Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Bei Sony sehe ich bei vergleichbarem Technologiesprung die Preissteigerungen von

 

X-T1 -> X-T2

E-M1.1 -> E-M1 II

GH4 -> GH5

A7II -> A9

 

weitaus am höchsten.

 

Wie die Kameras heißen, spielt keine Rolle, es ist letztlich die gleiche technologische Entwicklung. Bei Sony ist der Preisschub exorbitant, bei Canon 5D ebenfalls kein Pappenstil. Bei Fuji viel er am geringsten aus. Alle diese Produkte sind gleichermaßen innovativ - wobei das vielleicht bei Canon eher noch am geringsten ausfiel.

 

Ob nun die A9 bzw. Sony durch besondere Innovationskraft auffällt ist müßig. Letztlich hat Sony in der A9 den Technologiesprung auf KB angewendet, dafür haben die Konkurrenten z.T. mit innovativen Funktionalitäten Innovationen geleistet (z.T. schon in vorherigen Modellen): 4K/6K Photo Funktionen, Fokus Bracketing, Pro Capture, Pre Burst etc. pp.). Sucher Blackout ist bei allen Herstellern sehr gering geworden oder nahezu veschwunden. Hohe Serienbildgeschwindigkeit auch nicht so unüblich und gute Bildstabilisierung ist auch kein Alleinstellungsmerkmal. Die EVFs sind bei allen besser denn je und zwei Kartenschächte sind in den Flaggschiffen nun Standard. Videoqualität wurde allenthalben verbessert, ebenso die Bedienung verbessert. Ansonsten haben alle unterschiedliche Akzente gesetzt.

bearbeitet 28. April 2017 von tgutgu

[pizzastein]

Bei Sony sehe ich bei vergleichbarem Technologiesprung die Preissteigerungen von

 

X-T1 -> X-T2

E-M1.1 -> E-M1 II

GH4 -> GH5

A7II -> A9

 

weitaus am höchsten.

 

Die A7II war nie eine Kamera im Sinne einer E-M1, GHx oder X-Tx, deshalb ergibt dieser Vergleich keinen Sinn. Ich hatte der A7II sehr bewusst die E-M10II gegenübergestellt, denn das sind beides solide Basismodelle.

 

[cyco]

Die A7II war nie eine Kamera im Sinne einer E-M1, GHx oder X-Tx, deshalb ergibt dieser Vergleich keinen Sinn. Ich hatte der A7II sehr bewusst die E-M10II gegenübergestellt, denn das sind beides solide Basismodelle.

 

 

Da muss ich pizzastein Recht geben. Die A9 ist sicher kein Nachfolgemodell der A7II, sondern eine neue Kamera-Klasse bei Sony.

 

[tgutgu]

Die A7II war nie eine Kamera im Sinne einer E-M1, GHx oder X-Tx, deshalb ergibt dieser Vergleich keinen Sinn. Ich hatte der A7II sehr bewusst die E-M10II gegenübergestellt, denn das sind beides solide Basismodelle.

 

 

Darum geht es nicht. Alle genannten Beispiele haben den gleichen Technologiewechsel mitgemacht, haben eine ähnliche Bildauflösung und sich bzgl. der Bildauflösung auch nur unwesentlich geändert. Insofern hat bzgl. der Technologiewechsel und allenthalben implementierten Verbesserungen die A9 das Erbe der A7II angetreten. Bei allen Kameras stand die Verbesserung der Eignung für Actionfotografie im Fokus. Der Vergleich erscheint mir daher durchaus sinnvoll zu sein.

 

Bezogen auf die E-M10II muss man konstatieren, dass es KB allgemein an erschwinglichen Einstiegsmodellen fehlt - außer Restbeständen an Altmodellen bzw. Produktionsreihen, die schon lange veraltet sind.

 

[tgutgu]

Da muss ich pizzastein Recht geben. Die A9 ist sicher kein Nachfolgemodell der A7II, sondern eine neue Kamera-Klasse bei Sony.

