Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[cyco]

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Auch ein i7, vier Jahre alt. Es ist ja sicher nicht nur die CPU sondern das Gesamtsystem, das schneller ist. Wenn ich von "Sättigung" lese, habe ich den Eindruck, dass man im Grunde kaum noch Verbesserung erzielt, bin aber doch immer wieder überrascht, wie viel bei einem neuen Produkt doch drin ist.

 

Natürlich ist bei DSLM das "Gründerzeitwachstum" nicht mehr da, aber es geht dennoch ganz gut voran.

 

Hättest Du vor 10-15 Jahren ein System nach 4 Jahren erneuert wäre der Sprung viel größer gewesen. Das meinte ich mit Sättigung. Und nicht das was Du liest: Sättigung = Stillstand. Darum brechen ja die PC-Verkäufe so ein. Der zweijährliche Wechselturnus ist einem 4-5jährigem gewichen.

[Zisko]

Die Sensoren werden eben nicht immer besser. Wie schon gesagt, die aktuelle Technologie ist relativ ausgereizt

 

Dachte ich auch immer. Aber der Sensor der EM1.2 hat einen großen Sprung gemacht.

[tgutgu]

Vor allem, wenn es mal einen vergleichbar guten AF gibt, wie bei DSLRs...

 

Gibt es ja.

[pizzastein]

Dachte ich auch immer. Aber der Sensor der EM1.2 hat einen großen Sprung gemacht.

 

Wie schon (mehrfach?) erwähnt, in der E-M1 I war noch ein Panasonic-Sensor, in der E-M1 II werkelt ein Sony-Sensor. Ich weiß gerade nicht, ob der Sensor der E-M1 I damals schon halb veraltet war, aber die Sony-Sensoren gab's da noch nicht mit Phasen-AF.

 

Der Sprung kam nicht mit der E-M1 II, sondern schon viel früher mit 16MP Sony-Sensoren. Auch die 20MP waren nicht neu in der E-M1 II, da war die PEN-F früher dran (aber ohne Phasen-AF). Meine kritische Meinung zum dxomark-Test, in dem die E-M1 II deutlich besser abschneidet als PEN-F, habe ich #7179 geäußert. Nach meiner Einschätzung hat Olympus sein Flaggschiff lediglich (recht spät) auf den aktuellen Stand der Sensortechnik gebracht (rein in Bezug auf Rauschen und Dynamik).

 

Wenn ich mir die Sensoren jenseits von mFT ansehe, dauert es aktuell einige Jahre, bis es kleine Verbesserungen gibt. Die Sensoren der A7-Modelle sind uralt (gab es vor den A7 schon in DSLRs), außer der Sensor der A7rII (besser bei hohen ISO-Werten dank BSI). Bei Sony APS-C ist's ähnlich, irgendwann bei der NEX-Serie gab's ein Sensorupdate, das nächste erst geschätzt vier bis fünf Jahre später mit der a6300, das ca. 1/2 EV Verbesserung brachte.

 

Bei den 1"-Kameras sieht ma nes aktuell auch, die FZ2000 bringt vom Sensor her keine Verbesserung (bei Rauschen/Dynamik) gegenüber der alten FZ1000.

[tgutgu]

Hättest Du vor 10-15 Jahren ein System nach 4 Jahren erneuert wäre der Sprung viel größer gewesen. Das meinte ich mit Sättigung. Und nicht das was Du liest: Sättigung = Stillstand. Darum brechen ja die PC-Verkäufe so ein. Der zweijährliche Wechselturnus ist einem 4-5jährigem gewichen.

 

Die PC Verkäufe brechen doch vor allem ein, weil viel mehr auf dem Tablet, Smartphone oder Notebook erledigt wird. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Sprung vor 10-15 Jahren so viel größer war. Der Performance Gewinn war in etwa der gleiche, allerdings waren damals viele Programme auch weniger komplex und verlangten weniger Leistung. Ich habe in den letzten 15 Jahren, ca. alle 4-5 Jahren einen neuen PC gekauft oder aufgerüstet. Ich war dann gefühlt ungefähr auf dem Leistungstand von der letzten Aufrüstung bezogen auf die damalige Softwareausstattung. Insofen halte ich die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre für ziemlich konstant. Die Kameras liefern immer größere Bilddateien und dementsprechend muss auch die "IT" mithalten.

 

Ich halte die Kurve der Verbesserungen / neuen Ideen bei den DSLM auch noch für steiler als bei den DSLR.

