Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[cyco]

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Hihi, wie ihr euch echauffiert. Letztendlich ist die Technik ja auch noch ein Kleinkind oder Stümper. Aber ... Zitat letzter Absatz:

 

"To remain relevant, these sort of software 'tricks' are something that camera manufacturers are going to need to think more and more about. There may yet come a time when, finally, you don't absolutely need a bigger sensor for better results. And it's not necessarily a matter of 'if,' but a matter of 'when.'"

 

Was haben 3D und ich dafür Dresche bekommen ..

[tgutgu]

Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese Funktionen der Kameraindustrie eine neue Renaissance bescheren werden. Die Gründe für oder gegen Kamera haben mMn. vor allem etwas mit dem Formfaktor zu tun und der Tatsache, dass das eine Gerät so universell ist. Dass sich dpreview die Fotofunktionalitäten besonders herauspickt, ist logisch, aber der Kauf eines Smartphones wird durch ganz andere Dinge motiviert als das Kameramodul. Und dagegen können die Kamerahersteller nicht gegen anstinken.

 

Aber die neuen Fotofunktionen erhöhen immer ganz gut den Aufmerksamkeitslevel für ein neues Brettchen und schaffen Anreize, ein neues zu kaufen, obwohl sich ja die am häufigsten genutzten Funktionen gar nicht verbessert haben. Ist aber bei Kameras so ähnlich, nur sind die keine Universalgeräte.

bearbeitet 23. Januar 2018 von tgutgu

[Gast User73706]

Es geht aber nicht um Smartphones, sondern darum, dass solche Funktionen in Kameras einziehen werden.

 

Und deshalb gibt es eben die Prognose für diesen noch recht Jungen Markt und das eben Klassische Hersteller diese Funktionen nach und nach übernehmen werden.

 

Warum auch nicht, schaden wird es nicht und man hat mehr Flexibilität.

[pizzastein]

In solchen Fällen müsste die Software erst mal "verstehen", welches Objekt wie weit weg ist, um ein sich graduell veränderndes Bokeh hinzubekommen. Im Moment scheint da ja nicht viel mehr abzulaufen als "vorderes Objekt aussparen und dann auf den gesamten Rest in gleichem Maße den Gaußschen Weichzeichner anwenden". So geht das natürlich noch lange nicht mit einem richtig schönen Bokeh. Andererseits ist es "immerhin etwas".

 

Irgendwo hier hat mal jemand einen sehr schönen Artikel zum Them verlinkt (vielleicht kann derjenige das nochmal machen?)... Da ging es genau um dieses Problem, und wie man es lösen kann, z.B. mit zwei leicht versetzten Kameras. Ich glaube, da sind schon sehr gute Ideen in den Schubladen der Hersteller, die die Entfernungserkennung in nächster Zeit massiv verbessern werden.

 

Ich sehe es genauso wie Isar, noch ist das nur sehr eingeschränkt brauchbar und man kann milde drüber lächeln, aber ich wette, in sehr wenigen SP-Generationen weiter wird das deutliche Fortschritte machen.

[wasabi65]

„There may yet come a time when, finally, you don't absolutely need a bigger sensor for better results. And it's not necessarily a matter of 'if,' but a matter of 'when.'"

 

Was haben 3D und ich dafür Dresche bekommen ..

Hattet ihr ähnlich neutral formuliert? Wohl nicht ganz...

[emoji56]

[cyco]

Hattet ihr ähnlich neutral formuliert? Wohl nicht ganz...

[emoji56]

 

Ich habe lange Zeit sehr sachlich versucht zu erklären, wie ich mir die Kamera vorstelle mit solcher Technik ...aber es wurde immer schwieriger den sachlichen Ton zu halten, da die Gegenargumente, ich sag mal, sehr statisch waren.

 

Edit: Hier noch mal meine Ausgangsbeiträge. Kannst ja selbst entscheiden, wie neutral oder nicht neutral die waren. Weil mir das jetzt erst auffällt: Worauf beziehst Du eigentlich das "wohl nicht ganz"?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1462493

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1462498

bearbeitet 23. Januar 2018 von cyco

[blnmen]

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Ich hoffe Canon oder Nikon kommen mit einer echten Innovation bei den den Speichermöglichkeiten der Systemkameras,

endlich mal wegkommen von den veralteten Speicherkarten, und einen vernünftigen z.B. M2-SSD Steckplatz verbauen

oder gar einen neuen "M2-Micro SSD Steckplatz" entwickeln....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cosmovisione]

Es geht aber nicht um Smartphones, sondern darum, dass solche Funktionen in Kameras einziehen werden.

 

Und deshalb gibt es eben die Prognose für diesen noch recht Jungen Markt und das eben Klassische Hersteller diese Funktionen nach und nach übernehmen werden.

