Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[tom1502]

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Ich habe Interesse. Wenn es mal eine KB Kamera für mich wird, dann wohl spiegellos. MFT würde ich dafür vermutlich aber nicht aufgeben, denn der Größenvorteil wird einfach bleiben, es sei denn wir lernen die Gesetze der Physik zu brechen...

[Walt]

In 5 jahren wird es die von canon und nikon auch geben, weil die A7 heute schon so erfolgreich ist. Dann gibt es auch automatisch objektive.

 

willy

Wieso gibt es dann "automatisch Objektive"?

 

Die müssen dann genau wie Sony alle Objektive für das neue Auflagemass neu entwickeln.

 

Gruss

Walt

[m.c.]

Wieso gibt es dann "automatisch Objektive"?

 

Die müssen dann genau wie Sony alle Objektive für das neue Auflagemass neu entwickeln.

 

Gruss

Walt

 

 

Ein Optimum für alle Kunden wäre aus meiner Sicht folgende Verteilung:

 

1. Große Kameras mit altem Bajonett und irgendwann auf spiegellose Technik umgestellt (oder SLT) für APS und KB Sensoren, hier finden sich dann auch die großen Objektive, weil sie nur hier zur Größe der Kameras passen. 

2. Kleine Kameras mit neuem Bajonett (selbstverständlich spiegellos) primär für APS (mFT ist ohnehin klar, das schreibe ich hier nicht extra nochmal auf), weil für APS mehr Objektive möglich sind, die mit der kleinen Kameragröße harmonisieren. Ausserdem KB Sensoren, da es doch einige Objektive gibt, deren Größe mit den kleinen Kameras harmonisiert, und eine Reihe Objektive, deren Größe noch von den Kunden dieser kleinen Kameras akzeptiert wird.

 

Unter 1 finden sich dann die schweren Objektivbrummer wie die 2,8 er Zooms 16-35, 24-70, 70-200 und alle Superteles. Die Teile gehen einfach nicht kleiner zu bauen, insbesondere wenn man an Spitzenqualität für 50 mpix Sensoren denkt. 

Unter 2 experimentiert Sony gerade und muss noch konsequenter an den APS Objektiven arbeiten und an einem lichtschwächeren Standardzoom für KB unstrittiger Qualität. 

 

Sony hat 1 bereits auf SLT umgestellt und wird SLT vermutlich irgendwann auf spiegellos umstellen. Canon und Nikon werden das auch tun, sobald alles mindestens so gut funktioniert wie bei den jetzigen Kameras. Die können ihren Kunden ja nicht einfach den Boden unter den Füßen wegziehen, indem sie ein nur 'fast so gut' AF-System in den neuen bodies anbieten, wie in den bisherigen. Auch werden sie wohl einige ihrer Objektive auf Kontrast-AF-Eignung umentwickeln müssen.  

 

Ich denke, es ist auch jedem hier klar, warum es immer große bodies geben muss und geben wird?!

bearbeitet 6. Juni 2015 von monsieur charming

[flyingrooster]

Ich denke, es ist auch jedem hier klar, warum es immer große bodies geben muss und geben wird?!

 

Ehhm, weil es ohne große Bodies auch keine kleinen Bodies geben kann?

 

[@mo]

Ach hier versteckt Ihr Euch alle... Ich hab mich schon gewundert, warum im restlichen Sony-Teil dieses Forums so wenig los ist. Könnt Ihr jetzt bitte mal die Zukunft ne Weile in Ruhe lassen und zur aktuellen Wetterlage passend die anderen threads wieder mit Leben und Fotos füllen? Ist doch kein Winter...

 

Mit einem dicken ;-) grüßt

 

@mo

[m.c.]

Ehhm, weil es ohne große Bodies auch keine kleinen Bodies geben kann?

 

 

 

Nee, weil es schön ist, die Handflächen gefüllt zu bekommen, nachdem man die kleine Kamera einen Tag lang mit den Fingerspitzen jongliert hat. Zumindest bei dem organischen Design der SLT A77 mit Vertikalgriff ist das so. 

