Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[specialbiker]

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Die DSLM-Technik ist schon weiter oder mindestens gleichauf.

 

 

Und wie realisiert man mit einer DSLM einen optischen Sucher?  

 

Ich nutze beide Konzepte und kann von daher relativ klar unterscheiden: In der Situation lieber einen EVF, in der anderen einen OVF einsetzen zu wollen. 

 

Meine "Statistik" über die letzten 8 Wochen etwa ca. 50:50.

 

Den Automatismus, wonach bei DSLM generell alles als besser eingestuft werden sollte, gibt es wohl bloß in einem DSLM-Forum.

 

 

Hans

bearbeitet 28. März 2016 von specialbiker

[Berlin]

Und wie realisiert man mit einer DSLM einen optischen Sucher?  

 

 

 

 

Na so:

 

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/fuji-x-pro-2-24mp-und-verbesserter-hybridsucher/

[specialbiker]

Na so:

 

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/fuji-x-pro-2-24mp-und-verbesserter-hybridsucher/

 

Das war abzusehen, dass diese Kamera ins Spiel kommt 

 

Tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass in diesem Konzept die Zukunft von Canon liegen könnte.

 

 

Hans

[wolfgang_r]

Und wie realisiert man mit einer DSLM einen optischen Sucher?  

 

Ich nutze beide Konzepte und kann von daher relativ klar unterscheiden: In der Situation lieber einen EVF, in der anderen einen OVF einsetzen zu wollen. 

 

Meine "Statistik" über die letzten 8 Wochen etwa ca. 50:50.

 

Den Automatismus, wonach bei DSLM generell alles als besser eingestuft werden sollte, gibt es wohl bloß in einem DSLM-Forum.

 

 

Hans

 

Erstens habe ich nicht generell alles bei DSLM als besser eingestuft.

Zweitens ändert sich ja nichts; statt mit den weniger optimalen Dingen bei DSLR lebt man halt mit den weniger optimalen Dingen bei DSLM. Wo ist der grundsätzliche Unterschied?

[Viewfinder]

...Die Gerätschaften sind nicht immer Eigentum der Fotografen, sondern werden gestellt (oder vorgeschrieben).

Die Gerätschaften, vor allem Objektive, waren teuer und werden schon seit vielen Jahren eingesetzt.

Wenn man das nicht als Hobby, sondern zum Geld verdienen betreibt, überlegt man sich lange ob das Zeug ohne Not ersetzt werden soll...

 

Genau! Daher sind gerade die Profis nicht die Speerspitze des technischen Fortschritts. Das Equipment muss sich amortisieren, man hat teilweise bereits teure Optiken: da zögert man aus rein betriebswirtschaftlichen Überlegungen so lange wie möglich mit Neuanschaffungen. Daher werden die Profis wahrscheinlich zu den letzten 10% der Umsteiger auf DSLM gehören.

Dass der Paradigmenwechsel im Bau von Systemkameras längst eingeläutet ist, daran gibt es keinen ernsthaften Zweifel. Die Anteile verschieben sich in einem insgesamt schrumpfenden Markt eh seit Jahren zugunsten von DSLM das wird sich fortsetzen...und sich wahrscheinlich auch noch über etliche Jahre hinwegziehen.

Pferdedroschken wurden auch nicht schlagartig durch Automobile ersetzt, das sind längere Prozesse

 

bearbeitet 28. März 2016 von Viewfinder

[Sony Beach]

Es gibt heute noch Gegenden, wo man mit einem Pferd besser hinkommt als mit einem modernen Auto.

Fuer gewisse Touren in schwerem Gelaende, sind heute noch Gelaendefahrzeuge mit 20 Jahren auf dem Buckel,

mehr gefragt, weil die Neuen nicht mehr so gelaendetauglich sind.

Das ist auch in der Fotografie so, auch da ist das Neueste nicht unbedingt fuer alle Bereich gut genug und aeltere Technik besser.

bearbeitet 28. März 2016 von Sony Beach

[nightstalker]

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Und wie realisiert man mit einer DSLM einen optischen Sucher?  