 

bearbeitet 8. Februar 2017 von tgutgu

[tgutgu]

Wie schon (mehrfach?) erwähnt, in der E-M1 I war noch ein Panasonic-Sensor, in der E-M1 II werkelt ein Sony-Sensor. Ich weiß gerade nicht, ob der Sensor der E-M1 I damals schon halb veraltet war, aber die Sony-Sensoren gab's da noch nicht mit Phasen-AF.

 

Der Sprung kam nicht mit der E-M1 II, sondern schon viel früher mit 16MP Sony-Sensoren. Auch die 20MP waren nicht neu in der E-M1 II, da war die PEN-F früher dran (aber ohne Phasen-AF). Meine kritische Meinung zum dxomark-Test, in dem die E-M1 II deutlich besser abschneidet als PEN-F, habe ich #7179 geäußert. Nach meiner Einschätzung hat Olympus sein Flaggschiff lediglich (recht spät) auf den aktuellen Stand der Sensortechnik gebracht (rein in Bezug auf Rauschen und Dynamik).

 

(...)

Die Sensoren bei Olympus haben sich seit 2012 in etwa in drei Stufen entwickelt:

 

2012:  E-M5

 

2013:  E-M1.1 (in etwa E-M5 plus Phasen AF)

 

2016: PEN/F / E-M1II (Erhöhung der Auflösung, besseres Rauschverhalten, mehr Dynamik und bei der E-M1II verbesserter PDAF)

 

Bei der E-M1II kommen noch die deutlich höheren Auslesegeschwindigkeiten hinzu, so dass der EV deutlich besser zu nutzen ist.

 

Ich sehe da schon eine stetige Weiterentwicklung, die ganz ähnlich auch bei anderen DSLM Herstellern vollzogen wird.

 

Warum sollten wir angesichts der hervorragenden Bildqualität, alle zwei, drei Jahre große Sprünge in der BQ erwarten?

 

 

Der Entwicklungsschwerpunkt zumindest bei den höher preisigen DSLMs liegt derzeit ganz deutlich darin, von der Leistung her mit den DSLR gleichzuziehen. Bildqualitativ ist es ohnehin Gleichstand und funktional sehe ich eher Vorteile bei den DSLM, so dass es am Ende der Entwicklung eher eine Frage der persönlichen Präferenz sein wird, ob man lieber mit einem optischen oder elektronischen Sucher arbeiten möchte.

[Zisko]

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Wie schon (mehrfach?) erwähnt, in der E-M1 I war noch ein Panasonic-Sensor, in der E-M1 II werkelt ein Sony-Sensor. Ich weiß gerade nicht, ob der Sensor der E-M1 I damals schon halb veraltet war, aber die Sony-Sensoren gab's da noch nicht mit Phasen-AF.

 

Den Sprung sehe ich genauso im Bezug zur EM5.2 oder PEN. Rauschen ist vergleichbar mit der D500 eines Vereinskollegen.

 

Es ist doch schnurzegal seit wann die Sensortechnologie zur Verfügung steht. Es kommt nur darauf an, wann sie verbaut wurde.

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[pizzastein]

2013:  E-M1.1 (in etwa E-M5 plus Phasen AF)

 

2016: PEN/F / E-M1II (Erhöhung der Auflösung, besseres Rauschverhalten, mehr Dynamik und bei der E-M1II verbesserter PDAF)

 

 

Warum sollten wir angesichts der hervorragenden Bildqualität, alle zwei, drei Jahre große Sprünge in der BQ erwarten?

 

Da bin ich gespannt, ob 2019 das nächste Update kommt.

 

Ursprünglich kam die Diskussion daher, dass noch deutlich Verbesserungen für 1"-Sensoren erwünscht bzw. vorhergesagt wurden.

[Gast User73706]

Gibt es ja.

Gab es schon irgendwo einen Vergleichstest mit aktuellen Nikon oder Canonmodellen, oder woher weißt Du das?

[pizzastein]

Gab es schon irgendwo einen Vergleichstest mit aktuellen Nikon oder Canonmodellen, oder woher weißt Du das?

 

Das würde mich auch mal interessieren. Ich würde vermuten, die E-M1II kann bei gutem Licht mithalten (s. die BIF-Bilder in entsprechenden Threads). Bei gutem Licht würde mir auch die AF-C-Leistung der a6300/a6500 reichen. Wirklich interessieren würde mit der Vergleich von AF-S und AF-C bei grenzwertigem Lichtverhältnissen. Nach meiner Erfahrung machen die a6000 und PEN-F in einem Bereich von f2//ISO1600//1/60s langsam schlapp. Sind DSLR da besser? Ich hatte mal kurz einen Test mit einer A7II mit Sigma A 50mm f1,4 und Metabones-Adapter gemacht und meine mich zu erinnern, dass da etwas mehr drin war mit AF-S.

