Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[leicanik]

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Die Vergangenheit ist halt auch nicht mehr das, was sie mal war ...

[Lichtmann]

Zur Abwechslung mal wieder eine reale Zukunftsvision/Technik von Canon!?! 

 

https://www.photografix-magazin.de/canon-hybrid-sucher-beleuchtete-buttons/

[Gast]

Waaaahnsinn - beleuchtete Tasten als Innovation.

Die hatte die E-620 von Olympus schon bei der Vorstellung im Februar 2009, das ist jetzt fast neun Jahre her.

Und hybride Sucher gibt es inzwischen auch schon seit.knapp sechs Jahren.

Für Canon mag das innovativ sein, für alle anderen ist das kalter Kaffee von vorgestern.

[Lichtmann]

Waaaahnsinn - beleuchtete Tasten als Innovation.

Die hatte die E-620 von Olympus schon bei der Vorstellung im Februar 2009, das ist jetzt fast neun Jahre her.

Und hybride Sucher gibt es inzwischen auch schon seit.knapp sechs Jahren.

Für Canon mag das innovativ sein, für alle anderen ist das kalter Kaffee von vorgestern.

 

Ja, du hast Recht, wir sollten doch lieber über Olympus und die 1-Zöller sprechen, das scheint mir zukunftsträchtiger. 

 

[Gast]

Musst nicht gleich beleidigt sein, nur weil Du Entwicklungen des Marktführers für innovativ hältst, die es anderswo bereits seit mehreren Jahren gibt.

Passt übrigens ausgezeichnet zum Thread-Thema...

 

Zum Thema Olympus und 1"-Kameras gibt es übrigens Interview-Aussagen von Offiziellen des Herstellers - einfach mal danach suchen.

bearbeitet 19. November 2017 von Gast

[Lichtmann]

Musst nicht gleich beleidigt sein, nur weil Du Entwicklungen des Marktführers für innovativ hältst, die es anderswo bereits seit mehreren Jahren gibt.

Passt übrigens ausgezeichnet zum Thread-Thema...

 

Zum Thema Olympus und 1"-Kameras gibt es übrigens Interview-Aussagen von Offiziellen des Herstellers - einfach mal danach suchen.

 

Da muss ich dich enttäuschen, bin nicht beleidigt, finde deine Antworten immer interessant. 

 

[Moreorless]

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Das sehe ich anders:

 

http://j.mp/2yVbjQu

 

Und was die Nikon am langen Ende mehr hat, croppe ich bei mFT und bekomme dabei ein sehr vergleichbares Bild (weniger Pixel, aber gleiches Rauschen/Dynamik).

Naja, die besten 1" Sensoren haben 20MP und ein für die Sensorgröße recht gutes Rauschverhalten und eine gute Dynamik. Wie weit kannst du da croppen, ohne dass das Bild schlechter aussieht? Ich vermute nicht viel. Wieso nicht einfach das 100-400 nehmen, welches zwar größer ist, aber von der äquivalenten Brennweite fast identisch ist (800mm vs 810mm)?

 

 

Und eine Sache muss man noch berücksichtigen: das Nikon 70-300 in jenem Bild auf Camera Size hat f/5.6 am langen Ende, während das Pana 100-400 f/6.3 hat. Schon da verlierst du 1/3 Blende.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast User73706]

Für Canon mag das innovativ sein, für alle anderen ist das kalter Kaffee von vorgestern.

Das Problem ist, dass wenn Canon sowas einbaut es halt viel mehr Relevanz hat, als wenn es einer der kleinen Hersteller macht.

 

Für viele wirkt das dann „Neu“, so ähnlich wie bei Apple, weil die Marke der vermeintlichen Innovation den nötigen Nachdruck verleiht.

[leicanik]

Hat doch keiner behauptet, dass es sich um Weltneuheiten handelt. Ich finde es trotzdem interessant und gut, wenn Canon sich mit solchen Entwicklungen beschäftigt. So viele Hybridsucher gibt es ja nun bisher nicht. Der Schemazeichnung nach wäre es ein Spiegelsucher ohne Parallaxe, also schon mal was anderes als bei Fuji, eher vergleichbar der Sonylösung, die wiederum kein optisches Bild liefert. So kalt finde ich den Kaffee nicht.