 

Warum auch nicht, schaden wird es nicht und man hat mehr Flexibilität.

 

 

Eine wirklich interessante Anwendung solcher Technologie stelle ich mir z.B. wie folgt vor:

 

Man macht mit APS-C oder MFT ein Foto bei ziemlich offener Blende, so dass das Foto klar erkennbar vorne und/oder hinten Bokeh aufweist. Die Software erkennt dieses Bokeh und die scharfen Bereiche des Fotos, kann sie also auseinanderhalten, und VERSTÄRKT z.B. das Bokeh um einen bestimmten "Faktor", auf Grundlage einer nichtlinearen Funktion o.ä.

 

Auf diese Weise könnte man dann leichte Defizite im "Freistellungspotenzial" bestimmter Objektive oder Sensorgrößen ausgleichen. Eigentlich müsste es tendenziell für Software ja auch leichter sein, Bokeh sinnvoll anzuwenden, wenn es schon erkennbar da ist, als wenn das komplette Bild scharf ist und die Software sozusagen "denken" muss.

[Gast]

Da scheint es aber ein Unternehmen wirklich nötig zu haben...

https://www.dpreview.com/news/7401041032/nikon-claimed-the-1-spot-in-the-full-frame-camera-market-for-december-2017

[Gast User73706]

Da scheint es aber ein Unternehmen wirklich nötig zu haben...

https://www.dpreview.com/news/7401041032/nikon-claimed-the-1-spot-in-the-full-frame-camera-market-for-december-2017

 

Passt zu der Wahrnehmung, die ich von dem Laden habe. Dagegen ist Canon richtig demütig.

[micharl]

Ich habe lange Zeit sehr sachlich versucht zu erklären, wie ich mir die Kamera vorstelle mit solcher Technik ...aber es wurde immer schwieriger den sachlichen Ton zu halten, da die Gegenargumente, ich sag mal, sehr statisch waren.

Ja - statisch ist das richtige Wort.

 

Ich bekenne mich dazu. Ich gehe statisch an diese Sache. Soll heißen: Selbst wenn es übermorgen eine solche Kamera gäbe - ich denke, ich würde sie nicht haben wollen. Ich verwende ja auch heute schon kein iA. Ich möchte nicht, daß irgendeine schlaue Technik für mich die Bilder macht. Und sei es nur, um die narzistische Kränkung zu vermeiden, wenn sich herausstellen sollte, daß diese Technik (manch)es besser könnte als ich .

 

Und mit dieser "Verweigerungshaltung" wäre ich nicht alleine. Ich sehe das gar nicht negativ: Ich bin nicht gegen diese Novitäten - ich bin nur für etwas anderes.

 

Dabei zweifle ich nicht daran, daß eine derartige Kamera - wenn es sie denn einmal gibt - auch ihren Markt finden wird. ich brauch mich hier ja nur umzudrehen, schon sehe ich ein paar potentielle Käufer. Kein Problem für mich. Jeder wie er will - solange ich nicht mitmachen muß. 

 

Oder anders gefragt: Warum fällt es schwer, sachlich zu bleiben, bloß weil die Gegenargumente "statisch" bleiben? Ist "statisch" unsachlich?

bearbeitet 23. Januar 2018 von micharl

[pizzastein]

Man macht mit APS-C oder MFT ein Foto bei ziemlich offener Blende, so dass das Foto klar erkennbar vorne und/oder hinten Bokeh aufweist. Die Software erkennt dieses Bokeh und die scharfen Bereiche des Fotos, kann sie also auseinanderhalten, und VERSTÄRKT z.B. das Bokeh um einen bestimmten "Faktor", auf Grundlage einer nichtlinearen Funktion o.ä.

 

Auf diese Weise könnte man dann leichte Defizite im "Freistellungspotenzial" bestimmter Objektive oder Sensorgrößen ausgleichen. Eigentlich müsste es tendenziell für Software ja auch leichter sein, Bokeh sinnvoll anzuwenden, wenn es schon erkennbar da ist, als wenn das komplette Bild scharf ist und die Software sozusagen "denken" muss.

 

Lies Dir das durch:

 

https://research.googleblog.com/2017/10/portrait-mode-on-pixel-2-and-pixel-2-xl.html

 

Da können für jeden Pixel Entfernungsinformationen dazu kommen durch PDAF-Pixel. So eine Hardwarelösung sollte erheblich leistungsfähiger sein, als eine reine Softwarelösung. Und wer weiß, welche Tricks in den nächsten Jahren noch dazu kommen.

 

[Kleinkram]

Ich habe lange Zeit sehr sachlich versucht zu erklären, wie ich mir die Kamera vorstelle mit solcher Technik ...aber es wurde immer schwieriger den sachlichen Ton zu halten, da die Gegenargumente, ich sag mal, sehr statisch waren.

