Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Lichtmann]

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Warum bekommt Canikon bevorzugt von Objektiv-Fremdherstellern super Linsen  

Aktuell 2 Festbrennweiten von Tamron und von Zeiss gleich 6 Objektive aus der Milvus-Serie...  

Und bei Sony  im APS-C Bereich tut sich gar nichts... 

Ich verstehe das alles nicht... 

[tgutgu]

Hängt alles mit den erwartbaren Stückzahlen zusammen. Und die sind bei Canikon nach wie vor mit Abstand am höchsten.

[Bluescreen222]

Warum bekommt Canikon bevorzugt von Objektiv-Fremdherstellern super Linsen

:

Das ist nun jetzt nicht schwer zu verstehen: auch Fremdhersteller müssen Umsatz machen

[nightstalker]

 

hübsch - zufälligerweise ergeben sechzehn 1/1.8 Zoll 16MP- Winzsensoren

wenn man sie in einem 4x4 Gitter anordnet, ziemlich genau 250 MP mit den

ausmaßen von APS-H.

1/1.8 mit 16 MP wäre ein typischer Winzsensor aus Kompaktkameras.

 

 

die Winzsensoren haben inzwischen auch schon beachtliche Dynamik ... und durch die Pixelmenge auf der grossen Fläche gewinnen sie nochmal einiges.

 

Es betrachtet ja keiner die Dynamik eines Bildes auf Pixelebene, sondern es geht um eine Vergrösserung auf ein bestimmtes Format ... und da interessiert die Dynamik des gesamten Sensors (incl. Mittelung der Bildinformationen)

[Lichtmann]

Ok, verstanden, die Fremdhersteller wissen wie es in der Zukunft tickt...  

Dann werde ich mein DSLR System zukünftig mal vorsichtig weiter ausbauen...  

[nightstalker]

Ok, verstanden, die Fremdhersteller wissen wie es in der Zukunft tickt...  

Dann werde ich mein DSLR System zukünftig mal vorsichtig weiter ausbauen...  

die Fremdhersteller wissen, wie die Verkaufszahlen JETZT sind ... wenn ich versuche (meistens) günstige Wechselobjektive an den Mann zu bringen, dann setze ich ganz konservativ auf die Anschlüsse, die am meisten bei den Leuten herumliegen. Bei einem Tamron 2,8/17-50 ist nicht soviel Spielraum drin, dass man sich verkalkulieren könnte ... um eins der beliebtesten Fremdzooms als Beispiel zu nehmen.

 

Ich kritisiere ja auch immer, dass die Fremdhersteller so wenig innovativ sind ... keiner in den ganzen Jahren auf die Idee gekommen ist, mal ein 100er Makro für Sony E oder mFT herauszubringen ... stattdessen lieber Superzooms von Tamron, weil es in den genannten Systemen ja erst zwei bis vier davon gibt.

Die superbilligen aber erstaunlich guten drei Festbrennweiten von Sigma haben leider auch ein bisschen an Vereinsamung zu leiden ... ein Versuchsbaloon, der wohl trotz scheinbar grosser Verbreitung nicht genug Interesse geweckt hat um nachzulegen.

 

 

Aber irgendwie kann ich durchaus verstehen, dass man nur auf sichere Pferde setzt.

[specialbiker]

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Aber irgendwie kann ich durchaus verstehen, dass man nur auf sichere Pferde setzt.

 

Würde Sony seine Produktlinien etwas nachhaltiger unterstützen (ich denke vor allem an APS-C-E-Mount - kaum eingeführt, schon wieder durch VF-E-Mount "verdrängt", sprich: In die zweite Reihe beordert), würden auch die Fremdhersteller etwas stärker auf dieser Basis planen.

 

Dazu kommt, dass Sony im VF auf kleinere Stückzahlen mit höherer Rendite spekuliert - auch nicht die ideale Basis für Massenprodukte von Sigma, Tamron und Co. - oder vielleicht gerade deswegen?