[pizzastein]

Naja, die besten 1" Sensoren haben 20MP und ein für die Sensorgröße recht gutes Rauschverhalten und eine gute Dynamik. Wie weit kannst du da croppen, ohne dass das Bild schlechter aussieht? Ich vermute nicht viel. Wieso nicht einfach das 100-400 nehmen, welches zwar größer ist, aber von der äquivalenten Brennweite fast identisch ist (800mm vs 810mm)?

 

 

Und eine Sache muss man noch berücksichtigen: das Nikon 70-300 in jenem Bild auf Camera Size hat f/5.6 am langen Ende, während das Pana 100-400 f/6.3 hat. Schon da verlierst du 1/3 Blende.

 

Die aktuellen mFT-Sensoren sind technologisch auf dem gleichen Stand wie aktuelle die 1"-Sensoren. Daraus ergibt sich, das man beim Rauschen die gleiche Qualität pro Sensorfläche bekommt. Etwas aufpassen muss man, dass die Basis-ISO-Werte unterschiedlich sind und das Rauschen bei Basis-ISO sehr ähnlich müsste bei mFT mit ISO 200 und 1" mit ~ISO 100. Dazu kann man dxomark bemühen (leichter Vorteil 1") oder Vergleichsbilder bei dpreview (da würde ich mFT vorne sehen).

 

Aus dem Grund hatte ich nur das Pana 100-300 genommen, denn damit kann man bei gleicher Brennweite und gleicher Blende den größeren Sensor belichten oder halt nur die Sensorfläche nutzen, die auch 1" mit 300mm f5,6 hat.

[Viewfinder]

Vielleicht war die Einstellung der Nikon 1-er Serie eine weitere, falsche Management-Entscheidung. Man hätte ja auch mit richtigem Engagement ein wirklich überzeugendes Nachfolgemodell (gar Modelle?) zusammen mit weiteren Objektiven präsentieren können, flankiert von einer Marketing-/Werbekampagne à la "Wenn schon kompakt, dann richtig", "Klein und sehr fein", "Aussen kompakt, innen Nikon". Das hätte ja auch eine nutzbare Nikon-Nische sein können!

bearbeitet 20. November 2017 von Viewfinder

[tjobbe]

Vielleicht war die Einstellung der Nikon 1-er Serie eine weitere, falsche Management-Entscheidung. ...

 

das eigentliche Problem war der Spagat zwischen den unterschiedlichen "Ansprüchen" den Nikon nie hinbekommen, rein technisch hatten alle 1er durchaus Stärken nur sind die nicht wirklich konsequent weiter entwickelt worden, sondern jede generation hatte andere, ohne die der vorgänger Generation  weiter zu entwicklen. Nach zwei Suchermodellen gab es bei der V3 dann nur noch den Aufstecker, wie sich eine Linee J und S voneinander unterscheiden ist mir nie klar geworden... das war der Unterschied von "völlig einschränkte Bedienung" gegenüber "total eingeschränkte Bedienung"

 

Dann war die lie letzte J5 nicht mehr via Adapter voll kompatibel und überhaupt, wer will an einen 1" Sensor überhaupt was adaptieren, vor allem wenn die N1 nur mit "chip Confirm" funktioniert und es bei Nikon kaum voll elektronische Blenden gab/gibt.

 

Als dann noch der bevorzugte Sensorpartner nach übernahme meinte es sei Profitabler optische Sensoren für die Automobilindustrie zu entwickeln steht man dann ohne Konzept und ohne Sensor da. Ich denke eines der Probleme, die Nikon nie in den Griff bekommen hat ist dem Sony 1" den AF an zuerziehen (sprich hohe ausleseraten) , den man für die eigenen Ansprüche brauchte (und ich denke da ist die -wie hiess sie noch mal- Kompaktbaureihe gescheitert).