 

So wie als ob man als Büroarbeiter eine knorrige Eiche umfasst: hug a tree und mach den Urschrei, um Dich von dem Dilemma der kleinen bodies zu befreien. 

[m.c.]

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Ach hier versteckt Ihr Euch alle... Ich hab mich schon gewundert, warum im restlichen Sony-Teil dieses Forums so wenig los ist. Könnt Ihr jetzt bitte mal die Zukunft ne Weile in Ruhe lassen und zur aktuellen Wetterlage passend die anderen threads wieder mit Leben und Fotos füllen? Ist doch kein Winter...

 

Mit einem dicken ;-) grüßt

 

@mo

 

 

ich stelle seit zwei Tagen frische Bilder ein, geh mal kommentieren, wenn Du Zeit hast.   

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[benmao]

 

 

Auf meinen Radwanderungen habe ich immer ein System dabei, das von 14 bis 300mm (@ KB) durchgehend Lichtstärke 2.8 liefert (bezogen auf Ultraweitwinkel in naher Zukunft) und knapp 3 kg wiegt.

Was meinst Du mit Lichtstärke 2,8 bezogen auf Ultraweitwinkel?

Du hast wohl Lichtstärke 5,6 bezogen auf KB?

[tom1502]

UWW meint er das 7-14 2.8.

Lichtstärke ist immer der entsprechende Blendenwert. Da gibt's nix umzurechnen zw. KB und mFT

[nightstalker]

Was meinst Du mit Lichtstärke 2,8 bezogen auf Ultraweitwinkel?

Du hast wohl Lichtstärke 5,6 bezogen auf KB?

 

 

Nein, er hat 2,8 Lichtstärke, bezogen auf alles, was Du willst

 

 

Er hat ein Freistellungsvermögen, ähnlich wie F5,6 an Kleinbild.

[kirschm]

So isses, wie Nightstalker es sagt: Lichtstärke i.S.v. Blende bleibt immer Lichtstärke, egal an welcher Kamera... aber der Effekt der Blende ist halt je nach 'System' ein anderer (z.b. bzgl. Beugung und Tiefenschärfe).

[kirschm]

So isses, wie Nightstalker es sagt: Lichtstärke i.S.v. Blende bleibt immer Lichtstärke, egal an welcher Kamera... aber der Effekt der Blende ist halt je nach 'System' ein anderer (z.b. bzgl. Beugung und Tiefenschärfe).

Da diese Frage immer wieder hoch kommt, jeder kann sich selbst davon überzeugen:

 

1) Lichtstärke bleibt Lichtstärke

Man nehme beliebige Kamerasysteme (egal, welche, von DSLR bis Smartphone)... jedes System wird bei gleicher Offenblende=Lichtstärke oder einer beliebigen anderen Blende (nehmen wir einfach mal 5.6) die gleiche Kombination aus Blende, Zeit und ISO anzeigen (Unterschiede entstehen alleine durch die Messcharakteristik des Belichtungsmessers). Auf sonnenbeschienenen Flächen ist es z.B. mit Sicherheit ein EV von ca. 14.6, also z.b. 5.6, ISO200, 1/1600Sek

 

2) andere Effekte

Man begutachte einfach mal die Schärfentiefe bei 5.6 bei einem Smartphone vs. irgendeiner 'grösseren' Kamera.

[benmao]

Nein, er hat 2,8 Lichtstärke, bezogen auf alles, was Du willst

 

 

Er hat ein Freistellungsvermögen, ähnlich wie F5,6 an Kleinbild.

Das meine ich doch. Wenn man schon die Brennweite umrechnet, sollte man auch die Blende berücksichtigen.

Ich meinte äquivalente Blende.

 

Man kann doch nicht sagen, Kleinbildobjektive sind zu groß und dann mit gleicher Blende vergleichen.

Lichtstärke 5,6 bei KB und 2,8 bei MFT - da wird der Grössenunterschied wahrscheinlich nicht mehr so viel sein.

 

Jetzt wird vielleicht jemand sagen, Bildwirkung interessiert nicht, es geht ihm nur um Belichtungszeit und Blende.