Hans

 

 

Ich denke nicht, dass das nötig ist, die EVFs entwickeln sich immer weiter und in relativ kurzer Zeit werden sie für das normale Auge verzögerungsfrei sein ... schaut Euch mal an, mit welchen Frameraten die neuesten Sonysensoren arbeiten können, ein Bild, das 500, oder 1000 mal in der Sekunde aktualisiert, während gleichzeitig mit gleicher Geschwindigkeit der Kontrast AF angepasst wird, würde auch bei AF Verfolgung nicht mehr nachhängen.

 

Dazu könnte man eigentlich einen Rahmen um das Bild einblenden, mit dem man die (eigentlich unbenutzten) Aussenbereiche des Objektivs noch anzeigt (die unkorrigierten oder vignettierten Bereiche ... dazu muss der eigentliche Sensor natürlich ein wenig grösser sein, als das gewünschte Ergebnis ... ähnlich Panasonics Multiformatsensoren) und schon hätte man auch noch den Vorteil der alten Leuchtrahmensucher im Boot.

 

Wer würde dann noch einen optischen Sucher benötigen?

 

 

 

Alles eine Frage der Zeit ... vor 10 Jahren glaube man noch, ein Kontrast AF könne nie so schnell sein, wie ein Phasen AF ... heute ist er schneller.

 

Heute glaubt man der Kontrast AF könne nie so schnell verfolgen wie ein Phasen AF .... an dieser Legende knabbert schon Panasonics DFD .. und es wird weiter entwickelt, mit Phasenpixeln auf dem Sensor kann man auch eine Menge machen.

 

Heute glaubt man auch noch, ein EVF könne nie so verzögerungsfrei sein, wie ein optischer Sucher .... stay tuned lasst uns in 2-3 Jahren nochmal drüber reden.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Sony Beach]

 

Heute glaubt man der Kontrast AF könne nie so schnell verfolgen wie ein Phasen AF .... an dieser Legende knabbert schon Panasonics DFD .. und es wird weiter entwickelt, mit Phasenpixeln auf dem Sensor kann man auch eine Menge machen.

 

Heute glaubt man auch noch, ein EVF könne nie so verzögerungsfrei sein, wie ein optischer Sucher .... stay tuned lasst uns in 2-3 Jahren nochmal drüber reden.

Lass sie nur machen, wenn sie das alles mal im Griff haben und es sich in der Praxis bewaehrt hat, natuerlich mit KB Sensor, 

dann kann man ja auch so was kaufen, warum nicht.

Im Moment fotografiere ich mit und ohne Spiegel, aber immer mit KB Sensor.

[Berlin]

 

 

 

 

Heute glaubt man der Kontrast AF könne nie so schnell verfolgen wie ein Phasen AF .... an dieser Legende knabbert schon Panasonics DFD .. und es wird weiter entwickelt, mit Phasenpixeln auf dem Sensor kann man auch eine Menge machen.

 

 

 

Wenn die Firmware schnell genug ist, um die bewegten Objekte als Form zu erkennen

und zu verfolgen, dann sind auch die Phasenpixel überflüssig.

Das schöne ist, dabei stört ein Spiegel nur.

 

bearbeitet 28. März 2016 von Berlin

[Viewfinder]

Es gibt heute noch Gegenden, wo man mit einem Pferd besser hinkommt als mit einem modernen Auto.

Und in einigen Jahren wird man auch in diesen Gegenden noch DSLR antreffen  

 

bearbeitet 28. März 2016 von Viewfinder

[Viewfinder]

...Alles eine Frage der Zeit ... vor 10 Jahren glaube man noch, ein Kontrast AF könne nie so schnell sein, wie ein Phasen AF ... heute ist er schneller...

 

Als die ersten Flachbildschirme kamen war auch noch einige Zeit die Rede davon, dass die Röhren-TV/Monitor ein brillanteres Bild lieferten und flache Sichtwinkel ein gravierendes Manko der Flachmänner wären. Es hat auch da etwas gedauert obwohl ja von Anfang an abzusehen war, dass die Tage der Röhre gezählt sind. Das ist exakt eine Parallele zu DSLM/DSLR! History repeating...

