Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[wolfgang_r]

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(...)

 

Zwischen 1000 und 2000€ kann man heutzutage wieder das KB format geniessen.

 

w

 

Nein, man kann damit fotografieren, aber geniessen nicht. Der Unterschied ist so klein oder nicht vorhanden oder negativ, dass das eher was mit Nostalgie als mit fotografischer Qualität zu tun hat. Ein paar seltene gute Zusammenstellungen gibt es, aber mit einem System hat das nichts zu tun.

[NEX-5togo]

Falls mal altglas hat reicht body und ein adpater. Falls man es nicht hat gibt es im 2 stelligen bereich super linsen auf ebay.

Das setzt aber auch wieder vorraus das derjenige ein MF Nostalgiker ist.. Da schrumpft Dein Markt aber erheblich..

Ich meine wir reden ja hier in der Glaskugel vom Gesamtmarkt, nicht von nieschen oder?

 

Erstmal mit dem Kit Objektiv anzufangen heißt ja im Umkehrschluss ich erweitere "Später" mein Budget..

[Puenktchen]

Nein, man kann damit fotografieren, aber geniessen nicht. Der Unterschied ist so klein oder nicht vorhanden oder negativ, dass das eher was mit Nostalgie als mit fotografischer Qualität zu tun hat. Ein paar seltene gute Zusammenstellungen gibt es, aber mit einem System hat das nichts zu tun.

 

Ich bleibe dabei, ich geniesse in genau der klasse.

Und klar ist es nostalgie wenn ich mich freue ein objektiv benutzen zu koennen das ich vor 30 jahren schon hatte. Aber nicht nur, ich mache damit (zumindest technisch) sehr gute bilder. Wenn ich unter 2000EUR bleiben will habe ich erstmal nur ein orginal objektiv, aber man kann spaeter noch erweitern. Bei KB und in meinem alter, kaufe ich objektive fuer die ewigkeit, das aendere ich nicht mehr. 

Bestimmt besorge ich mir noch das ein oder andere orginal objektiv, bestimmt schiesse ich noch altglas auf ebay. Einschraenkungen sehe ich nicht, im gegenteil, das ist ein weites feld.

 

Es geht jedoch eigentlich nicht um mich, sondern um den blick in die zukunft und da sehe ich, zum mindest im bereich 1000-2000, kleinbild deutlich im kommen.

 

w

[fourthird]

Nein, man kann damit fotografieren, aber geniessen nicht. Der Unterschied ist so klein oder nicht vorhanden oder negativ, dass das eher was mit Nostalgie als mit fotografischer Qualität zu tun hat. Ein paar seltene gute Zusammenstellungen gibt es, aber mit einem System hat das nichts zu tun.

 

Diese Andeutungen zu "Unterschied", "Nostalgie", etc. kann ich nicht deuten. Ich würde das aber gerne auch verstehen !

 

Kannst Du das bitte konkretisieren, denn ich bin kein "Alter Hase", vielen Dank vorab.

[Karen]

Sony A7 body, kostet unter 1000€ (mit glueck gebe ich zu, aber auch nie weit drueber).

 

Ich sehe kameras, deutlich unter 1000€ tendenziell in der schusslienie der smartgeraete.

Leute die sich ernsthafter interesieren kaufen zwischen 1000 und 2000. (noch oben natuerlich offen, aber dann wirds auch wieder duenn)

Da sehe ich das kuenftige spielfeld der KB formate. (ist es im grunde heute schon.)

 

w

Ich kenne Leute, die durchaus ernsthaft fotografieren und dies mit einer E-M10 oder mit der EOS 600D tun, die beide weit unter 1000 Euro liegen, mit denen man aber richtig fotografieren kann. Und die würden ihre Kameras auch nicht durch Smartgeräte ersetzen. Es kann nicht jeder so locker 1000 bis 2000 für eine Kamera ausgeben und möchte trotzdem "ernsthaft" fotografieren, zumal die günstigeren es oft genauso können.

Die E-M10 kann mehr als meine ältere E-M5, für die ich 1100,-- bezahlt hatte. Die E-M5 ist halt wertiger gebaut, bessere Bilder macht die aber nicht. Auch meine E-PL7, Body 400,--, die ich mir noch als kleine zum Immermitnehmen gekauft habe, hat im Prinzip den gleichen Funktionsumfang und dieselbe Bildqualität. Einen Sucher habe ich mir halt noch dazugeholt.

 

Für mich auch ein Vorteil meines Systems: man kann die selben Objektive an eine große E-M1, die als (Semi-)Profi konzipiert wurde, und auch an eine Kamera stecken, die in die Jacken- oder Handtasche passt und hat trotzdem keine Einbußen in der Bildqualität. Das kann meine Kollegin mit der EOS nicht und mit Sony Vollformat geht das wohl auch nicht.. :-)

 

Im übrigen wäre ich durchaus neugierig, mal so eine Sony auszuprobieren. Es mag ja schon sein, dass die Aufnahmequalität besser ist, ein anderes Bokeh damit möglich usw... Würde mich ja durchaus interessieren und ich habe wirklich Kameras verschiedener Hersteller, warum nicht auch eine Sony..?