Dann möge er das bei der ISO berücksichtigen.

bearbeitet 7. Juni 2015 von benmao

[tgutgu]

 

Was meinst Du mit Lichtstärke 2,8 bezogen auf Ultraweitwinkel?

Du hast wohl Lichtstärke 5,6 bezogen auf KB?

Wieso bezogen auf KB? Hinsichtlich Belichtungsparameter bleibt f2.8 f2.8. Freistellung reicht mir bei m4/3 völlig aus. Wenn ich diesbezüglich eine andere Charakteristik haben wollte, hätte ich ein KB System, aber nach meinen Tests und der Marktlage garantiert kein Spiegelloses sondern DSLR (leider).

 

Da ich aber nicht wieder das Schleppen anfangen will, ist mir derzeit die andere Sensorcharakteristik von KB das nicht Wert. Vor allem auch die zusätzliche finanzielle Investition.

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[tgutgu]

Das meine ich doch. Wenn man schon die Brennweite umrechnet, sollte man auch die Blende berücksichtigen.

Ich meinte äquivalente Blende.

 

Man kann doch nicht sagen, Kleinbildobjektive sind zu groß und dann mit gleicher Blende vergleichen.

Lichtstärke 5,6 bei KB und 2,8 bei MFT - da wird der Grössenunterschied wahrscheinlich nicht mehr so viel sein.

 

Jetzt wird vielleicht jemand sagen, Bildwirkung interessiert nicht, es geht ihm nur um Belichtungszeit und Blende.

Dann möge er das bei der ISO berücksichtigen.

Es gibt bei der Bildwirkung mehr als nur die Schärfentiefe, auch das ist Dir sicherlich klar. Die Perspektive und der Bildwinkel sind meist viel entscheidender als die "Dünnheit" der Schärfentiefe. Insofern muss ich die Blende nicht umrechnen. Ich weiß aber, dass es derzeit von keinem KB Hersteller ein 2.8 Ultraweitwinkel oder 2.8/300mm Telezoom gibt, dass die Größe und das Gewicht der beiden Olympus Zooms hat. Da verzichte ich gerne auf das bisschen geringere Schärfentiefe. Im Vergleich zur Spiegellosen KB Konkurrenz ist der Blendenunterschied ohnehin nur eine Stufe.

[tom1502]

Ich denke jeder sollte sich einfach mal Bilder anschauen die ihm gefallen und die er in der Art gerne selbst realisieren möchte. Sind darunter hauptsächlich Bilder mit rasierklingenbreiten schärfeebenen, führt um KB kein Weg vorbei. Andernfalls kann man schon mit mFT ziemlich viel machen. Ich erstaune z.b. Dass man immer mehr Porträts in der "beliebt" Kategorie von 500px findet die auch mit mFT aufgenommen wurden.

[tom1502]

Z.B. http://500px.com/photo/110733253

[tom1502]

Gerade entdeckt... Und das ist mit ner RX100 gemacht!

http://500px.com/photo/111161907

[Bluescreen222]

Bei der Diskussion um Freistellung wird sehr oft auf - wie tgutgu es bezeichnet - der Dünnheit der Schärfentiefe herumgeritten.

 

Mindestens genauso wichtig, wenn nicht entscheidender, ist doch der Verwischungsgrad des Hintergrunds. Da ist mFT mit KB gleichwertig, wenn man die Möglichkeit hat, diesen nicht nur durch die Blende, sondern durch Arrangieren zu beeinflussen. Bei Portraits z.B. wird ja nun nur selten so weit aufgeblendet, dass nur noch ein Auge scharf ist, sondern man wird eher etwas abblenden und das Model halt weiter weg vom Hintergrund oder vor einen entsprechend strukturierten positionieren.

 

Im Vorteil ist KB dann, wenn man keine Möglichkeit hat, den Bezug von Motiv zu Hintergrund zu variieren. Z.B. im Sport.