 

 

Sehe ich anders. Namen sind z.T. Marketing. Es gibt praktisch nichts, wo sich die Weiterentwicklung z.B. einer GH4 auf GH5 von einer A7II auf A9 grundlegend unterscheidet. Die Sensorgröße ist nicht alles. Die Qualität des GH5 Gehäuses wurde auch aufgewertet, das gleiche gilt für X-T2 und E-M1II.

Aber wir sind ja hier im CaNikon Thread, insofern können wir das hier auch beenden.

 

[pizzastein]

Bei allen Kameras stand die Verbesserung der Eignung für Actionfotografie im Fokus. Der Vergleich erscheint mir daher durchaus sinnvoll zu sein.

 

Bezogen auf die E-M10II muss man konstatieren, dass es KB allgemein an erschwinglichen Einstiegsmodellen fehlt - außer Restbeständen an Altmodellen bzw. Produktionsreihen, die schon lange veraltet sind.

Das billige Budget-Modell ist die A7. Als Basis-Modell würde aber die A7II ansehen. Es ist eine eher "gemütliche" Kamera (nicht auf hohe Reaktivität ausgelegt wie die E-M1) mit Grundausstattung, und deshalb auf einer Höhe mit der E-M10II, die genauso die Grundausstattung enthält. Ein Pendant zur E-M1 gab's bisher schlicht nicht, dafür aber eine auch gemähliche Studiokamera mit hoher nativer Auflösung (A7rII), die es in der Form bei anderen Systemen im DSLM-Bereich nicht gibt (wohl aber bei DSLR).

[micharl]

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Ich halte diese Vergleiche über die Hersteller- und Format-Grenzen hinweg für wenig hilfreich  . Dafür sind die UNterschiede zwischen den Formaten und auch die Firmenphilosophien zu groß. Außerdem ist noch unklar, wie es bei Sony nach der Vorstellung der A9 weitergeht. Die A9 ähnelt insoweit der A7, als sie die eigenschaft eines Basismodells hat, das keine ausdrückliche Schwerpunktsetzung/Spezialisierung erkennen läßt - außer daß es für die sehr begrenzten Felder Sport- und Hochzeitsphotographie sehr geeignet erscheint. Ob ein Fil-Spezialist und ein Auflösungsmonster analog zur s und r dazu kommen, wissen wir noch nicht.

 

Ebensowenig wissen wir, auf wie vielen Gleisen Sony die 7er-Serie weiterfahren lassen möchte. Bisher war es zweigleisig. Wenn in einem halben Jahr oder noch später eine A7-III herauskommt - was passiert dann mit der Original-A7? Gibt es dann nur noch Mk II und Mk III - oder bleibt die Urausführung als preiswertes Einsteigerangebot weiter im Programm? Wir wissen auch nicht, ob es von s und r eine Mk III geben wird. Bei der S könnte ich es mir vorstellen - bei der r weniger, weil es da schwerer fallen dürfte, die Abgrenzung zur A9 vorzunehmen.

 

Sony ist anscheinend entschlossen, den gesamten KB-Bereich in seinen verschiedenen Preis- und Leistungsstufen abzudecken - bis jetzt mit 7 gleichzeitig erhältlichen Modellen. Damit gehen sie grundsätzlich anders vor als die MFT-Proponenten Pana und Oly, bei denen Oly sich in Sachen Video (Bis Jetzt zumindest) einigermaßen zurück hält.

 

Mit Canikon hat das erst mal nur sehr wenig zu tun. Die A9 ist in meinen Augen aber auch ein letzter Warnschuss an Canon: Wir können auch auf eure Kernkompetenz vordringen. Noch können sie aus Mangel an Profi-Objektiven nicht durchmaschieren. Aber wenn Canon weiter so tut, als ob mit ihrer vorhandenen Technik die denkbare Endstufe der Entwicklung professioneller KB-Kameras erreicht, wird Sony für diese Profis immer interessanter. Und Nikon? Sieht so aus, als wären sie aus dem ganz großen Spiel schon raus, denn einen Konter zur A9 traue ich ihnen im Gegensatz zu Canon nicht zu.