 

Wenn ich gerade gut 2000,-- übrig hätte, würde ich sie mir vielleicht sogar kaufen mit nur einem einzigen Objektiv, dem 55mm/f1.8. Das würde ich dann schon dazu haben wollen, denn ob meine analogen Normalbrennweiten (Canon FDn 50mm/f1,4 und Pentax F 50mm/f1,7) gegen mein Leica Summilux 25mm/f1.4 anstinken könnten, da habe ich Zweifel.

Aber ich habe gerade keine 2000,-- übrig und nutze mit Spaß Vollformat analog:-))

 

Wenn ich sie aber mal übrig habe und mir nichts für mich Wichtigeres einfällt, dann vielleicht..?

Ist ja auch vielleicht komfortabler als 'ne Zenza Bronica.. ;-)))

bearbeitet 2. Juni 2015 von Karen

[nightstalker]

Ich bleibe dabei, ich geniesse in genau der klasse.

Und klar ist es nostalgie wenn ich mich freue ein objektiv benutzen zu koennen das ich vor 30 jahren schon hatte.

 

genau das ist das Problem, wir führen diese Diskussion von verschiedenen Warten aus ..

 

 

die einen wollen Spass an ihren alten Objektiven haben, die anderen wollen Freude an ihren neuen Errungenschaften haben und die dritten wollen ein Bild machen und brauchen dazu eine Ausrüstung.

 

Diese drei Typen findet man in allen Mischformen in unseren Diskussionen.

 

 

Das ist auch vollkommen legitim, trotzdem sollte man als Gearfreak nicht versuchen dem Bilderknipser zu erklären, was er kaufen muss .... und genauso ist es zum Scheitern verurteilt, wenn der rationale, ergebnisorientierte Typ versucht dem Nostalgiker und Liebhaber zu erklären, dass er ineffektiv unterwegs ist und mit einem einfachen Zoom oder einer Kompaktkamera besser dran wäre.

 

 

 

Die Typen teilen sich dann nochmal in die Gruppe, die losläuft um im Wald ein Foto zu machen, oder mit Freunden auf Fototour geht .. und die anderen, die eine bestimmte menge Fotos von etwas abliefern müssen ... die einen sind auf der Suche nach dem perfekten Bild, ob es nun heute, oder morgen entsteht ist egal, die anderen müssen  Bilder abliefern, die keine Geniestreiche sein müssen, aber immer brauch- und meistens auch verkaufbar.

 

 

Ich habe noch nie auf einer der Veranstaltungen, auf denen ich fotografierte, jemanden gesehen, der mit Altglas fotografierte, einfach weil es zu umständlich ist und man damit eine Portion Glück (oder viel Erfahrung) braucht, um seine Pflichtbilder zu bekommen.

Zu sowas nehme ich meine zuverlässigsten Kameras mit, die Pflichtobjektive und vielleicht noch eins für die Kür ... niemals würde ich da experimentieren, oder mir zusätzliche Arbeit machen.

 

Als reiner Gast habe ich mir schon mal den Spass gegönnt, da mit einer Olympus XZ2 aufzutauchen und ein Wochenende zu fotografieren, was nicht ging, wurde halt nicht gemacht. Da stört es aber auch niemanden, wenn ich einen Auftritt verpasse, oder nicht fotografieren kann, weil mir ein Objektiv fehlt, oder meine Kamera das nicht hinkriegt.

 

 

 

 

 

Das obenśtehende ist der Grund, wieso wir aneinander vorbeidiskutieren ... die Ausgangspunkte stimmen nicht überein.

[NEX-5togo]

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Ich kenne Leute, die durchaus ernsthaft fotografieren

Ich habe noch nie verstanden was "ernsthaft" mit Sensorgröße, Dateiformat, Nachbearbeitung oder z.B. auch der Nutzung eines Suchers zu tun haben... Und trotzdem wird es in zahllosen Threads bis zum Tode ausdiskutiert..

 

Ernsthaft Fotografieren "könnte" man sogar mit einem Smartphone.. Wenn ich da sehe was mein Lumia 920 an Möglichkeiten bietet.. Will ich aber nicht, andere vielleicht schon..

 

Eine Freundin von mir Fotografiert z.B. seit ~9 Jahren "ernsthaft" mit Ihrer 400D + Kit Objektiv und ist immernoch zufrieden. Nach heutigen Maßstäben ist diese Kamera und vor allem auch das Objektiv völlig unbrauchbar..  sieht man ihren Fotos aber garnicht an.. Für Pixel peeper ist das natürlich nichts. Den zwang dazu alles in der 100% Ansicht zu beurteilen muss man sich halt abgewöhnen..  

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

Das setzt aber auch wieder vorraus das derjenige ein MF Nostalgiker ist.. Da schrumpft Dein Markt aber erheblich..

Ich meine wir reden ja hier in der Glaskugel vom Gesamtmarkt, nicht von nieschen oder?

Ja, wir reden hier von zukunft und mainstream nicht sonderfaelle, du hast recht.