[tgutgu]

Gab es schon irgendwo einen Vergleichstest mit aktuellen Nikon oder Canonmodellen, oder woher weißt Du das?

 

Es gibt genug Praxisberichte, die zu solchen Schlüssen kommen. Wenn die Fotografen gleiche Fähigkeiten haben, können mit der E-M1II, X-T2 und wahrscheinlich auch GH5 bzgl. AF ähnlich gute Resultate erzielt werden wie mit aktuellen DSLRs. Einfach mal Googeln und lesen.

 

Das schließt nicht aus, dass ein einzelnes DSLR Modell (vielleicht die Nikon D500 oder die Super-Boliden) in gewissen Situationen noch die Nase vorn hat, aber im Prinzip haben die DSLM nun aufgeschlossen. Hinzu kommt ja noch, dass der AF einer DSLM in einem weitaus größeren Bereich des Suchers nutzbar ist, was auch wieder Vorteile haben kann. Addieren wir zu diesem Paket, dass wir Live Belichtungskontrolle haben und nur noch sehr kurze Sucherdunkelzeiten, sind die Vorteile der DSLR bei Action weitgehend eliminiert. Es kann gut sein, dass ggf. noch vorhandene Defizite noch durch Firmware-Updates ausgemerzt werden. Aber die DSLM sind im Prinzip beim AF angekommen. In der nächsten Kamerageneration (2018?) wird bereits überholt. (Bei Serienbildgeschwindigkeiten ist das schon der Fall - wenn diese im Extremfall mal gebraucht werden, dazu noch solche Nettigkeiten wie Pro Capture (Olympus) und PreBurst (Panasonic)).

 

bearbeitet 8. Februar 2017 von tgutgu

[Gast User73706]

Es gibt genug Praxisberichte, die zu solchen Schlüssen kommen. Wenn die Fotografen gleiche Fähigkeiten haben, können mit der E-M1II, X-T2 und wahrscheinlich auch GH5 bzgl. AF ähnlich gute Resultate erzielt werden wie mit aktuellen DSLRs. Einfach mal Googeln und lesen.

 

 

Also ist es mal wieder nur eine Annahme und kein Wissen.

 

Solange es hier keine belastbaren Tests und Vergleiche gibt, sehe ich persönlich DSLRs noch vorne. Wenn der AF gleichwertig bzw. besser ist werden wir das ja in den nächsten Monaten erfahren, denn das wäre ja erwähnenswert.

Komisch, dass Du hier nicht die A6300/6500 aufführst, warum eigentlich? Die sollte Deinen Beispielen nicht wirklich großartig nachstehen.

bearbeitet 8. Februar 2017 von ThreeD

[tgutgu]

Nun sei nicht so haarspalterisch. Ich habe keine DSLR, kann es selbst also nicht "wissen". Es gibt aber genügend Erfahrungsberichte von anderen, das Netz ist voll davon. Über die A6500 gibt es noch nicht so viele Berichte bzgl. AF. Und ich hatte ja geschrieben, das es noch ein paar DSLR Modelle geben mag, die noch etwas die Nase vorn haben. Das ändert aber nichts daran, dass die DSLM bzgl. AF aufgeschlossen haben und in einigen AF Aspekten schon Vorteile haben. Die habe ich genannt.

bearbeitet 8. Februar 2017 von tgutgu

[Foto2013]

DSLMs und DSLRs weisen spezifische Vor- und Nachteile auf.

 

Die AF-Performance ist bei DSLMs nach wie vor ein mitunter unbefriedigender Punkt -

zumindest wenn man keine optimalen Lichtverhältnisse vorfindet.

 

Die aktuellen Diskussionen der A7rii in Kombination mit GM-Objektiven zeigen recht deutlich,

dass eine professionelle Nutzung aktuell nur bedingt bis gar nicht möglich ist.

 

Für Hobby-Zwecke sind DSLMs aber inzwischen durchaus brauchbar.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Die aktuellen Diskussionen der A7rii in Kombination mit GM-Objektiven zeigen recht deutlich,

dass eine professionelle Nutzung aktuell nur bedingt bis gar nicht möglich ist.

.

Das ist leider Quatsch. Es gibt genügend Profis die A7 erfolgreich und zufrieden nutzen.