Da macht es wenig Unterschied in der Bildwirkung, ob die Schärfentiefe um den Fussballer herum 50 cm oder 2 m ist, es macht aber viel Unterschied, ob der Hintergrund halbscharf oder unscharf ist.

bearbeitet 7. Juni 2015 von Bluescreen222

[tgutgu]

Und bei Größe und Gewicht meines Kamerasystems interessiert mich nicht, was wäre wenn, alles "äquivalent" wäre (ich betrachte nur das, was ich für meine Bilder brauche), sondern das, was ich in der Hand halte. Und da weiß ich, dass es in dem Umfang nichts leichteres und kleineres als m4/3 gibt und wohl auch geben wird. Und das ist genau der Grund, weshalb ich dabei bleibe, dass auch im höherpreisigen Bereich es nicht zu einem KB-Monopol kommen wird (was nicht ausschließt, das KB dominiert - nur dafür brauche ich keine Glaskugel: das ist schon seit Jahren der Fall (DSLR), Sensorgröße und Auflösung kosten halt auch mehr).

 

Wobei die Bedeutung von KB vor allem auch durch die Verbreitung der DSLR herkommt. APS-C DSLRs bieten kaum Größenvorteile und daher nehmen, diejenigen die es sich leisten können, halt KB. Durch den Wegfall des Spiegels sind aber Gehäuse und Objektivkonzepte möglich, so dass das Schrumpfen des Sensor hier seine Vorteile ausspielen kann. Beispiele hierfür sind Nikon 1, m4/3 und z.T. auch Sony NEX und Samsung NX. Fuji ist nach meinem Empfinden in der Tendenz schon recht groß.

bearbeitet 7. Juni 2015 von tgutgu

[tgutgu]

Bei der Diskussion um Freistellung wird sehr oft auf - wie tgutgu es bezeichnet - der Dünnheit der Schärfentiefe herumgeritten.

 

Mindestens genauso wichtig, wenn nicht entscheidender, ist doch der Verwischungsgrad des Hintergrunds. Da ist mFT mit KB gleichwertig, wenn man die Möglichkeit hat, diesen nicht nur durch die Blende, sondern durch Arrangieren zu beeinflussen. Bei Portraits z.B. wird ja nun nur selten so weit aufgeblendet, dass nur noch ein Auge scharf ist, sondern man wird eher etwas abblenden und das Model halt weiter weg vom Hintergrund oder vor einen entsprechend strukturierten positionieren.

 

Im Vorteil ist KB dann, wenn man keine Möglichkeit hat, den Bezug von Motiv zu Hintergrund zu variieren. Z.B. im Sport.

Da macht es wenig Unterschied in der Bildwirkung, ob die Schärfentiefe um den Fussballer herum 50 cm oder 2 m ist, es macht aber viel Unterschied, ob der Hintergrund halbscharf oder unscharf ist.

Und beim "Verwischungsgrad" kommt es dann wieder auf die Charakteristik des Objektivs an. Viele Objektive werden aber heute auf Schärfe und Kontrast gerechnet.

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[Bluescreen222]

Der Unterschied durch die Sensorgröße bleibt aber

[tom1502]

Ist das denn so, dass bei KB der Hintergrund stärker unscharf ist als bei kleinen Sensoren? (Hierbei unter Annahme einer äquivalenten Blende)

Und wenn ja, warum?

bearbeitet 7. Juni 2015 von tom1502

[benmao]

Z.B. http://500px.com/photo/110733253

Bei diesem Foto ist jedoch der Hintergrund so, dass die Blende keine große Rolle spielt. Und ausserdem wurde Blende f/1.8 verwendet.

 

Das wird dann wohl eine Festbrennweite gewesen sein. Oder gibt's ein Zoom mit f/1.8 bei 45 mm (MFT)? Bei KB wäre das f/4 (gerundet) gewesen, also eventuell mit Zoom machbar.

[Bluescreen222]

Ist das denn so, dass bei KB der Hintergrund stärker unscharf ist als bei kleinen Sensoren? (Hierbei unter Annahme einer äquivalenten Blende)

 

Nein, bei äquivalenter Blende ist die Unschärfe gleich (oder ähnlich). 300 mm f 2.8 an KB wären in der Freistellung so wie 150 mm f 1.4 an mFT.

 

Der unterschied ist nur, dass es letzteres nicht zu kaufen gibt