Ich seh' allerdings grundsaetzlich eine renaissance des manuellen fokus. Sogar leute mit AF objektiven nutzen den, wie mir scheint, immer oefter. Vielleicht ausgeloest durch den EVF (die sich auch durchsetzen werden). Benke es gibt moderne objektive, sowohl preiswerte(Walimex), als auch absolute spitzenklasse ohne AF (Otus). Ein freund von mir macht grade ein upgrad von nikon 700d auf nikon750d, weil er meint er kann damit im dunklen (und ueber den monitor) besser manuell fokusieren! (obwohl er AF linsen hat)

Das wird dennoch eine randgruppe bleiben, die meisten werden sich eher fuer das kit objektiv, statt ne handvoll manueller alten linsen entscheiden.

Es ist auf jeden fall beides moeglich.

 

Erstmal mit dem Kit Objektiv anzufangen heißt ja im Umkehrschluss ich erweitere "Später" mein Budget..

Ja, richtig. Die 1000-2000€ sind der einstiegspreis, natuerlich kann man jahr fuer jahr nachruesten. Je nachdem wie sehr man sich fuer das hobby begeistert. Profis probieren eh standig neue dinge (die sie dann vielleicht auch kaufen.) Das war aber schon immer so...

 

willy

[Puenktchen]

Ich kenne Leute, die durchaus ernsthaft fotografieren und dies mit einer E-M10 oder mit der EOS 600D tun, die beide weit unter 1000 Euro liegen, mit denen man aber richtig fotografieren kann. Und die würden ihre Kameras auch nicht durch Smartgeräte ersetzen. Es kann nicht jeder so locker 1000 bis 2000 für eine Kamera ausgeben und möchte trotzdem "ernsthaft" fotografieren, zumal die günstigeren es oft genauso können.

Die E-M10 kann mehr als meine ältere E-M5, für die ich 1100,-- bezahlt hatte. Die E-M5 ist halt wertiger gebaut, bessere Bilder macht die aber nicht. Auch meine E-PL7, Body 400,--, die ich mir noch als kleine zum Immermitnehmen gekauft habe, hat im Prinzip den gleichen Funktionsumfang und dieselbe Bildqualität. Einen Sucher habe ich mir halt noch dazugeholt.

 

Für mich auch ein Vorteil meines Systems: man kann die selben Objektive an eine große E-M1, die als (Semi-)Profi konzipiert wurde, und auch an eine Kamera stecken, die in die Jacken- oder Handtasche passt und hat trotzdem keine Einbußen in der Bildqualität. Das kann meine Kollegin mit der EOS nicht und mit Sony Vollformat geht das wohl auch nicht.. :-)

 

Im übrigen wäre ich durchaus neugierig, mal so eine Sony auszuprobieren. Es mag ja schon sein, dass die Aufnahmequalität besser ist, ein anderes Bokeh damit möglich usw... Würde mich ja durchaus interessieren und ich habe wirklich Kameras verschiedener Hersteller, warum nicht auch eine Sony..?

 

Wenn ich gerade gut 2000,-- übrig hätte, würde ich sie mir vielleicht sogar kaufen mit nur einem einzigen Objektiv, dem 55mm/f1.8. Das würde ich dann schon dazu haben wollen, denn ob meine analogen Normalbrennweiten (Canon FDn 50mm/f1,4 und Pentax F 50mm/f1,7) gegen mein Leica Summilux 25mm/f1.4 anstinken könnten, da habe ich Zweifel.

Aber ich habe gerade keine 2000,-- übrig und nutze mit Spaß Vollformat analog:-))

 

Wenn ich sie aber mal übrig habe und mir nichts für mich Wichtigeres einfällt, dann vielleicht..?

Ist ja auch vielleicht komfortabler als 'ne Zenza Bronica.. ;-)))

 

Hallo Karen,

nur ganz kurz. Ich habe kein sony aktien, und ich bin sicher KB systemkameras werden von canon und nikon folgen.

Tortzdem, wenn du eine A-1 hast reichen 999.-EUR fuer einen sony KB body und du kannst loslegen. (+50 EUR fuer den adapter).

Wir hatten das ja schon klick und das ist noch die dicke A7II die 999EUR A7 ist noch kleiner.

 

 

 

willy

 

Ps.: ob mein 50mm canon gegen dein leica summilux anstinken kann weiss ich nicht, ich wuede sagen der vergleich riecht.

Und natuerlich gibt's fuer KB weltklasse 50mm objektive, das ca 70EUR canon von ebay ist wirklich die ganz preiswerte variante. Trotzdem, ich werde damit antreten beim weinwandern, ich weiss jedoch nicht was die oly fuer objektive dabei hat. Ich kann dir die ergebnisse aber gerne zeigen.

 

[wolfgang_r]

Diese Andeutungen zu "Unterschied", "Nostalgie", etc. kann ich nicht deuten. Ich würde das aber gerne auch verstehen !

 

Kannst Du das bitte konkretisieren, denn ich bin kein "Alter Hase", vielen Dank vorab.

 

Da haben wir ein Problem. Wie soll ich die mehr als 4 Jahrzehnte mit fast allem, was es in dieser Zeit zum Knipsen gab, hier ausbreiten?

