Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[NEX-5togo]

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Ich denke sogar, dass der Größenvorteil einer DSLM nichtmal für einen Amateure, die ja die Hauptkundschaft darstellen, so entscheidend ist wie oft gedacht.

Also bei mir ist es der Unterschied mitnehmen oder nicht mitnehmen..  halte ich durchaus für sehr entscheidend!

[Bluescreen222]

Also bei mir ist es der Unterschied mitnehmen oder nicht mitnehmen..  halte ich durchaus für sehr entscheidend!

 

Ich könnte mir aber vorstellen, dass der durchschnittliche Amateur nicht so verrückt ist wie wir und die Kamera ständig dabeihaben muss. Wir fotografieren ja nicht nur mit DSLM, wir knipsen damit auch noch den Kram, für den eigentlich das Handy reichen würde  

Andere Leute haben eine Kamera für besondere Anlässe. Z.B. für den Nachwuchs. Und wenn man da Kinderwagen, Pampers, Nahrung etc mitschleppt fällt eine Kamera auch nicht mehr ins Gewicht.

[tgutgu]

Kann man die Taste nicht einfach anders belegen?

 

Hatte die GX8 am Montag mal in der Hand, ist leider aus mehreren Gründen absolut nicht mein ding. Da gefiel mir die GX7 erheblich besser..

Nur der Sucher der GX8 ist mir sehr positiv aufgefallen!

Leider nicht.

 

Ja, der Sucher ist klasse (zumal klappbar), was auch für mich das Hauptargument für die Kamera war und ist. Die Knöpfe sind es jedenfalls nicht.

bearbeitet 16. Oktober 2015 von tgutgu

[micharl]

Also nicht das Spiegellos-Konzept ist hier das Problem, sondern ungezügelter Entwickler-Spieltrieb, ausgeuferte "Featurities", in Kombination mit fehlenden "Usability-Tests" (selbst die iPhone Kamera wirkt aufgeräumter als meine GX8).

Den Ärger mit dem beim Falsch-Anfassen der Kamera zugemüllten Bildschirm kenne ich auch - formatübergreifend, will ich betonen .

 

Allerdings ärgert es mich nicht so sehr wie anscheinend Dich: Meine Finger wissen inzwischen automatisch, wie man den Scheibenwischer betätigt. Trotzdem wünsche ich mir von den Entwicklern ein wenig mehr zurückhaltung bei der Nutzung all der ungeahnten Möglichkeiten, die die Vollelektronik mit sich bringt. Ersatzweise wirkliche Investitionen in die Ergonomie, die dafür sorgen, daß man als User die Bedienungskonzepte besser begreift und beim "Be-Greifen" der Kamera nicht des öfteren Kollateralschäden verursacht.

[specialbiker]

 

Vielleicht ist die Leica T die richtige Kamera für Dich? -

 

So abwegig ist der Gedanke gar nicht  . . .

 

Dann kannst Du mir deine GX8 günstig überlassen ?!

Gruß Joe

 

mal sehen  

 

 

Hans

[specialbiker]

Aber bitte, wenn Hans in der Praxis dennoch einen grossen Unterschied zugunsten seiner Canon sieht, dann sieht er das halt ...

 

Wenn ich am Wochenende Zeit habe, werde ich die Bildvergleiche hier einstellen. Da geht es nicht um Nuancen, denn das hatte ich erwartet. Nein, das Ergebnis ist eher ein kleiner Erdrutsch (in meiner ansonsten durchwegs positiven  Erwartungshaltung an MFT), und dass ein "alter Canon Sensor (VF)", den viele praktisch schon abgeschrieben haben, MFT so in die Schranken verweist, habe ich selbst am wenigsten erwartet.

 

Aber wie oben beschrieben: Nur bei Bildern mit entsprechendem großem Belichtungsumfang und / oder höheren ISOs. Bei "normalen Belichtungen" sind die Unterschiede marginal, wenn überhaupt wahrnehmbar. Allerdings habe ich viele Bilder in meiner Sammlung, die diese hohen Kontraste aufweisen, so daß der Unterschied für mich in der Praxis schon seine Bedeutung hat.

 

 

Hans

bearbeitet 16. Oktober 2015 von specialbiker

[specialbiker]

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Den Ärger mit dem beim Falsch-Anfassen der Kamera zugemüllten Bildschirm kenne ich auch - formatübergreifend, will ich betonen .

 

Ersatzweise wirkliche Investitionen in die Ergonomie, die dafür sorgen, daß man als User die Bedienungskonzepte besser begreift und beim "Be-Greifen" der Kamera nicht des öfteren Kollateralschäden verursacht.