[tgutgu]

DSLMs und DSLRs weisen spezifische Vor- und Nachteile auf.

 

Die AF-Performance ist bei DSLMs nach wie vor ein mitunter unbefriedigender Punkt -

zumindest wenn man keine optimalen Lichtverhältnisse vorfindet.

 

Die aktuellen Diskussionen der A7rii in Kombination mit GM-Objektiven zeigen recht deutlich,

dass eine professionelle Nutzung aktuell nur bedingt bis gar nicht möglich ist.

 

Für Hobby-Zwecke sind DSLMs aber inzwischen durchaus brauchbar.

Ich glaube nicht, dass Fuji seine GFX 50, Olympus seine E-M1II und Panasonic seine GH5, sowie Sony seine A7RII für nicht-professionelle Zwecke geschaffen haben. Den Brauchbarkeitsstatus haben DSLM seit Stunde 1 und sind darüber schon lange hinaus gewachsen.

[Gast User73706]

Es gibt aber genügend Erfahrungsberichte von anderen, das Netz ist voll davon. Über die A6500 gibt es noch nicht so viele Berichte bzgl. AF.

Doch gibt es. Einfach googlen, Videos schauen oder lesen.

 

Wie gesagt, sobald valide Vergleiche und Tests auftauchen, bin ich gespannt wann ein Testet schreiben wird, dass DSLM jetzt gleichauf oder sogar besser ist als DSLR.

 

Meine Vermutung ist, dass es eine gute Tendenz hat und aktuell noch nie so nah dran war wie bisher. Jedoch noch mindestens eine Generation benötigt, bis es wirklich gleichauf oder besser ist. Lasse ich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Ich weiß nicht, ob hier noch jemand regelmäßig mit DSLR fotografiert, aber wenn ich die 5DMKIII meiner Freundin benutze, ist das Zupacken und die Geschwindigkeit des AFs immer wieder unglaublich.

[Kleinkram]

DSLMs und DSLRs weisen spezifische Vor- und Nachteile auf.

 

Wer hätte das gedacht?!

 

[wolfgang_r]

(...)

Die Sensoren der A7-Modelle sind uralt (gab es vor den A7 schon in DSLRs), außer der Sensor der A7rII (besser bei hohen ISO-Werten dank BSI). Bei Sony APS-C ist's ähnlich, irgendwann bei der NEX-Serie gab's ein Sensorupdate, das nächste erst geschätzt vier bis fünf Jahre später mit der a6300, das ca. 1/2 EV Verbesserung brachte.

(...)

 

Soso.. wenn ich das mal gesagt hätte..... Vielleicht ist an meiner früheren Vermutung ja was dran, dass die A7 nur zusammengehext wurde um die alten Sensoren zu verkaufen, die sie an ihre Kunden nicht losgeworden sind.

[Gast User73706]

Soso.. wenn ich das mal gesagt hätte..... Vielleicht ist an meiner früheren Vermutung ja was dran, dass die A7 nur zusammengehext wurde um die alten Sensoren zu verkaufen, die sie an ihre Kunden nicht losgeworden sind.

So war es wahrscheinlich, und dann haben sie einfach Glück gehabt, und das die zwei Praktikanten da zusammen gebastelt haben, wurde dann noch mit nem Vertriebs- und Marketingkonzept von den Azubis begleitet und war dann unerwarteterweise ein voller Erfolg.

[pizzastein]

Soso.. wenn ich das mal gesagt hätte..... Vielleicht ist an meiner früheren Vermutung ja was dran, dass die A7 nur zusammengehext wurde um die alten Sensoren zu verkaufen, die sie an ihre Kunden nicht losgeworden sind.

 

Schon die erste A7 hatte Phasen-AF im Sensor integriert. Deshalb gehe ich davon aus, dass keine alten DSLR-Sensoren verbaut wurden.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Ich weiß nicht, ob hier noch jemand regelmäßig mit DSLR fotografiert, aber wenn ich die 5DMKIII meiner Freundin benutze, ist das Zupacken und die Geschwindigkeit des AFs immer wieder unglaublich.

 

Du nutzt als DSLM ja auch "nur" die A7, die absolut nicht das Maß der Dinge bezüglich AF ist, genauso wie die anderen A7-Modelle. Probleme der A7rII mit bestimmten Objektiven (vor allem FE85 f1.4) können eindeutig reproduziert werden und sind ein echtes Problem für's Studio, wenn die Kamera bei Einstelllicht der Blitze mit Arbeitsblende fokussieren möchte (anstatt offenblendig zu fokussieren).

