Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Gast User73706]

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Puh, da kommt ein ganzes Bündel Falschinformation, Halbwissen und Vorurteile zusammen.

 

Bleiben wir lieber Foto-Thema.

 

Das gabs ja noch nie in diesem Thread.

[Kleinkram]

Tja...

 

In 13000 Beiträgen ist es nicht gelungen zu beweisen oder zu widerlegen, dass eine Firma schläft.

 

Du schreibst in einem Satz OT, dass ein ganzer Industriezweig schläft.

 

Mit wieviel Sätzen soll ich das widerlegen?

[Bluescreen222]

Das gabs ja noch nie in diesem Thread.

Das Halbwissen der einen Seite wird halt mit Halbwissen der anderen Seite gekontert. Wobei mancher glaubt, dass sein Halbwissen das bessere ist, da er es mit willkürlicher Auslegung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen belegen kann.

 

Da es bezüglich Prognose der Zukunft halt nichts verlässliches gibt, gilt es, dem eigenen Halbwissen durch selbstbewusstes Auftreten, Hervorheben von Szenekontakten und Andeutung von Insider-Informationen zu mehr Gewicht zu verhelfen. Und als I-Tüpfelchen das passende Emoji zu setzen.

 

Wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, wie so ein Grinse-Gesicht die eigene Coolness und Souveränität untermauert, ich hätte es nicht geglaubt

[Gast User73706]

Wobei es das eben die gibt, die schon lange immer wieder daneben liegen (weil das viele Wünschen halt doch nicht hilft) oder die, die leicht oder weniger daneben liegen. Märkte richtig einzuschätzen, abzufragen und Strategien für diese zu entwickeln (Marketing) ist halt doch ein bisschen mehr als ein lockeres Forenhobby. Auch wenn immer wieder der Eindruck ensteht (auch außerhalb dieses Forums) man könne das einfach so aus dem Ärmel schütteln...

[Berlin]

Canikon haben nichts verschlafen, sie wissen, daß der Tag nicht mehr fern ist, an dem diese oder jene Innovation

die klassische Standbildfotografie ob mit oder ohne Spiegel in die Müllhalde der Technikgeschichte verbannen wird

und solange wird noch Geld gemacht. Das ist wie mit Diesel, Otto oder Elektro, am Horizont steht schon das Ende

des privaten Autos.

[Kleinkram]

Wir alle wissen doch, dass wir ggf. leicht und die mit anderer Meinung schon lange erheblich daneben liegen. Das hat uns ThreeD jetzt wieder bestätigt.

bearbeitet 7. März 2018 von Kleinkram

[batho66]

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Den ganzen Thread könnte man auch ein wenig spielerisch auffassen: Was würde ich entscheiden, wenn ich an der Spitze von Canikon säße? Und es bereitet Spaß, dass zu spielen. Da müssen nicht immer millionenteure Analysen dahinter stehen, die hier niemand hat. Man kann doch eigene Visionen entwickeln, wie es große Unternehmenslenker eben auch oft gegen den Strich getan haben. Oder wie sie in der Garage begonnen haben und an etwas Neues geglaubt haben. Statistisch gesehen sind die meisten Gründer schnell insolvent, aber wie schön ist es doch, sich an den anderen zu ergötzen. Und hier spielen wir halt den DSLM Visionär.

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[Stussy]

Wir diskutieren hier seit 651 Seiten und drei Jahren, ob Canon und Nikon die Zukunft verschlafen, weil DSLMs die Zukunft sind und sich die beiden Großen der Fotobranche in diesem Marktsegment durch ihre Zurückhaltung und Angst vor Kanibalisierung ihres bestehenden und immer noch marktbeherschenden Produktportfolios die bestehenden Gewinne kaputt zu machen, einfach zu wenig in diesem Marktsegment engagieren. Die DSLMs haben es im letzten Jahr geschafft, knapp ein Drittel des System-Kameramarktes zu erobern. Ein ordentlicher Fortschritt, wie ich finde.

