Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Seh ich völlig anders. Denk mal an Alle, die sich Canon DSLRs vom Krabbeltisch bei Mediamarkt kaufen oder bei Amazon bestellen. Schon wieder gehst Du von Deinem persönlichen Erleben aus und meinst, das gelte für den ganzen Markt!

Mein Media Markt hat keine DSLR Grabbeltische mehr. Die Fotoabteilungen in den Elektromärkten schrumpfen. Der Kameramarkt hat sich in Richtung Online und Fachhandel bewegt. Wo vorher die Kameravitrinen waren, sind heute sind heute die Smartphone Tische.

 

Woher willst Du denn überhaupt wissen, dass die Käufer so wenig über die Unterschiede zwischen DSLM und DSLR wissen? Ich halte es für wahrscheinlicher, dass bei einem Spezialgerätekauf die Leute sich über die Produkte ziemlich genau informiert haben.

[Gast User57696]

Die M5 ist preislich in einer Region bei der man vermutlich davon ausgehen kann, dass sich Käufer vorher informieren.

 

Ich versuche gerade zu verstehen, warum Kritik an der Firma hier anscheinend so einen Gegenwind erzeugt?

 

...ach so, persöhnliche Animositäten ^^

 

Lies nochmal nach. Thomas hat behauptet, Canon müsse eine zur Sony A9 gleichwertige kamera billiger als Sony anbieten. Das sehe ich völlig anders. Darüber diskutieren wir. Das hat nix mit Kritik an einer Fa. zu tun.

 

Die Frage ist: Du bist für eine DSLM bei Canon verantwortlich bzw für das Geschäft mit der Kamera, die gleichwertig zur Sony A9 ist. Zu welchem preis bietest Du die Kamera an? Versuchst Du unbedingt, die Kmaera unterhalb des Sony A9 Preises anzubieten? Oder hältst Du das nicht für nötig. Ich halte es für unnötig!

bearbeitet 21. Januar 2018 von User57696

[Gast User73706]

Die M5 ist preislich in einer Region bei der man vermutlich davon ausgehen kann, dass sich Käufer vorher informieren.

 

Ich versuche gerade zu verstehen, warum Kritik an der Firma hier anscheinend so einen Gegenwind erzeugt?

 

...ach so, persöhnliche Animositäten ^^

 

Es wahrscheinlich eher darum, dass die Kritik hauptsächlich aus der "was ich brauche und denke was richtig ist"-Perspektive formuliert ist. Man kann bei Kritik auch versuchen andere Nutzer/Parteien und Ihre Interessen miteinzubeziehen, das macht sie zugänglicher.

 

Es gibt berechtigte Kritik an jedem Hersteller, genauso aber eben auch berechtigtes Lob für diese. Wäre bei Canon alles so "schlecht" wie hier so oft beschrieben, wären Kunden schon lange weg. Es ist aber nicht so extrem, sondern bezieht sich wie oben beschrieben auf das was einem selbst so vorschwebt. Das das eben nicht für eine Masse an Nutzern gilt, zeigt der Markt ja immer wieder.

 

Bei Saturn und MediaMarkt gibt es weiterhin Schnäppchen DSLRs (seltener DSLMs), warum sollte es die auch nicht geben?

 

http://www.mediamarkt.de/de/category/_kameras-zubeh%C3%B6r-583523.html

 

 

bearbeitet 21. Januar 2018 von ThreeD

[tgutgu]

Ich halte eine Erholung der DSLR im Vergleich zur DSLM für unwahrscheinlich. Die Marktanteile der beiden Konstruktionsprinzipien werden sich mMn. annähern. Dabei sehe ich die aufstrebende Technlogie gegenüber der absteigenden (im Sinne vom relativen Marktanteil, nicht bzgl. Qualität) für durchaus im Vorteil, auch weit der Spiegel so mancher technischen Weiterentwicklung im Wege steht. Bereits der Preis für die 5DMKIV wurde nur schwer akzeptiert.