 

Mein Hauptproblem mit den Nikons ist aber, dass sie sich was die Bedienung angeht völlig von anderen Unterscheiden, was nicht zuletzt in der Drehrichtung Zoom/Bajonett seinen Höhepunkt hat. Wenn man Nikon DSLR nutzt mag das ja schön sein, wenn man irgendwas anderes hat ist das ein massiver Bruch.

 

P.S. die V2 mit einem Sony 1" BSI und der Nikon AF  performance des AptinaSensors hätte ich sicher nicht verkauft.

bearbeitet 20. November 2017 von tjobbe

[RawShooter]

Mit dem Hybridsucher ist Canon jedenfalls auf dem richtigen Weg. Es gibt auch Hinweise das Canon spiegelose Kameras für APS-C und KB entwickelt. Gute Nachrichten für Leute, wie mich, die schon einiges in Canon-Glas investiert haben und manchmal zu Sony rüberschielen, aber aus Kostengründen einen Wechsel scheuen.

[43nobbes]

Die einfacher zu bauenden Superzoomes sehe ich ein, da hat auch mFT mit dem Oly 12-100/f4 etwas, was so in der Qualität nicht gibt bei größeren Sensoren.

 

Diese sehr lichtstarken Festbrennweiten wären vermutlich nicht kleiner als ihre mFT-Pendants, vergleich mal das Nikon 32/1.2 mit dem Oly 45/1.8...

 

 

Je kleiner der Sensor, desto kleiner die Objektive.

Was für Zooms gilt, gilt auch für Festbrennweiten.

 

Das Sony 1"-Zoom an der Bridge ist bei (KB-)Brennweite 600 relativ gesehen zu z.B. 600mm an KB winzig, und es hat Lichtstärke 4!

Man muss ja nur einen viel kleineren Bildkreis ausleuchten...

 

Die Größe real existierender Objektive ist häufig nicht auf klein und leicht getrimmt, sondern ein Baukastenmodell, das sich günstig herstellen lässt.

Da werden alte Rechnungen genommen, und man kann im Prozess zu einem neuen Objektiv direkt "hinten" einsteigen und die grundsätzlichen Entwicklungsarbeiten einsparen. Vorhandene Glaselemente und andere Objektivbestandteile sprechen auch für so eine Vorgehensweise.

 

Ein 1"-System müsste seine Trümpfe ausspielen:

• (Nicht zu) kompakte Gehäuse mit Einstellmöglichkeiten der wichtigsten Funktionen am Body und nicht im Menü
• Kompakte Zooms mit deutlich größerem Brennweitenbereich, als bisher bei Wechselobjektiven möglich bzw. üblich
• Kompakte und lichtstarke Festbrennweiten mit Werten beginnend größer Blende 1,0

So hätte man eine tolle Ausrüstung, die klein und leicht ist, und Freistellen wäre auch mit dem 1"-e noch gut möglich.

 

Wenn man dagegen das Nikon 1 System betrachtet... wobei das Nikon 32/1.2 in die richtige Richtung weist.

Und ich vermute, dass auch das noch konsequenter hätte umgesetzt werden können.

 

 

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

flankiert von einer Marketing-/Werbekampagne à la "Wenn schon kompakt, dann richtig",

 

Kompaktheit hat ihre Grenzen... ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen, dass man mit einem 1"-Wechselobjektivsystem bestenfalls in Spezialfällen noch signifikant kleiner werden kann als mFT. Der Vergleich mit Kitzoom:

 

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Mit Normalbrennweite gewinnt man ein paar mm bei 1":

 

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Mich würde das nicht überzeugen, zu 1" zu greifen.

[Viewfinder]

...Ein 1"-System müsste seine Trümpfe ausspielen:

• (Nicht zu) kompakte Gehäuse mit Einstellmöglichkeiten der wichtigsten Funktionen am Body und nicht im Menü
• Kompakte Zooms mit deutlich größerem Brennweitenbereich, als bisher bei Wechselobjektiven möglich bzw. üblich
• Kompakte und lichtstarke Festbrennweiten mit Werten beginnend größer Blende 1,0

So hätte man eine tolle Ausrüstung, die klein und leicht ist, und Freistellen wäre auch mit dem 1"-e noch gut möglich...