 

Ich habe meine erste DSLM, eine Olympus Pen E-PL3 auch vor 8 Jahren gekauft ,) und bin seit dem mit wachsender Begeisterung und derzeit 6 DSLMs unterwegs. Die Olys mußten damals aber den Nikon 1 weichen. Ich finde, das Konzept der One war eigentlich richtig gut, hochperformante und kompakte Kameras mit ordentlicher Bildqualität. Allerdings machte für mich Nikon den Fehler, seine spiegellosen Systemkameras durch Inkompatibilitäten im Zubehörbereich (Blitztechnik) und anfangs eingeschränkte menuelastige Bedienung und den damals in der Öffentlichkeit verpönten 1-Zoll-Sensoren mit zu hohen Preisen in den Markt zu drücken. Den nachfolgenden immer besser werdenden Generationen haftete immer noch der Kompatibilitäts-, Sensor- und Preismangel an. Gerade die V3 war mit über 1200 € einfach "too much" für das gebotene. Hätte Nikon auf einen Crop2-Sensor im 3zu2-Format gesetzt und das System von Anfang an in die bestehende Zubehörlinie eingebunden, wäre es vom Markt sicher besser angenommen worden und Nikon würde jetzt nicht vor dem Dilemma der praktisch kaum vorhandenen Wahrnehmung im spiegellosen Systemkameramarkt stehen.

 

Bei Canon sieht die Sache etwas anders aus. Die "Roten" brachten mit der M eine absolut wertig gebaute Kamera, die von der Bildqualität mit dem damals marktbeherschenden Modellen absolut mithalten konnte, aber durch den Mangel der Autofokusgeschwindigkeit - die N1 und MFT-Kameras waaren zu diesem Zeitpunkt schon deutlich besser, die Sonys nicht wirklich - durch die wachsende Youtube-Gemeinde ein Image verpasst bekam, das der Kamera auf der einen Seite nie gerecht wurde, ihr aber auch bei den neusten Modellen immer noch nachhängt, obwohl es schon lange nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Dazu hat sich Canon bisher immer darauf beschränkt, die Ms als Ergänzung zu den Top-Crop- und Kleinbild-Kameras zu sehen und zu vermarkten. Dazu passt auch die (an sich ja absolut wünschenswerte) kompatibilität zum bestehenden EF- und EF-S-Objektivangebot, bei dem es spätestens seit den Dualpixel-Kameras absolut keinen Unterschied bei der Verwendung zu einer DSLR gibt. Im Hintergrund hat Canon also sehr wohl - wenn auch vordergründig mit der Angst vor Kanibalisierung seiner profitablen DSLRs - absolut leistungsfähige Kameras entwickelt. Mit der M50 versucht man nun, den Schritt zur Massentauglichkeit über den Preis zu finden. Sony macht das mit der in die Jahre gekommenden A6000, die "Roten" stellen die moderne M50 - nun ohne Angst vor Verdrängung der Dreistelligen - entgegen. In wie weit das bei den technikverliebten- und begeisterten Europäern und Amerikanern ankommt, bleibt abzuwarten. In Asien scheint die Strategie aber aufzugehen.

 

DIe Verteilung im DSLM-Markt spricht in jedem Fall für Canon. Auch wenn Sony weit vornweg ist, die Pioniere Panasonic und Olympus haben nach anfänglicher Marktbeherschung jedenfalls nur noch wenig von ihren anfänglichen Erfolgen (Weltweite Verteilung der japanischen Hersteller, Ca.-Zahlen, teilweise geschätzt und gerundet, Quellen siehe weiter vorn):

 

Gesamt: 4.000.000 DSLM 100 %

Sony: 1.500.000 DSLM 37,5 %

Canon: 700.000 DSLM 17,5 %

Fuji: 600.000 DSLM 15,0 %

Olympus: 500.000 DSLM 12,5 %

Panasonic: 500.000 DSLM 12,5 %

Nikon: 150.000 DSLM 3,75 %

Sigma: 50.000 DSLM 1,25 %

 