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[pizzastein]

Bei der S könnte ich es mir vorstellen - bei der r weniger, weil es da schwerer fallen dürfte, die Abgrenzung zur A9 vorzunehmen.

 

Sony könnte in Sport (=> sehr reaktiv, robust) und Studio (hochaufgelöst, sonst weniger Anforderungen) aufteilen, was Canon auch macht und ich durchaus für sinnvoll halte. Ein einzelnes Topmodell als eierlegende Wollmilchsau kann schnell schiefgehen bzw. beides nicht wirklich gut können.

[Kater Karlo]

damit Nikon wieder in´s Gespräch kommt bräuchten die nur einen Nachfolger für die D750 bringen, die alles nur etwas besser kann, schneller ist und max. 1.500 € kostet. Das wäre zwar keine Antwort auf eine A9, aber darum geht es nicht. Das wäre ein Zeichen, dass Nikon noch lebt und eine preisliche Kampfansage.

 

Damit wäre zumindest das System wieder im Gespräch. Für die Topp-APS-C von Nikon könnte es dann etwas enger werden, allerdings glaube ich das noch nicht einmal, da die kleiner sind und von den Vollformat-Leuten gerne als Zweitgehäuse verwendet werden.

 

Karlo

[tgutgu]

Eine Antwort auf die A9 ist jede gut ausgestattete 24 mpx DSLR mit zeitgemäßem AF und in etwa 10 fps unter 2.500 €. Das sollte ohne Probleme machbar sein. Mal schauen, was Canon mit der 6DII so herausbringt. 2500-3000 € Preisdifferenz zu einer A9 wären ein Grund zum Nachdenken.

[Foto2013]

Ich bin mir auch noch gar nicht sicher, ob Sony mit der A9 einen der bisherigen Schwachpunkte von DSLMs wirklich beseitigt hat: den für manche Zwecke zu langsamen Autofokus.

 

Laut dpreview soll die A9 hinsichtlich der AF-Performance 25% bis 30% schneller als die A7R II sein. Beim Tracking wurde der A9 wiederum eine Performance-Steigerung ggf. der A7R II attestiert, "but still not as (visibly) instantaneous as a Nikon D5".

 

Der Weg geht zweifelsohne in Richtung mirrorless,

aber Canon geht's nach wie vor bestens.

 

Der Schlaf - so er denn jemals vorlag - scheint zumindest bisher

(finanziell) gesund zu sein.

[Gast]

Eine Antwort auf die A9 ist jede gut ausgestattete 24 mpx DSLR mit zeitgemäßem AF und in etwa 10 fps unter 2.500 €. Das sollte ohne Probleme machbar sein. Mal schauen, was Canon mit der 6DII so herausbringt. 2500-3000 € Preisdifferenz zu einer A9 wären ein Grund zum Nachdenken.

 

Nikon D 500 -die gibt es doch schon ....

[pizzastein]

Eine Antwort auf die A9 ist jede gut ausgestattete 24 mpx DSLR mit zeitgemäßem AF und in etwa 10 fps unter 2.500 €.

Wenn man mit 5 fps leben kann, nimmt man die A7II für 1500€.

[pizzastein]

Ich bin mir auch noch gar nicht sicher, ob Sony mit der A9 einen der bisherigen Schwachpunkte von DSLMs wirklich beseitigt hat: den für manche Zwecke zu langsamen Autofokus.

 

Der AF läuft weiterhin über den Sensor, große Wunder würde ich erwarten und darauf wetten, dass High-End DSLRs mit extra AF-Modul schneller sein können. Dafür bringt die A9 nahezu volle Bildabdeckung mit AF-Feldern, das kann DSLR nicht, genauso wenig wie blackoutfreien Sucher. Die Frage ist, ob der AF der A9 schnell genug geworden ist für die Praxis und und ob volle AF-Abdeckung und blackoutfreier Sucher wichtiger ist, als das letzte bißchen AF-Geschwindigkeit.