 

Das andere sind natürlich Lizenzgeschäfte, die mit jedem Bajonett abgewickelt werden - vielleicht blockt Sony ja, um für eigene Produkte mehr Exklusivität zu erhalten - aber Details hierzu habe ich leider nicht.

 

Hans

bearbeitet 10. September 2015 von specialbiker

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Ich hätte auch durchaus gerne die mFT-Pendants zu meinen beiden sehr guten Sigma 17-50 f 2.8 und Sigma 8-16 f 4-5.6 für APS-C genommen.

Die hatten etwa die Hälfte meiner beiden jetzigen mFT-Linsen gekostet

bearbeitet 10. September 2015 von Bluescreen222

[Viewfinder]

Was ich nicht verstehe ist, dass eine ganze Reihe guter Optiken von Fremdherstellern (Sigma, Tamron) nicht auch für e-mount oder mFT angeboten werden. Grundsätzlich dürfte es doch keine Probleme machen, Konstruktionen, die für ein längeres Auflagemaß gerechnet sind an einem kürzeren zu adaptieren (umgekehrt wäre es eher ein Problem). Klar, man hätte dann an der DSLM etwas längere Optiken als nötig, aber das stört ja auch bei Altglas niemand. Worin bestünde der "Aufwand" einer Adaption? Ein paar mm zusätzlicher Tubus dürfte doch keine konstruktive/fertigungstechnische Herausforderung sein.

Und btw Samyang bekommt das gebacken, natürlich MF

bearbeitet 10. September 2015 von Viewfinder

[nightstalker]

 

 

 Worin bestünde der "Aufwand" einer Adaption? 

 

 

darin den passenden Motor zum Objektiv zu entwickeln und zu bauen

 

 

 

Und btw Samyang bekommt das gebacken, natürlich MF

 

 

eben ... MF ist halt "sowas von 80s" *, wenns danach geht, kann man auch die entsprechenden Objektive aus dem DSLR Bereich per Chinaadapter anschliessen.

 

 

 

 

* den Spruch wollte ich schon immer mal benutzen hier passt er perfekt

 

[freaksound]

die Winzsensoren haben inzwischen auch schon beachtliche Dynamik ... und durch die Pixelmenge auf der grossen Fläche gewinnen sie nochmal einiges.

 

Es betrachtet ja keiner die Dynamik eines Bildes auf Pixelebene, sondern es geht um eine Vergrösserung auf ein bestimmtes Format ... und da interessiert die Dynamik des gesamten Sensors (incl. Mittelung der Bildinformationen)

 

Es betrachtet ja keiner die Dynamik eines Bildes auf Pixelebene

 

du meinst jetzt wohl den nicht-Forumsteil der Welt :D

 

wäre natürlich schon interessant, zu sehen wo man mehr rausholen kann:

 

- große Fotozelle, rauscharm, gute Dynamik

- veile kleine Fotozellen miteinander verrrechnet

 

dann wäre aber auch der 250 MP-Sensor nur noch ein 250/x -Sensor.

 

vielleicht weiß man ja in ein paar Monaten mehr

[Gast User73706]

Was ich nicht verstehe ist, dass eine ganze Reihe guter Optiken von Fremdherstellern (Sigma, Tamron) nicht auch für e-mount oder mFT angeboten werden. Grundsätzlich dürfte es doch keine Probleme machen, Konstruktionen, die für ein längeres Auflagemaß gerechnet sind an einem kürzeren zu adaptieren (umgekehrt wäre es eher ein Problem). Klar, man hätte dann an der DSLM etwas längere Optiken als nötig, aber das stört ja auch bei Altglas niemand. Worin bestünde der "Aufwand" einer Adaption? Ein paar mm zusätzlicher Tubus dürfte doch keine konstruktive/fertigungstechnische Herausforderung sein.