 

So ist das, wenn man laut träumt *, muss man mit Widerspruch rechnen. Nicht nur von Statikern. Auch dann noch, wenn man Gesinnungsgenossen findet, ohne deren Kompetenz zu zeigen.

 

*oder, vornehmer ausgedrückt, versucht die Zukunft zu prognoszieren.

bearbeitet 23. Januar 2018 von Kleinkram

[tjobbe]

Lies Dir das durch:

 

https://research.googleblog.com/2017/10/portrait-mode-on-pixel-2-and-pixel-2-xl.html

 

Da können für jeden Pixel Entfernungsinformationen dazu kommen durch PDAF-Pixel. So eine Hardwarelösung sollte erheblich leistungsfähiger sein, als eine reine Softwarelösung. Und wer weiß, welche Tricks in den nächsten Jahren noch dazu kommen.

 

 

das was du als "Zukunftsmusik beschreibst ist das was eine 5Dmk4 heute schon macht... soviel zum Thema "Canon hat zukunft verpasst" (um mal wieder auf das Thema zurückzukommen)

 

Du könntest ja jetzt einwenden, dass es blöse vom Marktührer ist so etwas nocht in den Billigen DLSM einzusetzen sondern nur in den teuren DSLR aber egal

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kleinw]

Natürlich macht es jeder so wie er will, es gibt auch viele, die sehr ambitioniert an manuellen Objektiven drehen, und zwar nicht nur des Preises wegen.

In meinem fotografischen Umfeld ist es auch 'verpönt', mit iA zu fotografieren, ich habe einen Kompromiss zwischen 'M' und 'iA' gefunden, mit dem ich sehr gut leben kann, nämlich 'SCN'.

Ursprünglich war mein Gedanke, dass die Ingenieure (bin selbst einer;-) sich was dabei gedacht haben, als sie das entwickelt haben - so wie es kaum mehr ein Auto ohne ABS, Servolenkung (und ich nenne absichtlich nicht 'Einparkassistent', 'Abstandradar', 'Spurassistent', ...) etc. gibt und wohl keiner sich der Sinnhaftigkeit dieser Dinge entschlagen kann, so ist es FÜR MICH mit den Kamera-Features (und ich verwende hier absichtlich diesen Ausdruck) auch.

Trotzdem - ich lebe mitten in einem Touristenzentrum - habe ich sehr viel Achtung und Verständnis sowieso, wenn jemand mit einem Film-Fotoapparat durch die Altstadt schlendert, denn dann nehme ich an, dass der Mensch nicht 60.000 Fotos so wie ich irgendwie auf nem PC rumliegen hat, sondern bedeutend weniger und dafür vielleicht/wahrscheinlich sehr viel bessere, denn er sieht das Thema entschleunigt und stemmt sich bewusst gegen den Strom der Zeit. Ich bin zuletzt nach 3 Wochen Rundreise mit 640 Fotos nach Hause gekommen, eine Bekannte mit 1.400 - also ganz normal ist das auch nicht mehr!  

 

 

 

[cyco]

Oder anders gefragt: Warum fällt es schwer, sachlich zu bleiben, bloß weil die Gegenargumente "statisch" bleiben? Ist "statisch" unsachlich?

 

Wenn Du Zeit hast, lies Dir einfach den Thread durch ab den beiden verlinkten Post weiter oben, in denen ich meine Vorstellung einer Kamera mit dieser Technik vorgestellt habe. Ich glaube nicht, dass ich mich für meinen Argumentationsstil rechtfertigen müsste.

 

[cyco]

So ist das, wenn man laut träumt *, muss man mit Widerspruch rechnen. Nicht nur von Statikern. Auch dann noch, wenn man Gesinnungsgenossen findet, ohne deren Kompetenz zu zeigen.

 

*oder, vornehmer ausgedrückt, die Zukunft zu prognoszieren.

 

Ja, Widerspruch ist ok, Sachen ins Lächerliche ziehen eher weniger. Was Du mit den Gesinnungsgenossen meinst verstehe nicht.

 

[cyco]

das was du als "Zukunftsmusik beschreibst ist das was eine 5Dmk4 heute schon macht... soviel zum Thema "Canon hat zukunft verpasst" (um mal wieder auf das Thema zurückzukommen)

 

Du könntest ja jetzt einwenden, dass es blöse vom Marktührer ist so etwas nocht in den Billigen DLSM einzusetzen sondern nur in den teuren DSLR aber egal

 

Allerdings setzt Canon das so noch nicht ein. Außer für die Mini-Schärfeverschiebung in der 5D4 und Video soweit ich weiss.

 

[Kleinkram]

Was Du mit den Gesinnungsgenossen meinst verstehe nicht.