 

Sony gibt ja an, dass die A9 60 AF-Berechnungen pro Sekunde durchführen kann. Weiß zufällig jemand, wie das bei DSLR ist?

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[Orbiter1]

Hier nochmal die Q1-Zahlen von Canon zusammengefasst. Die Canon Imaging Sparte ist erfolgreich in das Jahr 2017 gestartet. Gegenüber dem entsprechenden Vorjahresquartal ist der Umsatz auf Yen-Basis bei "Cameras" um 7,4% gestiegen. Der operative Gewinn konnte um 45% auf 29 Mrd. Yen gesteigert werden. Die Umsatzrendite stieg von (für Canon-Verhältnisse bescheidene) 8,4% auf sehr gute 12,1%. Besonders erfreulich, der Absatz bei den Systemkameras (DSLR + DSLM) konnte auf Basis der Stückzahlen um 6% (auf 1,08 Mio. Stück) gesteigert werden. Canon hebt hier die 5D MK IV und neue Absatzkanäle in Asien hervor. Bei den Kompaktkameras konnte der steile Absturz (-47% in Q4/2016) deutlich gebremst werden. Der Rückgang belief sich auf nur noch 6% (das entspricht 1 Mio Stück). Mit dazu beigetragen hat hier die höher positionierte G-Serie. In diesem Segment konnte der Absatz um 25% gesteigert werden. Wieso Nikon die vergleichbare DL-Serie zwar vorgestellt, aber dann doch nicht auf den Markt gebracht hat werde ich nie verstehen.

 

Beim Ausblick für das gesamte Geschäftsjahr bleibt Canon trotz des guten Starts nach wie vor sehr zurückhaltend. Beim Umsatz für "Cameras" rechnet man mit einem Rückgang von 0,7%. Auf Stückzahlbasis sollen 7% weniger Systemkameras und 13% weniger Kompaktkameras verkauft werden. Canon sieht hier ausgleichende Effekte bei den Wettbewerbern die im Vorjahr vom Kumatomo-Erdbeben betroffen waren. Nebenbei bemerkt. Wenn die Prognose eintrifft wird Canon in diesem Jahr das erste mal seit zig Jahren (oder Jahrzehnten?) mehr Systemkameras als Kompaktkameras verkaufen. Bei der Umsatzrendite erwartet man eine Verbesserung von 13,2% auf 14,3%.

Hier der Link zu den Geschäftszahlen (Imaging S.12 u. S.13) http://www.canon.com/ir/conference/pdf/conf2017q1e.pdf

 

Canon verschläft gar nichts. War, ist und bleibt Marktführer bei Stückzahl, Umsatz und Umsatzrendite im Imaging-Bereich.

 

Edit: Ich muß mich korrigieren. Canon hat bereits 2016 mehr Systemkameras als Kompaktkameras verkauft. Konkret waren es 5,67 Mio Systemkameras und 4,04 Mio Kompaktkameras.

bearbeitet 29. April 2017 von Orbiter1

[Kater Karlo]

Hallo Orbiter 1,

 

danke für die Zahlen. Weißt Du zufällig wie das mit den Objektiven ist? Die Frage ist auch ob der Gewinn bei Objektiven größer ist als bei Kameragehäusen, wie werden Kits gezählt etc. Bei den Objektiven dürfte Canon ebenfalls sehr gut dastehen, da die auch gerne mal adaptiert werden.

 

Karlo

[Orbiter1]

Hallo Orbiter 1,

 

danke für die Zahlen. Weißt Du zufällig wie das mit den Objektiven ist? Die Frage ist auch ob der Gewinn bei Objektiven größer ist als bei Kameragehäusen, wie werden Kits gezählt etc. Bei den Objektiven dürfte Canon ebenfalls sehr gut dastehen, da die auch gerne mal adaptiert werden.