 

Canikon werden sich mMn. preislich am Niveau der DSLM Hersteller orientieren müssen. Je höher sie dabei über das Niveau gehen, desto mehr müssten sie über differenzierbar bessere Funktionen und Ausstattung oder höhere Produktqualität punkten. Im Moment sehe ich da nicht viel Anhaltspunkte, dass das so passieren wird.

bearbeitet 21. Januar 2018 von tgutgu

[wuschler]

..mit der Kamera, die gleichwertig zur Sony A9 ist...

Dazu braucht man zuerst einmal eine Kamera die auf dem Niveau der A9 ist.. und beim Sensor habe ich da schon meine Zweifel..

 

Bisher existiert nur BlaBla, von daher ist es mir völlig egal, wie eine nicht vorhandene Kamera preislich positioniert wird.

[micharl]

Lies nochmal nach. Thomas hat behauptet, Canon müsse eine zur Sony A9 gleichwertige kamera billiger als Sony anbieten. Das sehe ich völlig anders. Darüber diskutieren wir. Das hat nix mit Kritik an einer Fa. zu tun.

Wenn das die Frage ist - dann sehe ich keinen Grund, warum Canon die A9 (deutlich) unterbieten müsste. Wenn Canon eine Spitzen-Mirrorless herausbringt, werden die Besitzer hochwertiger Canons zum kleineren Teil bereitwillig auf die neue Technik bei Canon umsteigen (wenn die Tests und Besprechungen ordentlich ausfallen), während der größere Teil zunächst mal bei den nach wie vor angebotenen mit Spiegel bleiben wird. Natürliches Beharrungsvermögen und Angst des Profis, mit einer (für ihn ungewohnten) Technik plötzlich im Regen zu stehen. Der Preis wird für beide Gruppen keine wirklich entscheidende Rolle spielen.

 

Unter diesen Umständen könnte es Canon gelingen, einen halbwegs gleitenden bruchlosen Übergang über mehrere Jahre hin zu erreichen.

 

Was mich stutzig macht ist, daß jetzt wieder kolportiert wird, Canon habe damit begonnen, die Wünsche seiner Kunden für eine DSLM zu erforschen. Das wäre m.E. entschieden zu spät; dann hätten sie wirklich jahrelang geschlafen. Ich glaube jedoch, daß sie die Wünsche ihrer Kunden im Profi-Spitzensegment ganz gut kennen: Im Prinzip wollen die das Gleiche wie bisher, auf jeden Fall die gleiche Qualität und Verläßlichkeit - und dazu ein bißchen technischen Fortschritt, irgend was attraktives (Dunkelpause, Mirrorshock!) was nur ohne Spiegel zu haben ist. Wenn sie die letzten Jahre nicht geschlafen haben, sondern nur aus Marketingerwägungen keine Revolution haben wollten, müssten sie so etwas weitgehend produktionsreif vorbereitet haben und im Lauf dieses Jahres (Photokina?) herausbringen können. Preis Nebensache, solange er in der Größenordnung der A9 bleibt.

 

Wenn sie so etwas herausbringen, sehe ich nicht, daß sie noch weiter in nennenswertem Umfang Bestandskunden an Sony verlieren müssten. Und die bisher verlorenen können sie wahrscheinlich verschmerzen.

_________________________________________________________

Edit hat ein verlorenes "und" wieder eingesetzt.

bearbeitet 21. Januar 2018 von micharl

[micharl]

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Das haben Sie schon gemacht - EOS-M. Erfolg ist sicherlich da, aber immer noch überschaubar. Warum?

Die unteren Modelle haben keinen Buckel - das sind ja gar keine richtigen Spiegelreflex! (Wobei "Spiegelreflex" hier nur für "gute Kamera"  steht so wie "Tempo" für schneuzfeste Papiertaschentücher.