 

Also ideal für die Reise: leicht und kompakt bei immer noch sehr akzeptabler BQ!

[43nobbes]

Ob sie wirklich die Zukunft sind, weiß ich nicht. Aber ausbaufähig ist die Sensorgröße allemal.

 

Losgelöst von einzelnen Systemen: All-in-one und kleiner und leichter schlägt auf Dauer Kompliziertheit und groß und schwer!

Das ist ein nicht umkehrbarer Megatrend.

 

Wenn der All-in-one-Gedanke in Verbindung mit klein und leicht ohne größere Nachteile bei den Ergebnissen einhergeht, werden die alt hergebrachten Produkte vom Markt gefegt. Das gilt übergreifend, aber auch für die Fotoaurüstung.

 

Bestes Beipiel:

Preiswerte Kompaktkameras hatten gegenüber den neuesten Smartphones keine deutlichen Vorteile mehr, wohl aber einige Nachteile, und schwupps, weg waren sie... Da ist ein Massenmarkt ausgelöscht worden.

 

Mich würde kein Mensch mehr dazu kriegen, eine zig-kg schwere KB-Ausrüstung durch die Gegend zu schleppen, seit es Alternativen gibt

Ich würde mich nicht scheuen, auf einer Safari in Viewfinder-Country die (KB-)Brennweite von 600mm von einer Sony Bridge zu nutzen.

Unbeschwerter konnte man solche Situationen noch nie meistern, ohne große Abstriche zu machen.

[43nobbes]

Kompaktheit hat ihre Grenzen... ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen, dass man mit einem 1"-Wechselobjektivsystem bestenfalls in Spezialfällen noch signifikant kleiner werden kann als mFT. Der Vergleich mit Kitzoom:

 

Kitzoom.jpg

 

 

Mit Normalbrennweite gewinnt man ein paar mm bei 1":

 

Normalobjektiv.jpg

 

 

Mich würde das nicht überzeugen, zu 1" zu greifen.

 

Das ist Physik, und die widerspricht Deinen Hinweisen.

 

Kleinerer Sensor = kleinerer Bildkreis = kürzeres Auflagemaß = kürzere reale Brennweite = kleinere und leichtere Objektive

 

Andere und ich reden dabei von einer konsequenten Umsetzung, die bei den von Dir gezeigten Beispielen offensichtlich nicht gegeben ist.

 

Was bei einer konsequenten Umsetzung möglich ist, zeigen die All-in-one-Objektive von modernen 1"-Bridge-Kameras von Pana und Sony.

Hier waren die Hersteller gezwungen, komplett neu zu entwickeln, und siehe da, alles wunderbar kompakt und leicht, was ja auch Du nicht in Abrede gestellt hast

 

[pizzastein]

Das ist Physik, und die widerspricht Deinen Hinweisen.

 

Kleinerer Sensor = kleinerer Bildkreis = kürzeres Auflagemaß = kürzere reale Brennweite = kleinere und leichtere Objektive

 

Andere und ich reden dabei von einer konsequenten Umsetzung, die bei den von Dir gezeigten Beispielen offensichtlich nicht gegeben ist.

 

Was bei einer konsequenten Umsetzung möglich ist, zeigen die All-in-one-Objektive von modernen 1"-Bridge-Kameras von Pana und Sony.

Hier waren die Hersteller gezwungen, komplett neu zu entwickeln, und siehe da, alles wunderbar kompakt und leicht, was ja auch Du nicht in Abrede gestellt hast

 

Du übersiehst dabei, dass ein Wechselobjektivsystem gegenüber einer Kamera mit fest verbautem Objektive Kompromisse verlangt. Das ist Physik...

 

Zum Vergleich zwei KB-Kameras, eine mit 35/2 (fest verbaut) und eine mit 35/2.8. Die lichtschwächere Variante hat keinen Größenvorteil, obwohl in vielen Punkten sehr auf Größe optimiert:

 

http://j.mp/2z2wFv4

 

Genauso ist es bei den 1"-Kameras. Du kannst nicht einfach eine Sonx RX100 in dieser Größe als Wechgselobjektivsystem bauen.

bearbeitet 20. November 2017 von pizzastein

[Kleinkram]

Deswegen sehe ich die Einzöller vorwiegend bei All In One Kameras (und bei langen Teles) im Vorteil. Bei "Normalbrennweiten" ist MFT kaum zu unterbieten.