Fotografieren ist nicht unbedingt einfacher geworden, wenn man es nicht nur als Erinnerungsknipserei betreibt. Aber die Fotografie hat in der Qualität und den Möglichkeiten einen geradezu fantastischen Stand erreicht, den ich nicht mehr missen möchte. Dazu gehört aber auch ein durchgängig zusammenpassendes System! Das ist es NICHT, wenn man Jahrzehnte zusammenwürfelt. Um es ganz sinpel und platt auszudrücken: Hinter ein jahrzehntealtes Altglas gehört der chemische Film. Nur in wenigen Ausnahmefällen passt das alte Objektiv zum Sensor.

https://www.flickr.com/photos/martinstelbrink/sets/72157638008570035/

Zum großen Teil sind auch neue Objektivrechnungen noch an alte Konstruktionen angelehnt, die mit Film gut funktionieren. Würde man sie konsequent für die größeren Formate rechnen, wie es eigentlich notwendig wäre um den Sensor so zu bedienen, wie das bei Film war, dann würde die Klopper kaum jemand kaufen. Sie wären alle im Stil eines Otus aufgebaut und je weitwinkliger sie werden, um so größer, schwerer und teurer würden sie werden. Die Softwarekorrektur hilft da bis zu einem gewissen Grad heraus, aber der Hit ist das nicht.

Kunde will "groß", weil groß ist ja besser. Aber wenn es dann ernst wird mit GROSS, dann ist das doch wieder zuviel und ihm kleiner lieber. Das passt eben nicht zusammen. Dann kann das kleinere und gut aufeinander abgestimmte System viele Vorteile haben. Das hört man aber bei den "Großen" nicht gerne, bei denen, die ein System nach Anforderung zusammenstellen und nutzen, ist das aber wohlbekannt.

[Karen]

Ich habe noch nie verstanden was "ernsthaft" mit Sensorgröße, Dateiformat, Nachbearbeitung oder z.B. auch der Nutzung eines Suchers zu tun haben... Und trotzdem wird es in zahllosen Threads bis zum Tode ausdiskutiert..

 

Ernsthaft Fotografieren "könnte" man sogar mit einem Smartphone.. Wenn ich da sehe was mein Lumia 920 an Möglichkeiten bietet.. Will ich aber nicht, andere vielleicht schon..

 

Eine Freundin von mir Fotografiert z.B. seit ~9 Jahren "ernsthaft" mit Ihrer 400D + Kit Objektiv und ist immernoch zufrieden. Nach heutigen Maßstäben ist diese Kamera und vor allem auch das Objektiv völlig unbrauchbar..  sieht man ihren Fotos aber garnicht an.. Für Pixel peeper ist das natürlich nichts. Den zwang dazu alles in der 100% Ansicht zu beurteilen muss man sich halt abgewöhnen..  

Na, das Zitat ist jetzt aber schon ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen ;-))

 

Bei dem mit der 400D stimme ich Dir zu. Man kann sicher auch mit dem Smartphone kreativ fotografieren, es gibt Ausstellungen dazu - das würde ich nie abstreiten. Es gibt Fotokünstler, die ihre Bilder u.a. mit dem iPhone machen und Bildbände dazu auf den Markt bringen. Mein Handy kann nur telefonieren und ich habe wenig Neigung mir ein anderes zu kaufen. Der Bekannte mit der E-M10 fotografiert aber auch mit Smartphone und diesen Kreativapps, ist aber nicht der Meinung, dass das eine eine größere Kamera mit Wechselobjektiven ersetzt.

 

Es gibt übrigens Leute, die sind mit selbstgebastelten Lochkameras kreativ... Vielleicht würden da aber die Ergebnisse viele in diesem Forum nicht befriedigen;-)

 

Es ist sicher ein Unterschied, ob Leute einfach das Spiel mit den Möglichkeiten genießen oder sich vor den Bildschirm setzen, optimale Schärfe und Auflösungsvermögen wollen und in jeder Bildecke die Pixel zählen. Beides ist gut, nur die Verständigung ist da vielleicht schwierig..

 

Bei meinen Olys freue ich mich, wenn das Objektiv sehr gut ist. Deswegen fotografiere ich da fast nur mit Festbrennweiten und dem 35-100mm.

Analog befriedigt mehr meinen Spieltrieb. Ich mag den Filmlook, das weniger Glatte, die Bilder haben Korn und sind nie so scharf wie aus einer digitalen Kamera. Mir gefällt es, wenn ich bei der ME Super alles manuell stellen muss oder wenn bei der T70 der Filmtransport jault. Wenn es darauf ankommt, dass die Fotos was werden, würde ich diese Kameras aber nie mitnehmen und meine Pen 1 auch nicht.

bearbeitet 2. Juni 2015 von Karen

[tgutgu]

Sony A7 body, kostet unter 1000€ (mit glueck gebe ich zu, aber auch nie weit drueber).

 

Ich sehe kameras, deutlich unter 1000€ tendenziell in der schusslinie der smartgeraete.

Leute die sich ernsthafter interesieren kaufen zwischen 1000 und 2000. (noch oben natuerlich offen, aber dann wirds auch wieder duenn)

Da sehe ich das kuenftige spielfeld der KB formate. (ist es im grunde heute schon.)

 

w

Tja, und da haben wir das Problem. Meiner Ansicht und mittlerweile auch Erfahrungen nach liefert die A7 nicht den entscheidenden Unterschied, um von Systemen mit kleineren Sensoren auf größere zu wechseln. Um das Mehr an Größe und z.T. auch Gewicht in Kauf zu nehmen, bedarf es gewisser Anreize. Die sehe ich hier nicht zwingend.