Auch wenn es hier einigen nicht passt, weil Canon nicht die Modelle im DSLM-Angebot hat, die ihren (Enthusiast)-Ansprüchen genügen, rein objektiv von der Marktlage wurde da bei der Zurückhaltung nicht so viel verkehrt gemacht, auch Sony verkauft deutlich mehr APSC-als Kleinbild-DSLMs, auch wenn die neuesten Modelle über die Youtube-Influencer erfolgreich in die Köpfe der europäischen und amerikanischen Enthusiasten geprügelt werden. Und mit dem Markenimage im Rücken wird sich da in Zukunft noch einiges zu gunsten von Canon drehen. Bei Nikon muß man schauen, was sie aus ihrem One-Abenteuer gelernt haben und in die neuen Modelle herübernehmen. Mit der heimlichen Aufgabe der 1-Serie haben sie nach meinen Investitionen bei mir jedenfalls keinen Stein im Brett (auch wennin mit den Kameras immer noch gern fotografiere).

 

Sorry, das es etwas länger wurde

bearbeitet 7. März 2018 von Stussy

[tgutgu]

Ich bezweifele, dass man den Erfolg eines Herstellers rein an den verkauften Kamerastückzahlen messen kann. Ich behaupte außerdem, dass EOS-M bzw. Nikon 1 kaum zum Kauf weiterer Sekundärprodukte aus dem Canon oder Nikon Portfolio beigetragen haben. Da wurden ggf. ein paar subventionierte Kitobjektive mit verkauft, es gab ja auch nicht viel. Der Übergang zu Canons hochwertigeren Objektiven ist ein Bruch: Es ist ein klobiger Adapter notwendig und die meisten KB Objektive sind relativ groß und schwer und nicht auf ein kleines M-Gehäuse abgestimmt. Natürlich auch nicht auf APS-C gerechnet.

 

Wer damit gerechnet hatte, dass sich EOS-M auch mal in Richtung höherwertige und lichtstärkere Objektive weiterentwickelt, sah sich bislang enttäuscht.

 

Wer sich funktional und qualitativ weiterentwickeln möchte (warum auch immer), wird EOS-M hinter sich lassen. Es ist dabei keineswegs ausgemacht, dass der EOS-M Kunde dabei bei Canon bleibt, es nützt ihm da ja nichts mehr. Also kann er sich beruhigt umsehen und schauen, was andere bieten. Wenn er bei APS-C bleiben will, ist Fuji viel naheliegender als Canon.

 

Canon ging bisher möglicherweise zu stark davon aus, dass sich EOS-M Kunden irgendwann mal Richtung (Canon) KB bewegen würden. Mich würde es nicht wundern, wenn dies nicht in dem erhofften Maß geschehen ist. Das würde für mich den offenbar bevorstehenden DSLM Strategiewechsel erklären und die Ausgangsthese des Threads eher untermauern als widerlegen.

bearbeitet 7. März 2018 von tgutgu

[noreflex]

Ich bezweifele, dass man den Erfolg eines Herstellers rein an den verkauften Kamerastückzahlen messen kann.

 

.

Woran misst man dann den erfolg?

 

Ich hätte

umsatz stücke

Umsatz wert

Gewinn absolut

EK-rendite im angebot.

 

Bin gespannt, welchen massstab für erfolg du vorschlägst.

 

 

[tgutgu]

Erfolg hängt auch mit der Erwartung zusammen. Da ich Canons Erwartung nicht kenne, kann ich auch nicht wissen, ob sie EOS-M, DSLR oder was auch immer ihrer Strategie als erfolgreich ansehen.

 

Kamerasysteme würde ich eher in ihrer Gänze sehen, also mindestens Kameras und Objektive und wie sich die Entwicklung verhält. Wichtig ist dabei auch die Rolle der Kamera: Ist die nur ein knapp kalkuliertes Gerät, dass vor allem weitere Käufe wie Objektive und Zubehör generieren soll oder trägt sie sich weitgehend selbst. Die präsentierten Zahlen lassen diesbzgl. kaum Schlüsse zu.