[Gast]

Das ist Physik, und die widerspricht Deinen Hinweisen.

 

Kleinerer Sensor = kleinerer Bildkreis = kürzeres Auflagemaß = kürzere reale Brennweite = kleinere und leichtere Objektive

 

Andere und ich reden dabei von einer konsequenten Umsetzung, die bei den von Dir gezeigten Beispielen offensichtlich nicht gegeben ist.

 

Was bei einer konsequenten Umsetzung möglich ist, zeigen die All-in-one-Objektive von modernen 1"-Bridge-Kameras von Pana und Sony.

Hier waren die Hersteller gezwungen, komplett neu zu entwickeln, und siehe da, alles wunderbar kompakt und leicht, was ja auch Du nicht in Abrede gestellt hast

 

 

die realität widerspricht deiner rechnung:

auflagemaß kleinbild: 18 mm (sony FE)

auflagemaß micro 4/3: 19.25 mm

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[RawShooter]

Canon und Nikon werden voraussichtlich 2018 ihre ersten DSLM's mit KB-Format vorstellen:

http://www.canonrumors.com/canon-full-frame-mirrorless-to-use-dedicated-sensor-cr2/

 

[Viewfinder]

...Genauso ist es bei den 1"-Kameras. Du kannst nicht einfach eine Sonx RX100 in dieser Größe als Wechgselobjektivsystem bauen.

 

Samsung hat es mit seiner NX mini vorgemacht. Das ganze war offensichtlich nicht besonders engagiert, doch es zeigt wie klein man solche Kameras und Objektive bauen kann. Das ginge durchaus auch sehr viel   höherwertiger, ergonomischer und mit mehr System als bei der NX mini...

 

bearbeitet 20. November 2017 von Viewfinder

[43nobbes]

die realität widerspricht deiner rechnung:

auflagemaß kleinbild: 18 mm (sony FE)

auflagemaß micro 4/3: 19.25 mm

 

Hier geht es um grundsätzliche Physik, Ausnahmen bei einzelnen Kriterien sind da bedeutungslos.

 

Und wenn Sony gewusst hätte, wie gut die A7 einschlägt, hätten sie ihr bestimmt ein im Weitwinkelbereich deutlich sinnvolleres und größeres Auflagmaß spendiert. Nach der reinen Lehre ist die A7 daher ab Normalbrennweite bis zum Tele und darüber hinaus besonders für Altglas geeignet. Der Adapter erhöht das Auflagemaß alter KB-Objektive wieder.

 

[Gast]

Mich würde kein Mensch mehr dazu kriegen, eine zig-kg schwere KB-Ausrüstung durch die Gegend zu schleppen, seit es Alternativen gibt

Ich würde mich nicht scheuen, auf einer Safari in Viewfinder-Country die (KB-)Brennweite von 600mm von einer Sony Bridge zu nutzen.

Unbeschwerter konnte man solche Situationen noch nie meistern, ohne große Abstriche zu machen.

 

"große Abstriche" ist realtiv. Aber die Masse knippst ohnehin. Über die Smarthones gibt es mehr Knipser denn je. Für whatsapp tun die es meist auch. "i-phone reicht völlig", sagt auch mein Neffe. Der hat auch noch nie ein Bild gedruckt und liegt voll im Megatrend.

 

Wenn ich die Bilder von meines iPhone 7 mit denen der von A7R mit Sony Zeiss Planar 1.4/50 vergleiche, ist mir klar dass auch ein iPhone 15Plus² nie auch nur annähernd vergleichbare Bildergbnisse liefern wird. Von daher sind all die Knipsen die Du beschreibst für anspruchsvolle Fotografen auch nur Ergänzung und für viele nie Alternative. Die Physik steht dem Wunder im Wege. So wird auch nix "weggefegt". Auch nicht durch Superzoom Bridges.

 

VG ro

bearbeitet 20. November 2017 von Gast