 

[nightstalker]

 

 

 

Im Moment fotografiere ich mit und ohne Spiegel, aber immer mit KB Sensor.

 

 

mach Dir nichts draus, irgendwann kommst Du schon zu einer richtigen Kamera mit Mittelformatsensor

[wolfgang_r]

Wenn die Firmware schnell genug ist, um die bewegten Objekte als Form zu erkennen

und zu verfolgen, dann sind auch die Phasenpixel überflüssig.

Das schöne ist, dabei stört ein Spiegel nur.

 

 

C-AF-TR, das gibts es schon bei den Olys und es funktioniert, wenn auch noch nicht perfekt. Probiere es aus.

Mit der Rechenleistung wird das auch immer besser.

bearbeitet 28. März 2016 von wolfgang_r

[Sony Beach]

Und in einigen Jahren wird man auch in diesen Gegenden noch DSLR antreffen  

 

Du bist wohl einer der ewig gestrigen, die meinen wenn eine Kamera aelter als zwei Jahre ist, kann man damit keine Bilder mehr machen.

Und wenn ein Spiegel drin ist, koennte sie womoeglich explodieren.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Sony Beach]

mach Dir nichts draus, irgendwann kommst Du schon zu einer richtigen Kamera mit Mittelformatsensor

Eine Mittelformatkamera werde ich mir irgendwann auch zulegen.

Ein MFT Sensor-Winzling, quasi zwei Schritte rueckwaerts, kommt fuer mich nur fuer scheues Kleingetier in Frage

aber wenn ich mir ueberlege, wie oft man so was fotografieren will, kann ich mir das auch verkneifen.

[cyco]

Ok, ich war unpräzise: Verrechnung der Schärfe-/Kontrastinformation aus dem IR-Bild mit dem normal interpoliertem Farbbild. Also Farbe aus dem "Normalbild" und Anreicherung von Schärfe/Kontrast durch IR-Bild. Damit bräuchte man vielleicht kein Dehaze-Filter mehr.

 

 

Ich zitier mich mal selber für den Link unten 

 

http://t3n.de/news/spectral-edge-startup-bilder-instagram-691991/?utm_content=bufferded82&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer

 

[wolfgang_r]

(...)

 

Heute glaubt man auch noch, ein EVF könne nie so verzögerungsfrei sein, wie ein optischer Sucher .... stay tuned lasst uns in 2-3 Jahren nochmal drüber reden.

 

Immerhin ist der EVF schon 10 x so schnell wie unsere eigene Reaktionszeit.

 

Ich zitier mich mal selber für den Link unten 

 

http://t3n.de/news/spectral-edge-startup-bilder-instagram-691991/?utm_content=bufferded82&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer

 

 

Das setzt aber apochromatisch korrigierte Objektive voraus, sonst wird es bei kleineren Strukturen schnell unscharf bzw. der Kontrast ist erst recht im Eimer. Das scharfe IR-Bild liegt nämlich in einer anderen Ebene.

[Markus B.]

Eine Mittelformatkamera werde ich mir irgendwann auch zulegen.

Ein MFT Sensor-Winzling, quasi zwei Schritte rueckwaerts, kommt fuer mich nur fuer scheues Kleingetier in Frage

aber wenn ich mir ueberlege, wie oft man so was fotografieren will, kann ich mir das auch verkneifen.

Das ist genau die Frage, die ich mir auch immer wieder stelle:

Muss ich wirklich alles und jedes fotografieren (... können), und meine Ausrüstung darauf ausrichten?

 

Oder konzentriere ich mich auf meine Motivschwerpunkte, und wähle das dafür optimal geeignete Gerät, dabei in Kauf nehmend, dass es für bestimmte Situationen schlecht oder gar nicht geeignet ist?

 

Meine Erfahrung hat mich gelehrt: Wenn man sich nicht beschränkt und alles mitnehmen will, was irgendwie bildtauglich ist, hat man am Ende des Tages kaum etwas Hervorragendes im Kasten.