Und btw Samyang bekommt das gebacken, natürlich MF

Naja, das FE-System ist 20 Monate auf dem Markt und Sigma äußert sich inzwischen immer mehr da einzusteigen. Ich denke man muss so einem System schon mal 24-36 Monate Etablierungsphase geben. Aktuell in immer Fototaschen (auch von Profis ) zu finden, teilweise auch schon als Erstsystem und in aller Munde und in allen Foren. Hochgelobtes System mit den bekannten Kritikpunkten und fantastischen überdurchschnittlich guten Objektiven. Ich denke im nächsten Jahr wird es die ersten 3rd Party Objektive geben. Deswegen ruhig Blut.

 

Ansonsten ist es es schon spannend was hier so besprochen wird.

[RMFT]

Zu dem Angebot an Fremdlinsen:

 

Es gab kürzlich einen Artikel dahingehend, ob sich Sony mit dem E-Mount nicht selbst ein Bein gestellt hat. Das kurze Auflagemaß erfordert spezielle Linsenkonstruktionen um Randunschärfe und Randabschattung in Grenzen zu halten. Es ist also nicht einfach mit einem anderen Mount getan. Diese Konstruktionen rechnen sich offenbar nicht so besonders. Und Sony selbst produziert für das profitablere Kleinbild. So hat E-Mount APS-C etwas das nachsehen.

 

Das gilt aus anderen Gründen auch ähnlich für mFT. Hier erforderte der andere Cropfaktor eigentlich andere Brennweiten und Bildkreise. Insbesonder bei Zooms. Zudem ist das Objektivangebot der beteiligten Hersteller sehr groß. So gibt es auch hier wenig Fremdanbieter.

[Viewfinder]

darin den passenden Motor zum Objektiv zu entwickeln und zu bauen

 

 

 

eben ... MF ist halt "sowas von 80s" *, wenns danach geht, kann man auch die entsprechenden Objektive aus dem DSLR Bereich per Chinaadapter anschliessen.

 

 

 

 

* den Spruch wollte ich schon immer mal benutzen hier passt er perfekt

 

Die Zeiss Loxia sind aber ziemlich aktuell und sowas von neu... 

 

Und: Wie stellt man dann die Blende an den adaptierten DSLR-Objektive ein?

 

bearbeitet 10. September 2015 von Viewfinder

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Die Zeiss Loxia sind aber ziemlich aktuell und sowas von neu... 

 

Und: Wie stellt man dann die Blende an den adaptierten DSLR-Objektive ein?

 

da gibts Adapter mit Ring ... meine Pentaxteile an Novoflex funktionieren zB so.

 

Die Loxias sind auch irgendwie daneben kA was Zeiss da geritten hat....

[Viewfinder]

da gibts Adapter mit Ring ... meine Pentaxteile an Novoflex funktionieren zB so....

 

Das sind dann aber nicht mehr die China-Billigadapter, von denen Du gesprochen hast...

 

[peter_sky]

Zitat vom 29. Januar 2015 - 12:03 Uhr: 'Ich denke, dass Sonys A7-Serie auch sehr an den Absatzzahlen der beiden Großen nagt. Weder Sony A700, A850, noch die A99 waren ein wirkliche Konkurrenz im Bereich Kleinbild-Vollformat, aber die A7er sind es.'

 

Dem will ich beipflichten.

Schon vor drei Jahren habe ich mir - obwohl ich seit 40 Jahren (wirklich, hab' nachgerechnet) mit NIKON SLRs fotografiere - eine NEX-5, dann eine NEX-7 und gerade vor ein paar Tagen eine A7R gekauft. Zusätzlich. Zu analogen Zeiten hatte ich zusätzlich eine kleine Leica M als 'immer dabei Kamera'.

 

Warum nun heute die SONY NEX zusätzlich zur NIKON?

 

Zum Einen
bin ich bei Events und in der Freizeit oft mit einem Rucksack unterwegs und will Gewicht sparen. Eine A7R mit dem ZEISS SEL 24-70 wiegt nur die Hälfte einer D810 mit AF-S 24-70 G.
Sowohl die Auflösung als auch die Qualität der SONY sind gut. Eine Blende weniger ist kein Problem.