 

Canons Ankündigung eines Strategiewechsels (trotz der hier präsentierten Zahlen) lässt für mich nur den Schluss zu, dass sie mit der der Strategie der letzten Jahre nicht so zufrieden sind. Sonst müsste man das ohne fertige Produkte nicht so groß hervorheben.

bearbeitet 7. März 2018 von tgutgu

[Kleinkram]

Wer sich funktional und qualitativ weiterentwickeln möchte (warum auch immer), wird EOS-M hinter sich lassen.

 

Stimmt. Er wird zu den zweistelligen Spiegeln greifen.

[tgutgu]

Was sollte a priori dafür sprechen? MMn. erstmal nichts. Die M-Objektive kann er vergessen.

[Bluescreen222]

Wer sich funktional und qualitativ weiterentwickeln möchte (warum auch immer), wird EOS-M hinter sich lassen.

Wieviele werden das sein? Oder, welche den Hobbyfotografenalltag beeinträchtigende Mängel hat eine EOS M, die nicht ausschliesslich Korinthenkackern wie uns auffallen?

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[tjobbe]

naja wenn du magic lantern auf die olle M1 spielst, eine 64GB SD karte darin deponierst und ein wenig an der Videoqualität dehst, dann kannst du das kleine Dingen auf ein Mini Stativ packen und unbeobachtet aufnehmen lassen. Gut.. AF solltest du auslassen 

 

und ja..ich halte die "Ansage" von Canon von vor ein paar Jahren zum thema "wann DSLM" für völlig zutreffend... wenn AF und EVF, dann geht es los. 

 

@Stussy: ich war zu faul so viel zu schreiben aber zu 90% bin ich dabei....was man vielleicht noch so als Denksportaufgabe mitnehmen sollte ist die Tatsache dass zur Überraschung aller einige Hersteller wieder gutes Geld mit "Kompaktkameras" verdienen, was ich auf den Erfolg der 1"er schiebe, die sich ein gutes Stück des Kuchens einverleibt haben

 

Die Frage sei aber mal dazu in den Raum geworfen aus welchem Marktsegment sich dieser Erfolg der Kompakten (1"er) denn bedient... 

 

ich vermute mal dass er dazu beigetragen hat den Verkauf von Kameras, wie der Pen PL/PM Serie zu kannibalisieren und mFT von unten das wasser abgräbt. Aber ich werde vermutlich sicher bald hier hören, dass ich mich da sicherlich irren mag.

 

P.S. die BQ einer aktuellen 20Mpix 1" in 3:2 beschnitt ist etwa auf dem Niveau einer Basis 16Mpix mFT in 3:2 

bearbeitet 7. März 2018 von tjobbe

[Lichtmann]

Wer sich funktional und qualitativ weiterentwickeln möchte (warum auch immer), wird EOS-M hinter sich lassen.

 

Manchmal mag ich mich fotografisch nicht mehr weiterentwickeln, mich nicht mit einer Technik vollgestopften Kamera auseinander setzen. Wenn dieses Gefühl hochkommt, und ich einfach entspannt nur gute Bilder machen möchte, greife ich zu meiner EOS Mxx.     

 

[pizzastein]

Die Verteilung im DSLM-Markt spricht in jedem Fall für Canon. Auch wenn Sony weit vornweg ist, die Pioniere Panasonic und Olympus haben nach anfänglicher Marktbeherschung jedenfalls nur noch wenig von ihren anfänglichen Erfolgen (Weltweite Verteilung der japanischen Hersteller, Ca.-Zahlen, teilweise geschätzt und gerundet, Quellen siehe weiter vorn):

 

Gesamt: 4.000.000 DSLM 100 %

Sony: 1.500.000 DSLM 37,5 %

Canon: 700.000 DSLM 17,5 %

Fuji: 600.000 DSLM 15,0 %

Olympus: 500.000 DSLM 12,5 %

Panasonic: 500.000 DSLM 12,5 %

Nikon: 150.000 DSLM 3,75 %

Sigma: 50.000 DSLM 1,25 %

Wenn man nicht nach Hersteller, sondern Bajonett sortiert, läge mFT immerhin noch auf Platz 2. Sony mit über einem Drittel Marktanteil finde ich schon beeindruckend.