 

Eine Lösung hat sich im bereich der GPS Handgeräte eine bekannten Herstellers (Garmin) als sehr effektiv durchgesetzt: Anwendungsprofile. Man konfiguriert sein Gerät zugeschnitten auf seine persönlichen Vorlieben, und dann taucht im Display auch nur noch auf, was man vorher ausdrücklich als wichtig selektiert hat. Funktioniert hervorragend.

 

Letztlich ist in den Kameras ansatzweise ja auch schon implementiert, das man bestimmte Voreinstellungen abspeichert. Nur geht der Ansatz noch nicht tief genug. Er wäre aber rein auf Software Ebene lösbar, und das gibt Anlass, erneut über ein offenes System nachzudenken, so daß Firmen, die von Ergonomie eine Ahnung haben, in der Lage wären, das Interface beispielsweise für eine GX8 zu programmieren.

 

Seltsamerweise verspüre ich bei der Canon diesen Wunsch nicht: Hier  ist bereits alles am richtigen Platz, ab Werk sozusagen.

 

 

Hans

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[micharl]

Mit der "Usability" hat das nichts zu tun, eher mit dem Bediener.. 

Das sagen die Entwickler bei der Manöverkritik auch immer. Sie haben unrecht. Fehlbedienungen informierter User gehen überwiegend auf Kosten der User-Interface-Leute - das ist bei Kameras genauso wie bei Software.

 

Die Lösung solcher Probleme ergibt sich nicht beim Schnack in einem Forum. Da muß ein Unternehmen ein richtiges Projekt draus machen, mit Fachleuten für Usability, Anatomen  (oder wer auch immer erklären kann, warum eine Hand so gebaut ist, wie sie gebaut ist ist, und warum) und weiß ich was für Spezielisten. Und Usertests, Usertests, Usertests. 

 

Das alles für nicht jeden Button, aber für einige besonders kritische Plätze. Einer davon ist sicher der neue Front-Button bei der Pana GX 8, auf den einige hier aus gutem Grund einen Gummi-Pinöppel draufgeklebt haben. Bloß weil der Designer gemeint hat, die Knöppe müssten alle gleich aussehen.

 

Eine ganze kritische Zone liegt da, wo die meisten Mensch das untere Glied des Daumens bzw. den Handballen haben - das sind nun mal Teile, die sich leider stets in Abhängigkeit von anderen bewegen. Ich habe übrigens den Verdacht, daß der Display-Button bei Pana GX8 (unmittelbar unter dem Daumen) und SonyA7 II (oben im Cursorkreuz) dort ganz bewußt hingelegt worden ist: Wenn man da versehentlich draufkommt, geht nichts ernstes kaputt, und man sieht es sofort.

 

Das hat natürlich mit dem beharrlichen Weiterleben der dicken SLR nur insoweit zu tun, als bei denen meistens mehr Platz für eine anwender-freundlichere Plazierung der Knöpfe vorhanden ist. Retten wird sie das auf Dauer nicht, wenn die Konkurrenz ihre Hausaufgaben macht.

[tgutgu]

Man kleine Kameras auch so entwerfen, dass der Handballen und Daumen mit nichts in die Quere kommen. Mit meinen Olympus Gehäusen ist das der Fall. Da liegen Einstellräder, Daumenstütze, Steuerkreuz und Knöpfe irgendwie anders im Verhältnis zu einander.

[andrew]

Beim Interview am Mittwoch mit Jean Michel Jarre, welches von mir mit Sony DSLMs gedreht wurde,

war nach uns ein Fotograf von der ZEIT dran. Er hat die Bilder mit einer a7RII gemacht.

[specialbiker]

Man kleine Kameras auch so entwerfen, dass der Handballen und Daumen mit nichts in die Quere kommen. Mit meinen Olympus Gehäusen ist das der Fall. Da liegen Einstellräder, Daumenstütze, Steuerkreuz und Knöpfe irgendwie anders im Verhältnis zu einander.

 

Mag sein, dass die Schalter bei Olympus besser angeordnet sind - die E-M1 ist schon eine Klasse Kamera. Aber die Software lässt sich genauso wenig konsequent auf das Notwendigste reduzieren wie bei Pana. Zwar sind sie bei Olympus schon nah dran, aber noch nicht nah genug.

 

Meine Erwartungshaltung ist die, dass Dinge, die man im Sicher nie sehen möchte, per Menü weggesperrt werden können, und auch nicht durch eine versehentliche Bedienung (von aussenliegenden Knöpfen) plötzlich wieder auftauchen dürfen. Dies ist bei alten DSLRs erfrischend anders, möglicherweise auch nur deswegen, weil sie gar nicht anders können  

 

 

Hans

[Kleinkram]

Ich vermute, dass bei der Anordnung der Bedienelemente Designer das Sagen haben. Nun gibt es seit Langem Designer, die Form und Funktion gut kombinieren können, aber wohl selten.