 

Zitat cyco:

 

Aber ... Zitat letzter Absatz:

 

"To remain relevant, these sort of software 'tricks' are something that camera manufacturers are going to need to think more and more about. There may yet come a time when, finally, you don't absolutely need a bigger sensor for better results. And it's not necessarily a matter of 'if,' but a matter of 'when.'"

 

Was haben 3D und ich dafür Dresche bekommen ..

bearbeitet 23. Januar 2018 von Kleinkram

[Gast User73706]

So ist das, wenn man laut träumt *, muss man mit Widerspruch rechnen. Nicht nur von Statikern. Auch dann noch, wenn man Gesinnungsgenossen findet, ohne deren Kompetenz zu zeigen.

 

*oder, vornehmer ausgedrückt, versucht die Zukunft zu prognoszieren.

Was willst Du uns mitteilen?

[cyco]

Zitat cyco:

 

Aber ... Zitat letzter Absatz:

 

"To remain relevant, these sort of software 'tricks' are something that camera manufacturers are going to need to think more and more about. There may yet come a time when, finally, you don't absolutely need a bigger sensor for better results. And it's not necessarily a matter of 'if,' but a matter of 'when.'"

 

Was haben 3D und ich dafür Dresche bekommen ..

 

Und was meinst Du mit "ohne deren Kompetenz zu zeigen"? Das ist der Teil den ich nicht verstanden habe.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

Wenn Du Zeit hast, lies Dir einfach den Thread durch ab den beiden verlinkten Post weiter oben, in denen ich meine Vorstellung einer Kamera mit dieser Technik vorgestellt habe. Ich glaube nicht, dass ich mich für meinen Argumentationsstil rechtfertigen müsste.

Ich wollte Dir keinesfalls eine Rechtfertigung abverlangen - habe nur eine Formulierung aus Deiner Post aufgegriffen.

 

Ich such auch gar keinen vertiefte Diskussion, sondern habe nur gelegentlich das Bedürfnis, zu Protokoll zu geben, daß ich mich dem "Fortschritt" gegenüber sehr als Rosinenpicker betätige: Hier und da nehme ich mir ein Körnchen raus, der eine  Teil vom Rest ist mir egal und den anderen betrachte ich eher als Rückschritt.

[cyco]

 

Ich such auch gar keinen vertiefte Diskussion, sondern habe nur gelegentlich das Bedürfnis, zu Protokoll zu geben, daß ich mich dem "Fortschritt" gegenüber sehr als Rosinenpicker betätige: Hier und da nehme ich mir ein Körnchen raus, der eine  Teil vom Rest ist mir egal und den anderen betrachte ich eher als Rückschritt.

 

Eigentlich mache ich das nicht anders. Wenn die Kamera durch diese Software-Lösung klein bleiben kann und so hosentaschentauglich ist wie meine erste RAW-Kamera, eine Panasonic FX-150 aus 2008 (ja eine Kompakte mit RAW damals), und ein breites Spektrum an Software-Blenden bietet durch so etwas wie einen Porträt-Modus, dann ist das eigentlich auch Rosinenpicken. Zumindest für mich und weil ich nicht verlange, dass jede Blende von Hand eingestellt sein muss nur damit ein gutes Bild herauskommt. Aber auch hier der Nachsatz:  Die "normale" Fotografie würde ich dafür nicht aufgeben, sondern es als Ergänzung sehen um auf die Smartphone-Kamera öfter verzichten zu können (meist ist der Akku fast leer, nach ein paar Bier geht die Bedienung nicht mehr so einfach von der Hand oder man wird während des Knipsen angerufen usw. usf.). 

[tjobbe]

Allerdings setzt Canon das so noch nicht ein. Außer für die Mini-Schärfeverschiebung in der 5D4 und Video soweit ich weiss.

 

 

ich denke auch nicht das der PDAF von Canon für "tricksereien" Gedacht war sondern erstmal rein für die AF funktionen ansich und die Manipulationsoption eher beiwerk war.....

 

worauf ich lediglich mal hinweisen möchte ist die Tatsache, dass ich ausser in der M1.1 und .2 sonst noch keine Olympus mit sowas wie Hybrid AF gesehen habe und dieses DPAF findest du selbst in den billigen EOS-M100 und der 200D Einsteigermodellen 

 

Wenn die "qualifizierten Sachwalter der DSLM" mal über ihren Schatten springen würden und sich das andere Oly Line-up mal ansehen, würden sie ev herausfinden das neben Canon nur noch Panasonic in allen DSL M/R funktionierende AF-C lösungen einbaut

 

Aber AF ist ja sowas von retro  

[cyco]

 Aber ein Phasen-AF Modul hat die 5D4 doch sicher immer noch, oder? Oder realisieren die den AF-C auch schon über Dualpixel?