[tgutgu]

Wieviele werden das sein? Oder, welche den Hobbyfotografenalltag beeinträchtigende Mängel hat eine EOS M, die nicht ausschliesslich Korinthenkackern wie uns auffallen?

Weiß ich nicht. Wenn ein Viertel der EOS-M Nutzer später vom Fotografieren so angefixt sind, dass sie z.B. eine neue teurere Kamera mit vier teuren Objektiven kaufen, könnte das unterm Strich mehr bringen als der Rest der EOS-M Nutzer.

[tgutgu]

Wenn man nicht nach Hersteller, sondern Bajonett sortiert, läge mFT immerhin noch auf Platz 2. Sony mit über einem Drittel Marktanteil finde ich schon beeindruckend.

Guter Hinweis. Das wird sich auch in den verkauften Objektiven niederschlagen.

[benmao]

Offensichtlich ist sogar Menschen außerhalb dieses Forums aufgefallen, was man für eine Horizontwaage im EVF einer spiegellosen Systemkamera kaufen muss. Offenbar können sich sogar Leute außerhalb dieses Forums mit den Funktionen von Kameras auseinandersetzen und eine Entscheidung treffen.

 

... in Antwort auf "...Wer außerhalb dieses Forums wäre so verrückt, für eine A6300 fast das doppelte einer A6000 auszugeben (Preis inkl 1 Kitobjektiv)? ..."

 

Ich habe natürlich etwas übertrieben. Aber es ging ja darum, warum keine teuren Kameras auf den vorderen Plätzen der Verkaufsstatistik liegen. Der Mehrheit der Benutzer ist es beispielsweise nicht wert, für den geringen Unterschied so viel mehr Geld auszugeben oder sie können sich tatsächlich nicht mit den Funktionen von Kameras auseinandersetzen und vernünftige Entscheidungen treffen.   Oder warum verkauft sich die A6000 wesentlich besser als die A6300?

[Stussy]

Ich bezweifele, dass man den Erfolg eines Herstellers rein an den verkauften Kamerastückzahlen messen kann. Ich behaupte außerdem, dass EOS-M bzw. Nikon 1 kaum zum Kauf weiterer Sekundärprodukte aus dem Canon oder Nikon Portfolio beigetragen haben. Da wurden ggf. ein paar subventionierte Kitobjektive mit verkauft, es gab ja auch nicht viel. Der Übergang zu Canons hochwertigeren Objektiven ist ein Bruch: Es ist ein klobiger Adapter notwendig und die meisten KB Objektive sind relativ groß und schwer und nicht auf ein kleines M-Gehäuse abgestimmt. Natürlich auch nicht auf APS-C gerechnet.

 

Wer damit gerechnet hatte, dass sich EOS-M auch mal in Richtung höherwertige und lichtstärkere Objektive weiterentwickelt, sah sich bislang enttäuscht.

 

Wer sich funktional und qualitativ weiterentwickeln möchte (warum auch immer), wird EOS-M hinter sich lassen. Es ist dabei keineswegs ausgemacht, dass der EOS-M Kunde dabei bei Canon bleibt, es nützt ihm da ja nichts mehr. Also kann er sich beruhigt umsehen und schauen, was andere bieten. Wenn er bei APS-C bleiben will, ist Fuji viel naheliegender als Canon.