 

Und die M5 - die ist sogar noch 1/2 cm kürzer als die Olympus EM-10 - das geht ja gar nicht

 

Ich denke schon, daß sie die Spiegellosen bisher ganz bewußt mit angezogener Handbremse gefahren haben.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[43nobbes]

Lies nochmal nach. Thomas hat behauptet, Canon müsse eine zur Sony A9 gleichwertige kamera billiger als Sony anbieten. Das sehe ich völlig anders. Darüber diskutieren wir. Das hat nix mit Kritik an einer Fa. zu tun.

 

Die Frage ist: Du bist für eine DSLM bei Canon verantwortlich bzw für das Geschäft mit der Kamera, die gleichwertig zur Sony A9 ist. Zu welchem preis bietest Du die Kamera an? Versuchst Du unbedingt, die Kmaera unterhalb des Sony A9 Preises anzubieten? Oder hältst Du das nicht für nötig. Ich halte es für unnötig!

 

Es ist nicht nur unnötig, es wäre auch völlig falsch!

 

Der Preis ist ebenfalls ein Punkt, an dem Qualität fest gemacht wird. Teurer = besser, selbst wenn es nicht zutrifft.

 

Aber, vor allem: Ein Marktführer muss immer bei einem vergleichbaren Produkt etwas teurer sein, als seine Wettbewerber.

 

Schön zu sehen bei VW Golf und Ford Focus/Opel Astra/Hyundai i30...

Oder Mercedes E-Klasse und Audi A6 usw.

 

[Gast User57696]

Wenn das die Frage ist - dann sehe ich keinen Grund, warum Canon die A9 (deutlich) unterbieten müsste.

...

Thomas, nachdem Du den obigen Beitrag von micharl mit "gefällt mir" markiert hast, gehe ich davon aus, dass unser Dissenz ausgeräumt ist und wir uns einig sind, dass Canon, wenn sie eine zur Sony A9 vergleichbare Kamera an den Markt bringen, die Sony A9 nicht presilich unterbieten müssen.

 

Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion wieder zurück

[tgutgu]

Im gehobenen und Highend DSLM Bereich ist Canon nicht der Marktführer. Es ist ja nicht unbedingt so, dass alle, die sich nach einem DSLM System umschauen, auf Canon schielen, geschweige denn unbedingt ihr „Altsystem“ behalten wollen. Von eingefleischten Canon DSLR Nutzern kann Canon ggf. Mondpreise verlangen, von denjenigen, die in ihrer Entscheidung offen sind, wohl kaum. Es sei denn Canon hat im Gehäuse Dinge anzubieten, die es von den DSLM Konkurrenten absetzt.

 

Mit sehr hohen Preisen und nicht mehr Angebot als bei der Konkurrenz, kann Canon ggf. in der schon vorhandenen Klientel verkaufen, darüber hinaus ist es dann schwieriger, Neukunden zu überzeugen.

 

Der Absatzverlust bei DSLR ist ja von zwei Effekten bestimmt: Allgemeiner Rückgang der Verkäufe (betrifft wohl auch das Neukundengeschäft) und Wechsel zu anderen (DSLM) Herstellern.

[43nobbes]

Canon ist schwierig zu vergleichen mit seinen Wettbewerbern, am ehesten noch mit Nikon, wobei die hier aus nachvollziehbaren Gründen wenig erwähnt werden.

 

Die Masse der Canonfotografen rennt mit einer richtig billigen Spiegelreflexkamera, bestückt mit einem Kitzoom der niedrigsten Qualitätsstufe, durch die Gegend.

Für unter € 400 ist wohl auch nicht mehr "drin". Canon ist hier sogar billiger, als Nikon.

 

Dann gibt es da die zahlenmäßig sehr kleine Gruppe der Profis, deren Canonaurüstung das zig-fache der Ausrüstung der allermeisten DSLM-Nutzer kostet.

 

"Dazwischen" wundere ich mich immer, sagen wir im Bereich von € 650-2000, was Canon an technischen Eckdaten bietet. Dagegen (und oberflächlich betrachtet) sind die DSLM deutlich teurer.