[cyco]

 

Das setzt aber apochromatisch korrigierte Objektive voraus, sonst wird es bei kleineren Strukturen schnell unscharf bzw. der Kontrast ist erst recht im Eimer. Das scharfe IR-Bild liegt nämlich in einer anderen Ebene.

 

Ich mags ja kaum schreiben, aber die Lösung ist ja für Smartphones angedacht. Dort kommen gerade die ersten Dual-Lens-Cameras auf den Markt. In dieser Konstellation wäre es doch durchaus möglich, da eine Linse dann ja für IR optimiert sein könnte, oder?

[Sony Beach]

Das ist genau die Frage, die ich mir auch immer wieder stelle:

Muss ich wirklich alles und jedes fotografieren (... können), und meine Ausrüstung darauf ausrichten?

 

Oder konzentriere ich mich auf meine Motivschwerpunkte, und wähle das dafür optimal geeignete Gerät, dabei in Kauf nehmend, dass es für bestimmte Situationen schlecht oder gar nicht geeignet ist?

 

Meine Erfahrung hat mich gelehrt: Wenn man sich nicht beschränkt und alles mitnehmen will, was irgendwie bildtauglich ist, hat man am Ende des Tages kaum etwas Hervorragendes im Kasten.

Man braucht allgemein viel weniger als man denkt, um brauchbare Fotos zu machen.

Ich bin seit ich von APS-C auf KB umgestiegen bin, absolut ueberzeugt von diesem Sensorformat.

In Verbindung mit ein paar guten Festbrennweiten, kann man sich damit ueber Jahre fotografisch austoben, ohne den Spass daran zu verlieren.

[specialbiker]

 

Heute glaubt man auch noch, ein EVF könne nie so verzögerungsfrei sein, wie ein optischer Sucher .... stay tuned lasst uns in 2-3 Jahren nochmal drüber reden.

 

Zeitversatz ist ein Thema, das andere ist Darstellungsqualität, und damit meine ich nicht nur die Auflösung. Da der optische Sucher ja wie ein "Fenster" arbeitet ist er in der Lage, den "natürlichen Kontrastumfang" unserer Umgebung 1:1 darzustellen, wogegen ein elektronisches Medium nur einen vergleichsweise winzigen Ausschnitt daraus ausschneidet.

 

Mittlerweile greife ich bei Fototouren in hellem Umgebungslicht (Beispiel: Tageslicht im Freien) fast zu 100% auf den optischen Sucher zurück, da er mir das Fotografieren erheblich erleichtert: Das Auge wird beim Blick durch den Sucher mit praktisch denselben Helligkeits- und Kontrastverhältnissen konfrontiert wie sie tatsächlich herrschen, wogegen der Blick in einen EVF jedesmal eine Umstellung mit entsprechender Anpassung des Auges erfordert - dadurch gehen viele Details in den Schatten / Lichtern verloren (natürlich nur in der Bewertung und selbstverständlich nicht im Foto).

 

Diese Mühelosigkeit im Umgang mit der Kamera, Wechsel aus Realität und Suchereinblick ohne störenden Anpassungsprozesse lässt mich derzeit eher den OVF favorisieren (wobei ich den OVF natürlich dann auch bevorzugt mit KB  verwende, da der Sucher hier nochmals größer ist als bei APS-C Kameras). Geht es um reduziertes Gewicht und / oder lange Brennweiten, große Flexibilität (lichtststarke Brennweiten über einen gleichzeitig sehr großen Brennweitenbereich) schieben sich wieder mehr die Vorteile kleinerer Sensoren und damit zwangsläufig das DSLM Konzept in den Vordergrund. Bei Altglas und / oder Manuellfokussierung gewinnt ebenfalls DLSM.

 

So hat sich zumindest für mich die Frage nach Format (Smartphone, MFT, KB) und Konzept (DSLR / DSLM) klar nach Aufgabengebieten geklärt.