 

Karlo

 

Es gab bereits mehrfach Äußerungen von verschiedenen Herstellern dass die Margen bei den Objektiven deutlich größer sind als bei den Kameras. Die Kit-Objektive werden nicht separat erfasst und den Kameras zugeschlagen. Zum Objektivgeschäft hat sich Canon nicht geäußert, aber ich gehe ebenfalls davon aus dass es recht gut gelaufen ist.

[Kater Karlo]

danke Dir!

 

Karlo

[Orbiter1]

Sony hat die Geschäftszahlen für Q1/2017 und damit für das gesamte Geschäftsjahr 2016/17 veröffentlicht. Zunächst der Blick auf das Quartal im Vergleich zum entsprechenden Vorjahresquartal. Da konnte der Bereich Imaging Products & Solutions den Umsatz auf Yen-Basis um 0,9% steigern, bei den "Still & Video Cameras" betrug der Anstieg 3,8%. Bei der Umsatzrendite tritt wie jedes Jahr der "Q1-Effekt" auf. Dabei schmiert die Umsatzrendite nach drei sehr guten Quartalen mit zweistelligen Renditen im ersten Kalenderquartal (im Bereich Imaging Products & Solutions) regelrecht ab. Im letzten Jahr lag sie bei 3,7%, in diesem sogar bei nur 2,5%. Bei den Stückzahlen lag man wie im Vorjahr bei 1 Mio Stück (System- + Kompaktkameras). Zum Vergleich, Canon hatte von 2,08 Mio Stück im gleichen Zeitraum berichtet. Das Imaging-Geschäft von Sony ist damit grob gerechnet ca. halb so groß wie bei Canon.

 

Beim Blick auf das gesamte Geschäftsjahr macht sich das Kumatomo-Erdbeben stark bemerkbar. Da gab es im Geschäftsbereich Imaging Products & Solutions beim Umsatz auf Yen-Basis einen Rückgang um 15,3%, bei den "Still & Video Cameras" lag der Rückgang bei 17,9%. Die Umsatzrendite lag bei 8,2% (im Vorjahr 10,1%). Statt 6,1 Mio Digitalkameras (System- + Kompaktkameras) wurden nur noch 4,2 Mio Stück verkauft. Das ist ein Rückgang von 31% und dürfte wie bei den anderen Herstellern primär den Kompaktkameras geschuldet sein.

 

Für das neue Geschäftsjahr, das am 01.04. begonnen hat, erwartet Sony einen Umsatzanstieg von 10,4% und eine Umsatzrendite von 9,4%. Wie bei Canon sollen diese Ergebnisse mit ca. 10% weniger verkauften Kameras erreicht werden. Die Strategie sich auf das gehobene Marktsegment zu fokussieren wird dementsprechend fortgesetzt. Die vor kurzem vorgestellte A9 passt da ja gut dazu. Der Bereich Imaging Products & Solutions wurde (wie bereits andere Konzerngesellschaften vorher) mit Wirkung zum 01.04.2017 rechtlich aus dem Konzern ausgegliedert und in ein eigenständiges Unternehmem überführt. Das Management erhofft sich davon vor allem schnellere Entscheidungen und mehr Freiheiten in der Geschäftspolitik. Hier der Link zu den Geschäftszahlen incl. Speech (S. 14) https://www.sony.net/SonyInfo/IR/library/fr/16q4_sonyspeech.pdf

 

Mal sehen was die anderen Hersteller noch an Zahlen abliefern. Inzwischen kann man ja die Erwartungshaltung etwas nach oben setzen. Die CIPA hat ja zum ersten mal seit 6 Jahren über ein Quartal mit (bescheidenen) Steigerungen bei den Shipments berichtet, sowohl bei den Systemkameras als auch bei den Kompaktkameras, sowohl bei den Stückzahlen als auch beim Wert in kYen. Na hoffentlich ist diese Wende auch nachhaltig.

bearbeitet 29. April 2017 von Orbiter1

[Foto2013]

Canon verschläft gar nichts. War, ist und bleibt Marktführer bei Stückzahl, Umsatz und Umsatzrendite im Imaging-Bereich.