 

Ich lobe Pana, weil sie die Belegung des Steuerkreuzes, im Gegensatz zu anderen Tasten, bei allen Kameratypen gleich lassen. Loben, weil sie keine großen Fehler machen...

 

Zu Oly: Ich habe mir auf den Einschalter meiner Stylus 1 einen Ring geklebt, weil er kleiner und vertieft zum nahegelgenen Videoknopf ist.

[tgutgu]

Tja, und ich habe mir auf den vorderen Knopf der GX8 einen "Gummiknopf" geklebt, damit der Knopf überhaupt bedienbar ist. Für mich sind die Knöpfe dieser Kamera große Fehler, auch wenn sie sonst eine großartige Kamera ist.

 

Man sieht: trotz jahrelanger Erfahrung im Kamerabau, macht jeder Hersteller immer noch heftige Schnitzer.

[Gast]

Tja, und ich habe mir auf den vorderen Knopf der GX8 einen "Gummiknopf" geklebt, damit der Knopf überhaupt bedienbar ist. Für mich sind die Knöpfe dieser Kamera große Fehler, auch wenn sie sonst eine großartige Kamera ist.

 

Man sieht: trotz jahrelanger Erfahrung im Kamerabau, macht jeder Hersteller immer noch heftige Schnitzer.

 

Aber immerhin "Rangefinder" Design  

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[5oe]

Mag sein, dass die Schalter bei Olympus besser angeordnet sind - die E-M1 ist schon eine Klasse Kamera. Aber die Software lässt sich genauso wenig konsequent auf das Notwendigste reduzieren wie bei Pana. Zwar sind sie bei Olympus schon nah dran, aber noch nicht nah genug.

 

Meine Erwartungshaltung ist die, dass Dinge, die man im Sicher nie sehen möchte, per Menü weggesperrt werden können, und auch nicht durch eine versehentliche Bedienung (von aussenliegenden Knöpfen) plötzlich wieder auftauchen dürfen. Dies ist bei alten DSLRs erfrischend anders, möglicherweise auch nur deswegen, weil sie gar nicht anders können  

 

 

Hans

 

Bei meiner a7 kann man die Sucher- und Monitor-Anzeige anpassen dass wirklich nur das angezeigt wird was man will.

In der Key-Benutzereinstellung kann man sogar alle ausschalten, (nicht festgelegt) ist halt eine Sony.  

[Orbiter1]

Bei meiner a7 kann man die Sucher- und Monitor-Anzeige anpassen dass wirklich nur das angezeigt wird was man will.

In der Key-Benutzereinstellung kann man sogar alle ausschalten, (nicht festgelegt) ist halt eine Sony.  

So ist es. Dazu kommt noch der Vorteil der Sucherlupe um punktgenau scharfstellen zu können. OVF, nie wieder!

[micharl]

Ich habe den Monsterthread nicht voll im Griff - aber wenn es noch nicht geschehen ist, möchte ich gene mal statt Gummi-Pinöppeln die Ankündigung von Canon in den Ring werfen, im kommenden Jahr mit 120 Megapix ins Rennen zu gehen - vermutlich hinter einem Spiegelkasten. Sony hat jetzt darauf geantwortet, sie würden bei einem solchen edlen Wettbewerb mitgehen - "wenn die Kunden es wollen".  Bis jetzt sähen sie diese Nachfrage aber noch nicht.

[pizzastein]

Wenn ich am Wochenende Zeit habe, werde ich die Bildvergleiche hier einstellen. Da geht es nicht um Nuancen, denn das hatte ich erwartet. Nein, das Ergebnis ist eher ein kleiner Erdrutsch (in meiner ansonsten durchwegs positiven  Erwartungshaltung an MFT), und dass ein "alter Canon Sensor (VF)", den viele praktisch schon abgeschrieben haben, MFT so in die Schranken verweist, habe ich selbst am wenigsten erwartet.

 

Na da bin ich auch gespannt, aus meiner Sicht dann eher der Vergleich von Sensorgrößen, nicht unbedingt herstellerabhängig. Zumindest beim Vergleich Canon 5D II vs. A7 konnte ich bei gleichem Objektiv keine signifikanten Unterschiede sehen (beim Test ging es nicht um Dynamik, sondern Farbdarstellung und Darstellung von Schattierungen).

[tgutgu]

Aber immerhin "Rangefinder" Design

Ja, klar, absolut. Könnte sich so mancher Klassiker im Rangefinder Stil eine Scheibe von abschneiden. Rangefinder Stil funktional auf neuer Ebene: exzellenter Klappsucher. Das gab es bei den Original Rangefindern nie. Übrigens bei aller Kritik an den Knöpfen: ergonomischer als jede Leica ist die GX8 allemal. Insofern auch hier: exzellente Fortführung des Rangefinder Konzepts.