 

Zum Anderen
kann ich bei langen Brennweiten auf einen großen Bestand von AIs-Objektiven zurückgreifen. Mit dem Adapter funktioniert die Zeitautomatik. Ganz so, wie man es bei Nikon jahrzehntelang gewohnt war.

Und scharfstellen will ich zu 90% sowieso lieber von Hand. Der cropfaktor von 1,5 bei der 'kleinen' NEX-7 ist oft angenehm und die Scharfstellhilfen im Sucher der Sony machen es leicht. Hab so sogar ein bisschen Leica-Feeling zurück.

 

Für Aufträge die es erlauben, dass ich mit dem Auto nahe an den Einsatzort komme, nehme ich lieber eine meiner NIKONs. Vielleicht auch aus Gewohnheit. Vor allem aber wegen der großen Objektivauswahl, die bei mit rumsteht.

 

Was jetzt passieren wird - nachdem ich bei der A7R dieselbe Auflösung auf einem Vollformat-Sensor habe, wie bei meiner größten NIKON - kann ich noch nicht sagen. Es kann geschehen, dass ich langsam, Stück für Stück, umsteige. Wer weiß? Das erste Vollformat ZEISS habe ich schon.

 

Was NIKON - um den Anschluss nicht zu verlieren - in nächster Zeit vermutlich tun sollte ist

 

a) die bisherige Linie zu aktualisieren. Eine D850 oder D900 sollte einen wirklich aktuellen Sensor mit 50Mpix und die Vielseitigkeit einer D750 kombinieren. Für Filmer auch 4k Video mit Zeitlupe und Zeitraffer. Könnte die Liste noch fortsetzen. ;-)

 

Zeitgleich braucht es eine - zunächst DX - Spiegellose, die zusammen mit einem Adapter zur Verwendung der aktuellen AF-S Objektive (einschließlich aller gewohnten Möglichkeiten) geliefert wird. Das Ding muss in erster Linie mit der alpha6000 und den mFT-Kameras konkurrieren, denke ich.

 

Also mit elektronischem Sucher und unbedingt mit 'auslösen ohne Objektiv'. Ich verwende meine NEX auch an exotischem Zeug, wie z.B. Spiegelteleskopen für die Astronomie. Für Verwendung an solchem Zubehör (Mikroskop, Teleskop, etc.) braucht es natürlich einen manuellen Mode und Zeitautomatik.

Ein neues Bajonett wird notwendig. Im Durchmesser wie bisher, das Auflagemaß unter 20mm. Ein Kitobjektiv 18-55 könnte bereits mit der neuen Objektivfassung kommen und der Kamera wahlweise beiliegen. Für die Konstruktion kann sicher auf das vorhandene DX Objektiv aufgebaut werden. 

 

Damit stünden dem Interessenten von Anfang an ein erstes, kleineres Universalobjektiv und dazu die ganze Vielfalt der vorhandenen Nikkore zur Verfügung. Sowohl die DX als auch die FX Serie. Klar braucht es mit der Zeit eine Reihe speziell auf des verkürzte Auflagemaß hin konstruierte Objektive, die ihre Vorteile aus der kleineren Größe und geringerem Gewicht beziehen.

Daran klemmte es bei SONY anfangs und hat den Start verzögert.

Ich denke, dass etliche NIKON SLR-Kunden sich das Ding als handliche Ergänzung zu ihrer großen Ausrüstung dazukaufen würden. Auch würden damit zusätzliche Käuferschichten, die jetzt mFT und e-mount kaufen würden, angesprochen.
Sofern die SLRs technisch und von der Auflösung immer einen Schritt vor der 'kleinen spiegellosen NIKON' sind, wird es kaum eine Konkurrenz im eigenen Haus. Und wenn doch: Umsätze die im eigenen Haus bleiben sind erträglicher, als solche die beim Mitanbieter landen. Oder etwa nicht?