 

Und dafür, dass eine hochwertige KB Ausrüstung, welche gegenüber kleineren Sensoren einen deutlich nutzbaren Mehrwert an Bildqualität liefert, künftig erheblich preiswerter wird, sehe ich keine Anzeichen. Die Objektive, die man benötigen würde, um einen wirksamen Mehrwert zu erhalten, liegen überwiegend in der Klasse ab 2000 € und das wird wohl auch im KB Bereich so bleiben.

 

Die Tendenz der professionellen Fotografen zu KB Ausrüstungen, liegt mMn. nicht darin begründet, dass KB für ihre Arbeit besser geeignet ist, sondern darin, dass die DSLR Hersteller ihre APS-C Systeme vernachlässigt haben. Es gibt kaum hochwertige (Bau- und Bildqualität) für APS-C gerechnete Objektive und auch die abgedeckten Brennweiten sind deutlich geringer.

 

Hersteller von Spiegellosen Systemen (Fuji, Olympus, Samsung, Panasonic) mit kleineren Sensoren holen hier ja mächtig auf und es wird sich zeigen, ob KB das alleinige Maß der Dinge bleiben wird. Das Sensorformat wird da nicht allein entscheidend sein, sondern auch andere Aspekte, wie Bauqualität, Handhabung, Performanz, Zuverlässigkeit und Herstellerservice.

 

Ich weiß nicht, weshalb Du den Thread wieder hervor geholt hast, aber Dein Beitrag hat keine neuen Erkenntnisse gebracht. Die Anforderung nach kleineren und leichteren Kamerasystemen wird sich mit KB nicht erfüllen lassen und Smartphones reichen ergonomisch und von ihren Leistungen nicht aus, da sie nicht als fotografische Werkzeuge konzipiert sind. Das hatten wir alles schön und müssen das nicht noch einmal aufdröseln.

bearbeitet 2. Juni 2015 von tgutgu

[NEX-5togo]

Na, das Zitat ist jetzt aber schon ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen ;-))

Das Zitat war vielleicht etwas unglücklich, ich wollte damit nicht sagen Du hättest das Behauptet.. 

 

Analog befriedigt mehr meinen Spieltrieb. Ich mag den Filmlook, das weniger Glatte, die Bilder haben Korn und sind nie so scharf wie aus einer digitalen Kamera. Mir gefällt es, wenn ich bei der ME Super alles manuell stellen muss oder wenn bei der T70 der Filmtransport jault..

Kenne ich irgendwie..  Ich bin sogar froh darum das mein Onkel mir eine Tasche voller alter Filme überlassen hat, welche 2007 abgelaufen sind.. Die machen doch viel mehr her als ein neuer hochglanzfilm.. 

[Puenktchen]

[...]

 

Ich weiß nicht, weshalb Du den Thread wieder hervor geholt hast, aber Dein Beitrag hat keine neuen Erkenntnisse gebracht.

Ehem?

Ich hatte doch extra dazu geschrieben. Wir waren auf der suche nach daten die die aufloesung der linse beschreiben und die auswirkung auf die bildqualitaet. Das war teil des zitierten filmschnipsels.

 

willy

bearbeitet 2. Juni 2015 von Puenktchen

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Ich gehe eher vom Gegenteil aus. Kleinere Kamerasystemen werden immer besser, in der Tendenz auch schneller sein als KB. Außerdem werden die Leute immer weniger bereit sein, dicke und schwere KB Systeme herumzuschleppen. 

 

das Problem sind nicht "große, schwere Kleinbild Boliden", sondern Systeme, bei denen nicht nur die Gehäuse "geschrumpft" wurden, sondern die Bildqualität gleich mit.

 

Ich würde was drum geben, das Objektivangebot einer Canon Vollformatkamera zu besitzen. Im Bereich der Normalbrennweiten halten sich dann auch Größe und Gewicht in Grenzen, schwer wird es doch nur bei Teles. 

 

Meine A7ii liegt nun seit 3 Monaten unbenutzt (mangels geeignetem E-Mount-Zoom-Objektiv) in der Schublade - vermutlich heute abend werde ich sie bei ebay einstellen, nachdem ich mich zu Beginn des Jahres entschlossen hatte, das laufende Jahr erstmal abzuwarten um Schnellschüsse zu vermeiden. Denn eines ist auch klar: Mit der A7 werden dann so nach und nach alle Sony Produkte aus meinem Bestand verschwinden, und ich bin sozusagen "Stammkunde" seit den Jahren der Übernahme von Konica-Minolta.

 

Und was verstehe ich unter "geeignetem Objektiv" (ich spreche von Zooms - die Festbrennweiten sind bei Sony's A7xx nicht das Problem)? Eines, bei dem man sich in dieser Formatklasse weder gegenüber APS-C noch gegenüber MFT verschlechtert - quasi eines, dass den Minimalanspruch erfüllt. Aber das gibt es nicht.

 

Schade drum.