 

Kann es sein, dass die riesige Menge an billigen Kits, gepaart mit dem für normale Nutzer unerreichbaren Profigerätschaften, Canon auf den Marktführersockel gehoben hat?

 

Das eine sorgt für das Marktvolumen und das andere fürs Image?

 

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Solche "richtig billig"-Angebote gibt es von den DSLM-Herstellern nicht, auch nicht die extrem teure Profischiene, abgesehen vom A9-Vorstoss, aber da fehlt "drumherum" noch einiges.

 

In diesen Zusammenhängen könnte es für die Zukunft von Canon eng werden, denn aus meiner Sicht hängt der Volumenbereich von Canon an DSLR.

Ohne DSLR könnte Canon einerseits seine Preisführerschaft (für die niedrigsten Preise) verlieren, weil sie die in der Herstellung preisgünstige Spiegeltechnik nicht mehr einsetzen können.

Andererseits sind die Einsteigermodelle dann auch keine richtigen Spiegelreflexkameras mehr, ohne Mythos könnte der so bedeutende Volumenbereich von Canon einbrechen.

 

Wenn sie unverdrossen weiter Billig-DSLR-s verkaufen würden, selbst wenn DSLM einen richtig hohen Bekanntheitsgrad erreicht hat, dürfte irgendwann der Markt "kippen", und Canon stünde als rückständiger Hersteller da. Der Marktführer klammert sich dann bis zuletzt an DSLR, als einziger und letzter. Das Image wäre möglicherweise ruiniert.

 

Anmerkung: DSLM sind nicht die Kameras ohne Spiegel, sondern die, die so schön klein sind, die lautlos auslösen können, und bei denen man mit einem Touch auf das Display mit AF fotografieren kann... usw.!

[Gast]

Anmerkung: DSLM sind nicht die Kameras ohne Spiegel, sondern die, die so schön klein sind, die lautlos auslösen können, und bei denen man mit einem Touch auf das Display mit AF fotografieren kann... usw.!

 

nee, was du da beschreibst, heißt landläufig smartphone

und ja, die meisten spiegeln nicht schlecht!

 

[43nobbes]

nee, was du da beschreibst, heißt landläufig smartphone

und ja, die meisten spiegeln nicht schlecht!

 

 

OK, im "usw." steckt noch, "bei denen man optisch zoomen kann und auch die Objektive wechseln..."

 

[kalokeri]

...

Solche "richtig billig"-Angebote gibt es von den DSLM-Herstellern nicht, ...

 

Das ist richtig. Hier anzusetzen, wäre vielleicht der Hebel, um EVIL-Kameras dem breiten Publikum näher zu bringen.

 

Canon macht da sicherlich die meisten Punkte und das meiste richtig: eine preiswerte Kamera und ein Zoom-Objektiv dazu - vielleicht verbunden mit einem finanziellen Anreiz, ein weiteres Objektiv zu kaufen. Der Käufer bekommt ein Teil, das sich zum einen bereits optisch deutlich von dem "Knipsen" mit dem Smartphone unterscheidet und zum anderen noch den Namen trägt, der von Sportveranstaltungen und Nachrichtensendungen bekannt ist, da die Fotografen, die im Fernsehen durch das Bild laufen meist Canon oder Nikon vor sich her tragen.