 

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass der AF der a6000 (der eigentlich als sehr gut gilt im Vergleich zu den A7-Modellen) bei AF-S von der PEN-F übertroffen wird, vor allem bei wenig Licht.

[tgutgu]

Mei, jedes neue Produkt findet heutzutage relativ schnell seinen Meister und es gibt immer mal wieder neue Highlights. Aber eigentlich ist es doch offensichtlich, dass die DSLM im Wesentlichen dass können, was heute eine DSLR auch kann, vor allem wenn man ungefähr in der gleichen Preisklasse bleibt (aber nicht nur). Noch geht es eher um das Vertrauen und um die Robustheit eines Systems. Das vorhandene Objektiv- und Zubehörportfolio spielt eine Rolle - ein Wechsel erfordert immer Überwindung.

 

Technisch sollte jedenfalls einer EF- oder AF-S DSLM nicht mehr allzuviel im Wege stehen. Es geht ja vielen Nutzern nicht ausschließlich um die Größe und Gewicht, sondern auch um die Präferenz des Suchersystems. Da könnten die beiden großen Herstellern mittlerweile den Nutzern durchaus mal die Wahlfreiheit lassen. Die Zahl derer, die einen EVF nicht mehr missen möchten, steigt sicherlich kontinuierlich. Natürlich wird es auch viele geben, die bei einem optischen Sucher bleiben wollen, zumindest noch eine Weile. Und bzgl. dieser Wahlmöglichkeiten könnten sich die großen Hersteller ein Alleinstellungsmerkmal schaffen. Welche Suchertechnik am Ende am meisten präferiert wird, entscheidet sich erst im Laufe der Zeit.

[Gast User73706]

Du nutzt als DSLM ja auch "nur" die A7, die absolut nicht das Maß der Dinge bezüglich AF ist, genauso wie die anderen A7-Modelle. Probleme der A7rII mit bestimmten Objektiven (vor allem FE85 f1.4) können eindeutig reproduziert werden und sind ein echtes Problem für's Studio, wenn die Kamera bei Einstelllicht der Blitze mit Arbeitsblende fokussieren möchte (anstatt offenblendig zu fokussieren).

 

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass der AF der a6000 (der eigentlich als sehr gut gilt im Vergleich zu den A7-Modellen) bei AF-S von der PEN-F übertroffen wird, vor allem bei wenig Licht.

Das ist richtig (die A7s fokussiert bei wenig Licht doch überraschend gut) jedoch habe ich bisher noch nirgends gehört, gesehen oder gelesen, dass eine aktuelle DSLM, egal welche, nun absolut gleichauf mit dem AF aktueller DSLRs ist, weil das eben immer noch der Schwachpunkt war.

Sollte das jetzt der Fall sein, wird es ja bestimmt bekannt und dann freue ich mich darauf, wenn die Hersteller das auch für mein benötigtes Format umgesetzt bekommen, idealerweise für das von mir benutzte System.

 

Und genauso wird es anderen gehen, die eben eine Kleinbildkamera "brauchen", aus welchen Gründen auch immer.

[pizzastein]

Das ist richtig (die A7s fokussiert bei wenig Licht doch überraschend gut) jedoch habe ich bisher noch nirgends gehört, gesehen oder gelesen, dass eine aktuelle DSLM, egal welche, nun absolut gleichauf mit dem AF aktueller DSLRs ist, weil das eben immer noch der Schwachpunkt war.

 

Den AF der DSLM-Flaggschiffe würde ich aktuell so leistungsstark einschätzen, dass für die meisten Nutzer die verschiedenen Stärken und Schwächen von DSLM vs. DSLR abgewogen werden müssen. Mag sein, dass die speziellen Phasen-AF-Module von DSLRs noch etwas besser sind bei AF-C und AF bei sehr wenig Licht, wobei letzteres auch eine Folge davon sein könnte, dass den KB-DSLR je nach Objektiv einfach mehr Licht zur Verfügung steht durch größere Eintrittspupillen. Was den AF-C bei genügend Licht betrifft, verweise ich nochmal auf die BIF-Bilder der E-M1 II. Das ist schon ein Spezialfall mit sehr hohen Anforderungen, die die E-M1 II offenbar gut meistert. Mitbeachten würde ich noch die Abdeckung der Bildfläche mit AF-Punkten, die Phasen-AF-Module von DSLR decken nur den mittleren Bereich ab. Für viele Nutzer könnte die größere Abdeckung sinnvoller sein, als das letzte bißchen Geschwindigkeit und Schummerlichtfähigkeit.