 

Was ich auch gelernt habe: In der Zeit, als ich, etwas überrannt von den neuen Möglichkeiten des DSLM-Konzeptes, selber noch der Meinung war, man könne DSLR abschreiben, war ich nicht unerheblich auch mit Kommentaren in diesem Thread aktiv, die den Niedergang von DSLR praktisch als eine Frage der Zeit gesehen haben - mittlerweile bin ich vorsichtiger geworden: DSLR im Allgemeinen, sowie speziell das Canon System (mit seinen zahlreichen Objektiven, gilt so wohl auch für Nikon) liefern seinem Besitzer viele Vorteile, die man auf den ersten Blick gar nicht so leicht als solche wahrnimmt - man hat sich zu sehr daran gewöhnt (nach einer Lernphase mit Sony habe ich eine breite Basis von Objektiven besser schätzen gelernt). Nach jahrlanger DSLR Abstinenz und einem "Wiedereinstieg" vor ca. 12 Monaten gelingt es mir nun besser die Balance in der Bewertung zu finden, die Vor- und Nachteile der verschiedenen Konzepte (wozu mittlerweile auch das Smartphone gehört) und Sensorgrößen abzuwägen und gezielt einzusetzen.

 

Würde mich die Wunschfee nach der idealen Kamera fragen wär's wohl eine DSLR mit "DSLM-Genen" (d. h. schnellem "Liveview") und Hybridsucher (selbstverständlich mit Spiegel, damit der OVF auch durchs Objektiv blicken darf). Aber eine solche Konstruktion ist aufwendig und hat vermutlich geringe Marktchancen, zumindest derzeit, daher habe ich wenig Hoffnung, dass ein Hersteller in diese Richtung marschiert. Einfacher für mich ist es derzeit, DSLR und DSLM parallel einzusetzen - fast immer habe ich eine feste Vorstellung davon, welches System bei welcher Gelegenheit das bessere ist.

 

Hans

bearbeitet 29. März 2016 von specialbiker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Ich finde die Darstellungsqualität der Top EVF inzwischen besser als die von manchem DSLR Sucher. So mancher hat durchaus einen Farbstich (meist ins Gelbliche) und ich würde nicht mehr auf die Beurteilung der Belichtung verzichten wollen.

[Viewfinder]

Wer DSLR treu bleiben mag: Glückauf! Es muss ja genügend Leute geben, die in ihre zukünftige Exotenrolle hineinwachsen.

 

btw: und dann erst die Mühelosigkeit mit der man bei OVF Fokuspeaking und Fokussierlupe bei MF nutzen kann, ebenso die Live-Vorschau auf Belichtungskorrekturen... ganz zu schweigen von der Brillanz bei Dämmerlicht. Einfach großartig! Die Zukunft bleibt optomechanisch, daran gibt es gar keinen Zweifel...Elektronik stirbt einen qualvollen Tod.

 

[specialbiker]

Ich finde die Darstellungsqualität der Top EVF inzwischen besser als die von manchem DSLR Sucher. So mancher hat durchaus einen Farbstich (meist ins Gelbliche) und ich würde nicht mehr auf die Beurteilung der Belichtung verzichten wollen.

 

Das ist Ansichtssache und ist auch völlig ok so - wir sind schließlich hier, um Standpunkte zu vertreten.

 

Wer DSLR treu bleiben mag: Glückauf! Es muss ja genügend Leute geben, die in ihre zukünftige Exotenrolle hineinwachsen.

 

btw: und dann erst die Mühelosigkeit mit der man bei OVF Fokuspeaking und Fokussierlupe bei MF nutzen kann, ebenso die Live-Vorschau auf Belichtungskorrekturen... ganz zu schweigen von der Brillanz bei Dämmerlicht. Einfach großartig! Die Zukunft bleibt optomechanisch, daran gibt es gar keinen Zweifel...Elektronik stirbt einen qualvollen Tod.

 

 

Sehe ich da noch gewisse Emotionen im Spiel? Macht nix, passiert mir auch manchmal   

 

Hans

[tgutgu]

Eine Mattscheibe empfinde ich sozusagen ähnlich unnatürlich wie einen EVF. Ich schaue ja im normalen Leben auch nicht durch eine Mattscheibe. Da beide Suchertypen nicht meinem natürlichen Seheindruck entsprechen, nehme ich dann lieber die Vorteile des EVF wahr, die hier schon oft genug angesprochen worden sind.