 

Canon ging bisher möglicherweise zu stark davon aus, dass sich EOS-M Kunden irgendwann mal Richtung (Canon) KB bewegen würden. Mich würde es nicht wundern, wenn dies nicht in dem erhofften Maß geschehen ist. Das würde für mich den offenbar bevorstehenden DSLM Strategiewechsel erklären und die Ausgangsthese des Threads eher untermauern als widerlegen.

 

Klobig ist vielleicht der Nikon FT1 mit seinem Stativfuß (wie der L-EA3) oder der wirklich "fette" Sony L-EA4, aber ganz sicher nicht der Canon-Adapter mit abschraubbarem Stativfuß - der ist einfach nur ein sich nach hinten verjüngendes Rohr. Was spricht im übrigen dagegen, ein EF 50 1.8 STM an eine M zu hängen, das 50 1.8 OSS E wird sicher nicht mehr produziert (ist übrigens auch nur 3,5 mm kürzer) und das FE 50 1.8 ist 2,5 mm länger, wie das STM samt Adapter. Bei Camerasize wird das FE übrigens Sonytypisch zu klein dargestellt: http://camerasize.com/compact/#562.87,562.580,635.471.2,ha,t

 

Und mit einem 85 1.8 verhält es sich ähnlich, es ist samt Adapter 15 mm länger, dafür 4 mm schlanker. Mit Sonnenblende ist das vernachlässigbar . Da EOS M bislang konsequent auf klein getrimmt ist, passt es doch mit solchen Objektiven. Und die Verbindung zu Kleinbild ist auch da. Vergleicht man mit Marktführer Sony fehlen derzeit ein 35 mm (kommt wohl noch dieses Jahr), ein lichtstärkeres Standardzoom ala 16-70 F4 und möglicherweise ein reines Videoobjektiv, wie das 18-105. Der Rest des Sony-Angebotes  ist abgedeckt. Ob ein lichtschwaches Objektiv wie das 16 E 2.8 ein Pendant braucht, wage ich bei dessen Qualität zu bezweifeln. Bei allen anderen kann sich der EOS-M-Kunde beim EF-Angebot bedienen (mit den Vorteilen bei einem Aufstieg zu Kleinbild) genauso wie der Sony-Kunde, der zu FE-Objektiven greift.

bearbeitet 7. März 2018 von Stussy

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[pizzastein]

Guter Hinweis. Das wird sich auch in den verkauften Objektiven niederschlagen.

Anhand der Gsamtzahl würde ich die Beliebtheit des mFT-Systems im Vergleich zu den anderen einschätzen. Aus Kostensicht bringt es mFT aber wenig, da auch mehr Produkte auf den Markt kommen, je von Pana und Oly.

[Stussy]

Nachtrag zu Nikon 1: Ich habe da bei den Objektiven damals reichlich zugeschlagen, hier stehen das 10-30, 10-30PD, 11-27,5, 6,7-13, 10-100, 70-300, 10 2.8, 18,5 1.8 und 32 1.2, dazu noch der FT1. Da kommt ein schönes Sümmchen zusammen. Und ich kenne einige, die wenigstens das Tele (30-110) und das 18,5er nachgekauft haben. Bei mir waren das über 3.100 € ... neben den Kameras (J1, V1, V2, V3 und J5) ...

bearbeitet 7. März 2018 von Stussy

[gansik]

Eher Realität vs Hätte/Sollte/Würde.

 

Wie sehr sich die Realität von dem Wunschdenken hier unterscheidet zeigen uns ja immer wieder die nackten Zahlen.

 

ja-ja, der Diesel war auch sauber, haben uns doch die Messwerte immer gezeigt.

 

Alle statistischen Erhebungen sind interpretationsfähig. Du versuchst sie als etwas göttliches darzustellen. Sind sie aber nicht.

[benmao]

 

 

. Ob ein lichtschwaches Objektiv wie das 16 E 2.8 ein Pendant braucht, wage ich bei dessen Qualität zu bezweifeln.

Genau solche Objektive braucht es. Klein, leicht, billig und Qualität ausreichend. Und lichtschwach ist es nicht.