 

Und nochmals zu Deinem Posting:

Derzeit hat es den Anschein, dass alles in Richtung schlankerer Gehäuse tendiert, genauso wie die "unteren" Kameraklassen von den Smartphones absorbiert werden. Vielleicht muss man (am Beispiel Vollformat) einmal erlebt haben, welchen Preis man dafür bezahlt, z. B. in Bezug auf reduziertes Objektivangebot, auch bedingt durch die Abwesenheit wichtiger Objektivanbieter (Sigma, Tamron, letzterer der vermutlich derzeit am stärksten unterschätzte Objektivhersteller), um sich daran zu erinnern, um wieviel leichter und flexibler sich ein "als sehr konservativ" eingestuftes Kamerasystem einsetzen lässt, auch wenn es sich technisch um eine Art Dinosaurier handelt. Wir haben ausführlich darüber im "DSLR-Zukunft-verschlafen-Thread" darüber diskutiert, aber so kurios es klingen mag: Dieses veraltete, hoffnungslos am Zeitgeist vorbei geplante, quasi zurückgebliebene Canon-DSLR System steht momentan auf meiner Wunschliste ganz weit oben, weil ich die Sony Objektivpolitik nun endgültig leid bin. Und warum? Weil das Canon System eine ganz simple Voraussetzung erfüllt: Es gibt in diesem System die für mich passenden Objektive, noch dazu in mehrfacher Ausführung, von verschiedenen Herstellern.

 

Bei MFT finde ich eine völlig andere Situation vor: Hier ist das gesamte System "runterskaliert", vom Sensor ausgehend, und es mussten keine Kunstgriffe zum Einsatz kommen, die entsprechenden Kameras (besser noch: Objektive) kompakt zu halten - unter solchen Voraussetzungen macht Kompaktheit auch wirklich Sinn, und, wie man sieht: Dieses System "funktioniert auch".

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[nightstalker]

warum gerade Canon und nicht Nikon?

 

die haben die merklich besseren Sensoren und ein Objektivprogramm, bei dem auch kein Auge trocken bleibt ...

[Puenktchen]

Da haben wir ein Problem. Wie soll ich die mehr als 4 Jahrzehnte mit fast allem, was es in dieser Zeit zum Knipsen gab, hier ausbreiten?

Fotografieren ist nicht unbedingt einfacher geworden, wenn man es nicht nur als Erinnerungsknipserei betreibt. Aber die Fotografie hat in der Qualität und den Möglichkeiten einen geradezu fantastischen Stand erreicht, den ich nicht mehr missen möchte. Dazu gehört aber auch ein durchgängig zusammenpassendes System! Das ist es NICHT, wenn man Jahrzehnte zusammenwürfelt. Um es ganz sinpel und platt auszudrücken: Hinter ein jahrzehntealtes Altglas gehört der chemische Film. Nur in wenigen Ausnahmefällen passt das alte Objektiv zum Sensor.

https://www.flickr.com/photos/martinstelbrink/sets/72157638008570035/

Zum großen Teil sind auch neue Objektivrechnungen noch an alte Konstruktionen angelehnt, die mit Film gut funktionieren. Würde man sie konsequent für die größeren Formate rechnen, wie es eigentlich notwendig wäre um den Sensor so zu bedienen, wie das bei Film war, dann würde die Klopper kaum jemand kaufen. Sie wären alle im Stil eines Otus aufgebaut und je weitwinkliger sie werden, um so größer, schwerer und teurer würden sie werden. Die Softwarekorrektur hilft da bis zu einem gewissen Grad heraus, aber der Hit ist das nicht.

Kunde will "groß", weil groß ist ja besser. Aber wenn es dann ernst wird mit GROSS, dann ist das doch wieder zuviel und ihm kleiner lieber. Das passt eben nicht zusammen. Dann kann das kleinere und gut aufeinander abgestimmte System viele Vorteile haben. Das hört man aber bei den "Großen" nicht gerne, bei denen, die ein System nach Anforderung zusammenstellen und nutzen, ist das aber wohlbekannt.

 

Ich fuerchte du hast dich da irgendwie verrannt.

Bei keinen linsen haben wir laengere und umfassendere erfahrung als welche die fuer kleinbild gerechnet und gebaut wurden. Mit allen moeglichen filmen dahinter (die ja auch nicht alle gleich waren) und allen moeglichen sensortypen.

Da muss so ein neumodischer schnickschnack erstmal hin, was er vielleicht nie schaffen wird, weil er vorher schon wieder abgeloest wird.

 

Wer sagt - man kann auch mit kleinen kameras gute fotos machen - hat recht, aber man kann auch mit KB und einem einzigen 50mm objektiv so klasse bilder machen das man weltberuehmt wird damit. So gesehen braucht man kein "komplettsystem". *1 Und mal im ernst, so eine A7 mit dem orginal 35mm, oder ne leica, wie gross sind die schon? klick Du wirst, wie ich, keine handtasche mit dir fuehren, aber wenn wuerde sie ausreichen.

Vielleicht sollte man ein paar verkrustete vorurteile abschuetteln.

 

 

willy

 

*1 Nachtrag: oder zumindest nicht sofort beim kauf der kamera schonm bzw spaeter nicht immer bei jeder "langen wanderung". Man muss nicht bei jeder gelegenheit lange brennweiten, oder schwere zooms dabei haben.

 

bearbeitet 2. Juni 2015 von Puenktchen

[nightstalker]

 

, so eine A7 mit dem orginal 35mm, oder ne leica, wie gross sind die schon?