 

Wichtig scheint mir - speziell bei NIKON - zu sein, dass die sagenhafte Beständigkeit - F Bajonett seit 1959 - weitgehend erhalten bleibt. Dieses Alleinstellungsmerkmal ist wichtig. Darum der Adapter der die AF-S Eigenschaften 1:1 an die neue Serie weiterreicht. Es stehen ca. 26mm Baulänge zur Verfügung. Da ist Platz genug. Behält man die bewährte Übertragungstechnik und die Protokolle, kann das ein sehr einfaches Teil werden. Im Grunde wie ein AF-Zwischenring für Nahaufnahmen. Elektronik durchgeschleift und ein klein wenig Mechanik halt, wegen der altmodischen Springblende.

 

Ich würde vom Marketing her zwei Sets anbieten: 'Kamera-Gehäuse mit Adapter auf AF-S' und 'Kamera mit Kit-Objektiv ohne Adapter'. Beides zum gleichen Preis.

 

Dass dann bald Vollformat folgen muss, ist denke ich klar. Bei meinem SONY Parallelsystem hat es 4 Jahre gedauert. Aber ich bin ja immer spät dran. Drum passe ich so gut zu NIKON.

 

Vermutlich wird Canon noch vor NIKON den Schritt gehen. Auch daran haben wir Nikonians uns schon gewöhnt. ,-)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 13. September 2015 von peter_sky

[tgutgu]

Ich bezweifele doch sehr, dass das A7 System sehr am Absatz von Canikon nagt. Die Verkaufszahlen von KB DSLRs werden wahrscheinlich immer noch deutlich höher liegen als die von A7 Kameras und letztlich dürfte der Rest des Spiegellos Segements bei den DSLRs weitaus stärker wildern als die A7 Reihe. DSLR besteht nicht nur aus KB und die A7 Serie hat leider zu spürbare Nachteile bei der ergonomischen Qualität und der Qualität des Suchers, was viele Interessenten schon beim Ausprobieren bemerken werden. Hinzukommt, dass es für die klassischen fotografischen Arbeitspferde 24-70mm und 70-200mm keine Angebote gibt, die qualitativ mit den Zooms von Canon und Nikon mithalten können, insbesondere nicht als 2.8er Ausgabe.

 

Insofern sollte man das A7 System und insbesondere auch die A7RII nicht überbewerten. Im Moment verkauft sie sich natürlich recht gut, aber das ist bei nahezu allen neu erschienenen Flaggschiffen ähnlich. Es wird sehr darauf ankommen, ob die Kamera auch diejenigen überzeugen kann, die traditionelle KB DSLR Nutzer sind, erst dann wird sich zeigen, auf welchem Verkaufssockel das A7 System bis zum nächsten Generationenwechsel sich behaupten kann.

 

Ich denke es wird auf Platz 3 bleiben, vielleicht mit etwas verringertem Abstand. Wenn dieser aus Sicht von Canikon zu gering wird, werden diese ohnehin reagieren.

bearbeitet 13. September 2015 von tgutgu

[wolfgang_r]

Es betrachtet ja keiner die Dynamik eines Bildes auf Pixelebene

 

du meinst jetzt wohl den nicht-Forumsteil der Welt :D

 

wäre natürlich schon interessant, zu sehen wo man mehr rausholen kann:

 

- große Fotozelle, rauscharm, gute Dynamik

- veile kleine Fotozellen miteinander verrrechnet

 

dann wäre aber auch der 250 MP-Sensor nur noch ein 250/x -Sensor.

 

vielleicht weiß man ja in ein paar Monaten mehr

 

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3665235#post3665235

Aus den im Link genannten BPW34 kann man ohne Zwischenraum einen 96 Pixel KB-Sensor bauen.

http://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise

http://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

 

Zu dem Angebot an Fremdlinsen:

 

Es gab kürzlich einen Artikel dahingehend, ob sich Sony mit dem E-Mount nicht selbst ein Bein gestellt hat. *) Das kurze Auflagemaß erfordert spezielle Linsenkonstruktionen um Randunschärfe und Randabschattung in Grenzen zu halten. Es ist also nicht einfach mit einem anderen Mount getan. Diese Konstruktionen rechnen sich offenbar nicht so besonders. Und Sony selbst produziert für das profitablere Kleinbild. So hat E-Mount APS-C etwas das nachsehen.