 

Ein sehr passendes und mit aktuellen Fakten gestützten Statement

bezogen auf das Threadthema.

 

Man kann mit Stand 29. April 2017 - also über 2 Jahre nach Threaderöffnung - festhalten, dass die Wirklichkeit dem Thread-Eröffner einfach nicht den Gefallen tun will, ihm Recht zu geben.

[tgutgu]

Ein sehr passendes und mit aktuellen Fakten gestützten Statement

bezogen auf das Threadthema.

 

Man kann mit Stand 29. April 2017 - also über 2 Jahre nach Threaderöffnung - festhalten, dass die Wirklichkeit dem Thread-Eröffner einfach nicht den Gefallen tun will, ihm Recht zu geben.

Bei diesem Thread geht es nicht um Stückzahlen oder derzeitige Marktführerschaft. Es geht um stetige Kundenabwanderung und ob und wie sich CaNikon an den neuen DSLM Technologien beteiligt. Bei Nikon ist das wohl eher ein Fehlschlag, bei Canon so lala.

 

In der Autoindustrie gibt es ähnliche Fragestellungen: z.B. ob chinesische Hersteller den Herstellern klassischer Automobiltechnik bald davon ziehen könnten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Ging es hier nicht darum ob hier Canikon etwas verschlafen hat. Offensichtlich nicht. Kundenabwanderung scheint zumindest nicht das Problem von Canon zu sein.

 

Irgendwann sollte man auch als MFT-ler mal die Realität zurKenntnis nehmen. Natürlich auch als spiegelloser Kb-ler und APSC-ler.

bearbeitet 29. April 2017 von Gast

[tgutgu]

Jeder weiß, dass Canon im Moment Marktführer ist. Insofern nehmen wir hier alle die Realität zur Kenntnis. Zur Realität gehört aber auch Nikon, die gerade dabei sind ihren zweiten Platz zu verlieren und nicht mehr in der Lage sind, hochwertige 1 Zoll Kameras mit Erfolg am Markt zu platzieren. Der Thread bezieht sich nicht auf Canon alleine. Der vierte verbliebene DSLR Protagonist, Pentax, ist auch nicht ohne Schwierigkeiten und hat bzgl. Zukunftstechnologien nicht allzuviel vorzuweisen. Selbst bei MF setzen andere Hersteller die Akzente.

bearbeitet 29. April 2017 von tgutgu

[Gast]

Spiegellos ist eine der "photographischen Farben", ob nun im APSC, MFT- und KB Format.  DSLR - im APSC und KB Format- ist halt die andere "Farbe". Beide haben Ihre Daseinsberechtigung. Keine wird die andere ablösen. Die Verkaufszahlen bestätigen das vollumfänglich.

 

bearbeitet 29. April 2017 von Gast

[Gast]

Zur Realität gehört aber auch Nikon, die gerade dabei sind ihren zweiten Platz zu verlieren und nicht mehr in der Lage sind, hochwertige 1 Zoll Kameras mit Erfolg am Markt zu platzieren. 

 1 Zoll Kameras - das ist doch nun wirklich nicht "kriegsentscheidend". Nikon müsste eigentlich seit langem einen Nachfolger zur D 810 präsentieren. Haben sie nicht, das ist eher ein Nikon Problem.

 

Im APSC Bereich sind sie mit der D500 sehr gut aufgestellt, im KB Bereich allerdings ?? Die D810 bei ISO 64 ist schon ein mehr als starkes Teil, aber ansonsten wäre ein Nachfolger (Betreffs AF etc) schon wünschenswert.

bearbeitet 29. April 2017 von Gast