 

 

Wenn es darum geht, würde ich aber eine RX1 vorziehen ... wenn ich eh nicht wechseln möchte, dann wäre mir der Zentralverschluss wichtig.

[specialbiker]

warum gerade Canon und nicht Nikon?

 

die haben die merklich besseren Sensoren und ein Objektivprogramm, bei dem auch kein Auge trocken bleibt ...

 

Du hast recht: Ich muss mir beide ansehen. Hat aber noch Zeit - ein überstürzter, aus Frust mit einem bestimmten System heraus veranlasster Kamerakauf wäre jetzt das Dümmste, und, dank MFT, gibt es für mich auch keinen Zeitdruck. Zumal, wenn es wirklich wieder VF werden sollte, eines schon klar steht: Dieses System deckt bei mir maximal eine Nische ab.

 

Hans

[Puenktchen]

Wenn es darum geht, würde ich aber eine RX1 vorziehen ... wenn ich eh nicht wechseln möchte, dann wäre mir der Zentralverschluss wichtig.

 

Auch ne moeglichkeit, vielleicht moechte man aber doch wechseln koennen, aber am wandertag reicht einem das 50mm fuer die jackentasche?

 

Wolfgang R hat schon recht, auf der einen seite will man alle moeglichkeiten in bester qualitaet, auf der anderen seite soll es in die jackentasche passen.

 

Der beste kompromiss ist dann eine kamera die zunaechst erstmal klein ist (body), klein bleiben kann  (bei mehreren kurzen festbrennweiten), aber gleichzeitig mit zoom, stativ, tele auch andere aufgaben loesen kann.

 

Was ich sagen will, KB kameras sind garnicht so gross wie man sie als spiegelreflexen in erinnerung hat. Die (sucher)leica und die (EVF)A7 zeigen das. Auch die rollei SE 35 war kleinbild. Groesser muss eine kamera der zukunft nicht sein. (oke die rollei hatte keine wechselobejektive).

Der ganze batterie, speicherkarten und elektronik schnickschnack wird kuenftig winzig sein.

Man wird im wesentlichen nurnoch die objektive tragen muessen. Diese koennen riesig werden, aber halt auch recht klein sein. Als beispiel nochmal das 40mm voigtlaender.

 

willy

[Puenktchen]

Du hast recht: Ich muss mir beide ansehen. Hat aber noch Zeit - ein überstürzter, aus Frust mit einem bestimmten System heraus veranlasster Kamerakauf wäre jetzt das Dümmste, und, dank MFT, gibt es für mich auch keinen Zeitdruck. Zumal, wenn es wirklich wieder VF werden sollte, eines schon klar steht: Dieses System deckt bei mir maximal eine Nische ab.

 

Hans

 

Ich finde das hier zwar OT, aber erklaer deinen frust doch mal, was gelingt dir nicht?

Hast du probleme bei manueller bedienung? Ist das zu langsam? Objektive gibt es doch mehr als fuer jedes andere system, wenn man manuell kann. Jedoch - auch orginale - gibt es mehr als ich mir leisten kann. Was allerdings nicht viel heisst, das stimmt.

 

w

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[matthis]

Und was verstehe ich unter "geeignetem Objektiv" (ich spreche von Zooms - die Festbrennweiten sind bei Sony's A7xx nicht das Problem)? Eines, bei dem man sich in dieser Formatklasse weder gegenüber APS-C noch gegenüber MFT verschlechtert - quasi eines, dass den Minimalanspruch erfüllt. Aber das gibt es nicht.

 

Und dafür, dass eine hochwertige KB Ausrüstung, welche gegenüber kleineren Sensoren einen deutlich nutzbaren Mehrwert an Bildqualität liefert, künftig erheblich preiswerter wird, sehe ich keine Anzeichen. Die Objektive, die man benötigen würde, um einen wirksamen Mehrwert zu erhalten, liegen überwiegend in der Klasse ab 2000 € und das wird wohl auch im KB Bereich so bleiben.

 

Aha.

 

Also ich sehe schon einen deutlichen Vorsprung von KB in der Bildqualität, und meine mFT-Objektive waren nicht so viel günstiger (in der Grössenordnung von 15-30%) als die Pendants zur A7 (die alle deutlich unter 2000 € gekostet haben).

[specialbiker]

Ich finde das hier zwar OT, aber erklaer deinen frust doch mal, was gelingt dir nicht?

Hast du probleme bei manueller bedienung? Ist das zu langsam? Objektive gibt es doch mehr als fuer jedes andere system, wenn man manuell kann. Jedoch - auch orginale - gibt es mehr als ich mir leisten kann. Was allerdings nicht viel heisst, das stimmt.

 

w

 

Es gelingt mir nicht, ein gutes Standardzoom für das E-Mount System zu bekommen:

 

Es gibt genau genommen 2 Objektive, die in die engere Auswahl kommen (24-240 und 28-135 kommen aus naheliegenden Gründen nicht in Betracht):

1) Kit 2870: Tolles Preisleistungverhältnis, aber nicht ausreichend als "Highend-Lösung" (Weitwinkel schwach, Lichtstärke nur mäßig), aber sehr gute Teleergebnisse. 