 

Es ist halt schade, dass Panasonic beim Design der Knöpfe etwas gepatzt hat.

bearbeitet 17. Oktober 2015 von tgutgu

[tgutgu]

Ich habe den Monsterthread nicht voll im Griff - aber wenn es noch nicht geschehen ist, möchte ich gene mal statt Gummi-Pinöppeln die Ankündigung von Canon in den Ring werfen, im kommenden Jahr mit 120 Megapix ins Rennen zu gehen - vermutlich hinter einem Spiegelkasten. Sony hat jetzt darauf geantwortet, sie würden bei einem solchen edlen Wettbewerb mitgehen - "wenn die Kunden es wollen". Bis jetzt sähen sie diese Nachfrage aber noch nicht.

Mit Verlaub, 120 mpx ist etwas für Spezialisten, würde aber den DSLR Markt nicht wieder beleben. Irgendwann wird für den Normalanwender das Verhältnis von Auflösung und Sinnhaftigkeit irrational.

[Joe-HH]

Mit Verlaub, 120 mpx ist etwas für Spezialisten, würde aber den DSLR Markt nicht wieder beleben. Irgendwann wird für den Normalanwender das Verhältnis von Auflösung und Sinnhaftigkeit irrational.

....und diese Masse von Daten will ausgelesen und verarbeitet werden. Soll all dies noch schneller als bisher (sonst wäre das ja ein partieller Rückschritt) passieren, müssen auch die Prozessoren der Kamera wesentlich leistungsstärker werden. Damit erhöht sich der Leistungsbedarf des Systems, damit die Akku-Größe, damit die Systemgröße (vielleicht braucht so ein System dann sogar einen Lüfter zum Kühlen - es sei denn es wird nur für die Polarforscher freigegeben).

Sicherlich wird der Hang zu immer mehr Pixeln nicht zu stoppen sein, aber dies hier sind wirklich keine erstrebenswerte Ziele für uns, oder?

Gruß Joe

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Irgendwann wird es wohl auch in der gewohnten Größe und mit üblichen Batterielaufzeiten gehen. Nur wozu der ganze Akt, wenn ich in meinen Anwendungsgebieten praktisch nichts davon habe?

 

Dass es für gewisse Situationen und Projekte sinnvoll ist, mit derart hohen Auflösungen zu arbeiten, bezweifele ich nicht. Ob escSinn macht, den Leuten hierfür ein Bedürfnis einzureden, bezweifele ich. Canon sollte seine Entwicklungsressourcen eher in Richtung Spiegellostechnik für ambitionierte Kunden, Verbesserung der Sensoren mit normaler Auflösung und der Neuentwicklung eines Systems mit kleineren Sensoren stecken, damit über letzteres auch ein System entsteht, mit dem Größe und Gewicht gespart werden kann. m4/3 wäre hier ein gutes Vorbild. So gäbe es dann auch innerhalb der Marke Canon echte Alternativen und kein Rumgeschraube von Riesenobjektiven an Minigehäuse.

[Gast]

 

 So gäbe es dann auch innerhalb der Marke Canon echte Alternativen und kein Rumgeschraube von Riesenobjektiven an Minigehäuse.

 

 

Das denke ich auch immer, wenn ich mein Oly 40-150 2,8 Pro an die E-M1 flansche. Oder das Nocticron....

[NEX-5togo]

.. mit dem Größe und Gewicht gespart werden kann. m4/3 wäre hier ein gutes Vorbild. So gäbe es dann auch innerhalb der Marke Canon echte Alternativen und kein Rumgeschraube von Riesenobjektiven an Minigehäuse.

Der Objektivmarkt von Canon ist ja noch recht überschaubar, aber sie bauen gut und kompakt. Dazu sind die Objektive auch noch sehr wertig. Zeig mir nur eines bei dem das MFT Gegenstück nennenswert kleiner ist..  

 

Auch bei Verwendung von STM (z.B. das 24mm und 40mm) Objektiven über Adapter wird die Sache garnichtmal soo groß.

 

Zudem ist die M3 schon eine ausgewachsene Kamera und kann mit den Sucherlosen der Konkurrenz gut mithalten.

[tgutgu]

Das denke ich auch immer, wenn ich mein Oly 40-150 2,8 Pro an die E-M1 flansche. Oder das Nocticron....

Diese passen aber besser zusammen als eine M10 und ein EF 2.8/70-200mm. Im Übrigen: ein 2.8/80-300mm wäre an einer KB DSLR nochmal ein wesentlich größerer Brocken, als es das 70-200mm ohnehin schon ist. Das Nocticron empfinde übrigens als hübsch klein. Würde auch noch zu einer M10 passen, das entsprechende Canon EF Pendant (EF 1.2/85mm) eher nicht.