 

Es gibt m.W. keine den Einsteiger-Angeboten vergleichbaren Angebote von Fujifilm, Olympus, Panasonic oder Sony. Die meisten nach "echter Kamera" aussehenden Modelle sind - beginnend bei der E-M10 II oder der G81 - etwas teurer und damit nicht "massentauglich". Die billigsten EVIL-Kamera sehen (immer noch) aus wie die Klons von "Point & Shoot"-Kameras, die heute praktisch "ausgestorben" sind, weil in deren Einsatzszenarien alles unter 65 ein Smartphone einsetzt. Oder habt Ihr letztens größere Massen von Touristen mit "Point & Shoot"-Kameras gesehen? Ich nicht, auch nicht an touristischen "Hotspots" wie der ELPHI-Plaza. Entweder die Besucher haben ein Smartphone oder - immer noch weit überwiegend - eine DSLR an dem dicken "Canon EOS"- oder "Nikon"-Gurt baumeln. EVIL-Kamera gibt es auch, aber eher selten - die trifft man eher am Abend, wenn es die "ernsthaften" Fotografen mit ihren Stativen in die Hafencity oder an die Elbe zieht.

 

Nachtrag: Mir ist gerade aufgefallen, dass "Canikon" in diesem Thread schon seit etwas mehr als drei Jahren die Zukunft verschlafen. Okay, Nikon scheint sich langsam in die Pleite zu schnarchen, aber Canon steht doch immer noch ganz gut da, wenn man die letzten Verkaufszahlen anschaut. Ganz so schlimm scheint es also nicht zu sein - jedenfalls nicht für Canon.

bearbeitet 22. Januar 2018 von kalokeri

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[IPS82]

 

Anmerkung: DSLM sind nicht die Kameras ohne Spiegel, sondern die, die so schön klein sind, die lautlos auslösen können, und bei denen man mit einem Touch auf das Display mit AF fotografieren kann... usw.!

 

Klein passt ja noch, auch wenn ich bei meiner G9 da - gottseidank - nicht mehr so sicher bin.  Die anderen Eigenschaften beschreiben sehr gut meine D850 - die ja keine DSLM ist .......

[pizzastein]

Anmerkung: DSLM sind nicht die Kameras ohne Spiegel, sondern die, die so schön klein sind, die lautlos auslösen können, und bei denen man mit einem Touch auf das Display mit AF fotografieren kann... usw.!

 

Sieh Dir mal die Sony Einstiegs- und Mittelklasse an Die können längst nicht alle lautlos auslösen und Touch kommt gerade erst wieder in der Oberklasse.

 

[cosmovisione]

Sieh Dir mal die Sony Einstiegs- und Mittelklasse an Die können längst nicht alle lautlos auslösen und Touch kommt gerade erst wieder in der Oberklasse.

 

 

Meine "Zweitkamera" Sony Nex 3N kann seit kurzem immerhin sehr leise auslösen, nachdem ich das Gehäuse geöffnet und ein Lautsprecherkabel durchtrennt habe. Auf diese Weise hab ich den (über Lautsprecher abgefeuerten) pseudo-coolen Pseudo-Verschluss-Sound gekillt.  

 

Der erste Verschlussvorhang ist immer elektronisch, so dass man jetzt nur ein einziges "tack" hört.

 

 

PS: Ich meine gehört zu haben, dass man neuerdings die ältere Sony Nex-5 der ersten Generation als Vogelscheuche an Landwirte verkauft. Die Firmware wurde da durch eine entsprechende Zeitrafferfunktion ergänzt, so dass die Kamera dann an einem Pfahl befestigt alle 2 Minuten einmal auslöst. Eine Sony Nex-5 soll wohl für 10 Hektar Fläche reichen.

 

 

bearbeitet 22. Januar 2018 von cosmovisione

[cyco]

Dpreview nimmt sich des vieldiskutiertem Themas an! FakeBokeh!

 

https://www.dpreview.com/articles/1321817752/iphone-x-portrait-mode-versus-ilc-dslr-camera

[tgutgu]

Ja, und man sieht deutlich den „ausgeschnittenen“ Charakter des Motivs.

[Berlin]

Neben einigen Kanteneffekten wurde bei dem "Opfer" der teure modische Harschnitt absolut von der Foto-App versaut. Ich nehme an, er ist kein Berufsmodel, sondern ein cooler Techniker, der gerade dabeistand. Denn sonst hätte er das teure "Telefon" zertreten.