2) Zeiss 2470: Ich will dieses Forum nicht weiter strapazieren, aber dieses Objektiv ist die größte Enttäuschung für mich seit Jahren: Ich konnte 2 Exemplare testen, und beide haben sich nahezu identisch im Telebereich verhalten: Völlig unbrauchbar bei 70mm, weichzeichnend, so als wäre nicht sauber fokussiert worden (habe mehrfach manuell fokussiert, weil ich zuerst an einen Defekt des AF Systems dachte) und dieser Effekt stellt sich bereits ab 50mm so nach und nach ein - im Weitwinkelbereich ebenfalls nicht 100% überzeugend (Randbereich). Wäre das Zeiss im Tele so gut  wie das Kit, wäre es dennoch mein Objektiv geworden, ich wäre zufrieden und dieses Posting würde erst gar nicht geschrieben werden müssen    Aber mit 2 Standardobjektiven zum Fotografieren gehen, das Kit für Tele, das Zeiss für Weitwinkel einsetzen: Nein, das geht beim besten Willen nicht.

 

Neben diesen beiden Varianten wüsste ich jetzt nicht, wo ich noch weiter suchen sollte - derzeit habe ich das Tamron 28-70 mit A-Mount-Adapter im Einsatz, dass zwar optisch 100% überzeugt, aber mit großen Schwächen beim AF die einzelne Aufnahme dann doch wieder zur Zufallsangelegenheit verkommen lässt (Front- Backfokus, oder vielleicht einfach zuviel Spiel im AF Antrieb). Also nix auf Dauer.

 

Nun, was bleibt nun von den "vielen Objektiven"? Keines!

 

Die hervorragenden Ergebnisse mit Festbrennweiten habe ich bewusst ausgeklammert - wer damit fotografiert, bekommt mit der A7 ein tolles System - nur hilft mir das beim Anspruch an eine Standard-Zoom-Brennweite halt nicht weiter.

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Aha.

 

Also ich sehe schon einen deutlichen Vorsprung von KB in der Bildqualität,  . . .

 

Generell sehe ich das auch so - bei Festbrennweiten. Mir ging es jedoch um Standardzooms. Da wüsste ich jetzt nicht, welches Sony Objektiv (samt Sensor) auch nur annähernd mit einem Oly 12-40 konkurrieren sollte  . . . . 

 

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[fourthird]

Da haben wir ein Problem. Wie soll ich die mehr als 4 Jahrzehnte mit fast allem, was es in dieser Zeit zum Knipsen gab, hier ausbreiten?

Fotografieren ist nicht unbedingt einfacher geworden, wenn man es nicht nur als Erinnerungsknipserei betreibt. Aber die Fotografie hat in der Qualität und den Möglichkeiten einen geradezu fantastischen Stand erreicht, den ich nicht mehr missen möchte. Dazu gehört aber auch ein durchgängig zusammenpassendes System! Das ist es NICHT, wenn man Jahrzehnte zusammenwürfelt. Um es ganz sinpel und platt auszudrücken: Hinter ein jahrzehntealtes Altglas gehört der chemische Film. Nur in wenigen Ausnahmefällen passt das alte Objektiv zum Sensor.

https://www.flickr.com/photos/martinstelbrink/sets/72157638008570035/

Zum großen Teil sind auch neue Objektivrechnungen noch an alte Konstruktionen angelehnt, die mit Film gut funktionieren. Würde man sie konsequent für die größeren Formate rechnen, wie es eigentlich notwendig wäre um den Sensor so zu bedienen, wie das bei Film war, dann würde die Klopper kaum jemand kaufen. Sie wären alle im Stil eines Otus aufgebaut und je weitwinkliger sie werden, um so größer, schwerer und teurer würden sie werden. Die Softwarekorrektur hilft da bis zu einem gewissen Grad heraus, aber der Hit ist das nicht.

Kunde will "groß", weil groß ist ja besser. Aber wenn es dann ernst wird mit GROSS, dann ist das doch wieder zuviel und ihm kleiner lieber. Das passt eben nicht zusammen. Dann kann das kleinere und gut aufeinander abgestimmte System viele Vorteile haben. Das hört man aber bei den "Großen" nicht gerne, bei denen, die ein System nach Anforderung zusammenstellen und nutzen, ist das aber wohlbekannt.

 

Vielen Dank für die umfangreiche Ergänzung. Das ist tatsächlich viel komplexer als ich erwartet hatte. Allerdings habe ich nun eine grundsätzliche Vorstellung was gemeint ist, danke.

 

Damit verglichen bin ich rel. unbelastet, was ja auch nicht zwingend nachteilig sein muss ?!

 

Film/Dias fand ich immer sehr nervig und ich habe tatsächlich mal mit der ersten Apple Digicam meinen Einstieg in die digitale Welt der Fototechnik begonnen :-)

 

Damals waren die ersten Fotos mit 640 x 480 Bildpunkten eine Sensation.

 

Über FT und dann mFT (anFT/ mFT hat mich immer die Begrenzung auf 16 Megapixel gestört) bin ich nun beim KB Format angelangt und bin grundsätzlich damit zufrieden, denn ich kann damit das erreichen, was ich möchte und habe ENDLICH auch die Möglichkeit für Ausschnitte, was mir immer schon wichtig war/ist.

 

Mit der KB BQ kann ich gut leben und warte eigentlich nur auf noch mehr Megapixel, denn das spart Objektive ein.