(...)

 

*) Nach dem ersten Blick auf das Bajonett und da durch auf den Sensor der A7 kam mir das ganz spontan in den Sinn.

Als ich es als erster und zum ersten Mal hier schrieb, hat man mich gesteinigt und veralbert.

Ich denke, das dicke Ende kommt für Sony noch nach.

 

Dieses Resümé ist jetzt 17 Monate alt:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/page-82?do=findComment&comment=1063996

Wirklich grundsätzlich umschreiben müsste ich es nicht.

Auch schon älter, aber ich denke noch immer so:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100427-kb-format-mit-kurzem-auflagema%C3%9F-vs-mft-und-aps-c-irrt%C3%BCmer-und-mythen/page-6?do=findComment&comment=1007042

Siehe Seite 11: http://blogs.zeiss.com/photo/en/wp-content/uploads/sites/4/2011/12/en_CLB41_Nasse_LensNames_Distagon.pdf

 

Aber das ist ja alles Schmarrn ....

[Gast]

 

 

 

Aber das ist ja alles Schmarrn ....

 

Ja, es stimmt immer noch nicht.

bearbeitet 14. September 2015 von Gast

[Gast]

Zum Beispiel das:

 

[4]http://www.systemkam...eras/?p=1006418
Das kann man alles ignorieren. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn die rosa Ecken, die manchmal bei Sonnenaufgängen zu interessanten Lichtstimmungen führen, zum Dauerzustand werden. Ich habe nie etwas gegen Adaptionsversuche gesagt, ich mache das ja selbst für bestimmte Zwecke.
 

 

​Dürfte sich mit dem Sensor der A 7 R II erledigt haben.

bearbeitet 14. September 2015 von Gast

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[benmao]

 

 

Nach dem ersten Blick auf das Bajonett und da durch auf den Sensor der A7 kam mir das ganz spontan in den Sinn.

Als ich es als erster und zum ersten Mal hier schrieb, hat man mich gesteinigt und veralbert.

Ich denke, das dicke Ende kommt für Sony noch nach.

 

Ich hab jetzt nicht den ganzen verlinkten Thread gelesen. Deine Kritik ist offensichtlich, dass die hinteren Linsen bei Sony E-Mount zu nah am Sensor sind. Aber hat der Objektivhersteller nicht die Wahlmöglichkeit, das Objektiv einfach länger zu bauen? Machen nicht die Adapter für Altglas genau das?

[specialbiker]

Ich hab jetzt nicht den ganzen verlinkten Thread gelesen. Deine Kritik ist offensichtlich, dass die hinteren Linsen bei Sony E-Mount zu nah am Sensor sind. Aber hat der Objektivhersteller nicht die Wahlmöglichkeit, das Objektiv einfach länger zu bauen? Machen nicht die Adapter für Altglas genau das?

 

Rein technisch ginge das - nur ist mein Eindruck, dass mit dem Besetzen des Themas "kleinste KB Kamera" die Sony Techniker durch das Marketing angehalten sind, Kompaktheit vor Nutzen zu priorisieren.

 

Speziell wenn die Objektive länger werden ist auch das sehr handliche A7 Gehäuse nicht mehr nur ein Vorteil - dann wünscht man sich gerne auch ein großes Gehäuse hinter dem Objektiv - und diese Situation möchte Sony wohl vermeiden.

 

Ist ein Verdacht meinerseits, belegen kann ich das nicht.

 

Hans 

[tgutgu]

Dein Verdacht klingt plausibel. Wird auch dadurch untermauert, dass Sony bei den FE Zooms bislang konsequent f2.8 meidet, weil diese Objektive für das kleine A7 Gehäuse zu groß würden.

bearbeitet 14. September 2015 von tgutgu

[m.c.reloaded]

Ich finde für die A7 die Loxia Objektive am hübschesten. Klein, hochwertig gefertigt, gute Bildqualität. Und de-click mit Schraubenschlüssel für die Bastler. Ein 21 soll bald nachgeliefert werden.