Aber das Gute ist, daß das Ende der Bokeh-Zauberei erreicht sein wird.

bearbeitet 23. Januar 2018 von Berlin

[43nobbes]

Überhaupt, das iPhone-Bild besteht ja sogar abgesehen vom Bokeh-Modus mehrheitich aus "Nachbearbeitung" und sieht im direkten Vergleich schlimm (künstlich) aus.

Bei Portraits lockt mich da aber auch gar nichts zum SP.

 

Wobei ich sicher bin, dass der Bokeh-Modus noch lange nicht ausgereizt ist...

An diesem Schwachpunkt der SP-s werden sie ehrgeizig weiter machen, ebenso beim noch fehlenden richtigen Tele.

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[Isar]

Um 1980 bekam ich erstmals ein Zeugnis, das nicht mit einer Schreibmaschine geschrieben war, sondern vom Computer gedruckt. Seinerzeit lachte ich, weil da nicht mal "München" stand, sondern "Muenchen". Nokia lachte, weil das erste iPhone nicht einmal UMTS konnte. Aufgrund dieser Erfahrungen habe ich mir angewöhnt, auch erhebliche Schwächen neuer Technik nicht als endgültiges Aus zu betrachten.

 

edit weil die Autokorrektur das Muenchen zu München korrigiert hatte

bearbeitet 23. Januar 2018 von Isar

[cosmovisione]

Die realen 3D-Gegebenheiten dieses Testportraits sind eigentlich der einfachste Fall für so eine Bokeh-Software, da der Bereich, der in Bokeh verwandelt werden soll, einfach eine ziemlich einheitliche, flache Ebene im Hintergrund ist.

 

In der Realität gibt es ja sehr oft viel komplexere Fälle, d.h. zig Gegenstände und Details, die verschiedenste Abstände von der Kamera bzw. vom scharfgestellten Objekt haben.

 

In solchen Fällen müsste die Software erst mal "verstehen", welches Objekt wie weit weg ist, um ein sich graduell veränderndes Bokeh hinzubekommen. Im Moment scheint da ja nicht viel mehr abzulaufen als "vorderes Objekt aussparen und dann auf den gesamten Rest in gleichem Maße den Gaußschen Weichzeichner anwenden". So geht das natürlich noch lange nicht mit einem richtig schönen Bokeh. Andererseits ist es "immerhin etwas".

 

Ich hatte mal eine Fuji X20 mit dem kleinen 2/3-Sensor. Da gab's einen speziellen Modus, der wie folgt hauptsächlich physisch trickste: Zwei Fotos wurden so schnell wie möglich hintereinander ausgelöst. Bei einem von beiden veränderte die Kamera den Fokus vorher blitzschnell auf "nah", machte also ein komplett unscharfes Foto. Aus der scharfen Aufnahme wurde dann per Software das Vordergrundobjekt ausgeschnitten und mit der unscharfen Aufnahme kombiniert. Das Ergebnis war ganz ok, besonders berrauschend dann aber auch wieder nicht.

 

Oder wendet das iPhone vielleicht genau die gleiche Prozedur an? Hab mich da nicht eingelesen, hab das aber auch nicht unbedingt vor. :-D

 

[cyco]

Bitte bedenket, dass ein Großteil der Portrait-Smartphone-Bilder auch nur auf dem Smartphone oder kleinen Bildschirmen angeschaut wird. Für uns Pixelpeeper reicht es nicht, aber um auf der Freistellungs-Welle mitzuschwimmen dürfte es für viele ausreichen und den Kauf einer "echten"^TM Kamera noch mehr verhindern. Und, nobbes schrieb es schon, sie werden das Feature weiter verbessern.

[Viewfinder]

Ja, und man sieht deutlich den „ausgeschnittenen“ Charakter des Motivs.

 

Grauenhaft, vor allem an den Haarkonturen. Das sieht aus als hätte ein Stümper zum ersten Mal versucht ein Bild zu maskieren