Äquivalenz

[Sony Beach]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich spekuliere auf sehr schlechtes Equipment.

[m(A)ui]

ich rate: alle drei bilder mit ner eher besseren kompaktkamera.

 

maui

[wolfgang_r]

ich rate: alle drei bilder mit ner eher besseren kompaktkamera.

 

maui

 

Das ist gar nich so sehr verkehrt. Für diese Größe reicht in der Tat jede bessere Kompaktkamera.

 

Hier waren jedoch drei verschiedene Kameras aus drei verschiedenen Generationen mit drei verschiedenen Auflösungen und drei verschiedenen Objektiven im Einsatz.

[el loco]

Unterm Strich reicht für 99% aller Aufnahmen eine gute (kompakte) Superzoom, aber hätten wir dann noch einen Grund zum Streiten?

 

MFG

e.l.

[wolfgang_r]

Das ist mir zu platt!

Für meine Ausdrucke reicht die "kompakte" mit einem "Kompakt"sensor nicht. Bis A4 reichts aber.

Aber auch nur, wenn man auf einige Gestaltungsmöglichkeiten verzichtet.

[el loco]

Das ist mir zu platt!

Für meine Ausdrucke reicht die "kompakte" mit einem "Kompakt"sensor nicht. Bis A4 reichts aber.

Aber auch nur, wenn man auf einige Gestaltungsmöglichkeiten verzichtet.

Und schon geht der " Streit" los.

 

Schon mal die riesen Plakate gesehen die derzeit über all herum hängen?

Am Rand steht: Aufgenommen mit dem I-Phone 6

Der normale Betrachtungsabstand wird von uns "Großformatlern" anscheinend grundsätzlich verdrängt.

 

MFG

e.l.

 

PS: Auch ich mag die Spielerei mit meiner mft, aber ohne Motiv und "Auge" nutzt die tollste Ausrüstung nix.

[wolfgang_r]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich kann nicht weit genug weg (1m), denn dann falle ich über das Treppengeländer. Und in Ausstellungenlaufen die Leute fast mit der Nasenspitze dran vorbei.

 

Mein übliches Ausgabeformat für zuhause ist 60 x 45 cm² bis 120 x 80 cm².

bearbeitet 17. März 2015 von wolfgang_r

[el loco]

Ich kann nicht weit genug weg (1m), denn dann falle ich über das Treppengeländer. Und in Ausstellungenlaufen die Leute fast mit der Nasenspitze dran vorbei.

 

Mein übliches Ausgabeformat für zuhause ist 60 x 45 cm² bis 120 x 80 cm².

Mein Tipp, kleinere Ausdrucke, dann passt es bis zum Geländer.

 

Nein, ich verstehe diese Einstellung schon. Wenn man die Möglichkeit nutzt so großformatig zu "tapezieren" will auch zeigen was man hat. Da ist Detailgenauigkeit wichtig.

Ich denke nur diejenigen die nicht so technikaffin sind, betrachten sich eher das gesamte Motiv und nehmen es nicht so sehr als technische Zeichnung, sondern als Stimmung mit Informationsgehalt war.

 

mfg

e.l.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Du lieferst prima Argumente gegen alle Formate größer als 1".

[el loco]

Du lieferst prima Argumente gegen alle Formate größer als 1".

Was für mich kein Problem ist.

Nur die Freistellung und Plastizität wird bei kleineren Sensoren vielleicht mal durch SW erreicht werden, aber nie durch optische Gesetze.

Vielleicht fällt dann auch noch der Rest um, der Heute noch so Stolz auf seine Gläser ohne SW-Korrektur ist.

 

mfg

e.l.

[chillkröte]

Moin Forum,

 

die Diskussion um die Äquivalenz finde ich sehr spannend. Habe auf Seite 6 dieses Threads aber aufgehört zu lesen, weil die Diskussion etwas abgedriftet ist.

 

Ich bin mir noch nicht 100% sicher, ob ich das ganze mit der Äquivalenz verstanden habe und wollte kurz meinen Unklarheiten Ausdruck verleihen in der Hoffnung auf weise Antworten und darauf, dass ich niemanden verärgere, indem ich diesen Thread wieder noch oben ziehe oder dummes Zeug schreibe

 

Also: Ich habe mir das Video von Tony (Ausgangspost) angesehen und den DPR Artikel gelesen.

 

Danach ist mir klar, dass 25mm MFT 50mm VF entsprechen. 

Die Auswirkungen auf die Blende sind aber bei mir noch nicht geklärt.

 

Was ich verständlich finde ist dass sich die Schärfentiefe ändert. D.h. wenn ich mit MFT fotografiere, eine Brennweite von X nehme und ein äquivalentes Foto mit VF aufnehmen möchte, dann muss ich meine Brennweite verlängern (um den Faktor 2, verstanden!) und abblenden (auch verstanden), um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen. 

 

Tony Northup stellt danach die These auf, dass Sony, Panasoic und Olympus den Verbraucher betrügen würden, denn sie würden die Äquivalenz falsch bewerben. 

 

Zitat (Min.26.13) : Myth: 12-24mm/f2.8 with a 2x crop is a 24-70/f2.8   -   Fact: 12-24mm/f1.4 with a 2x crop is a 24-70/f2.8)

 

Also sei das Panasonic Objektiv über das er spricht, eigentlich ein 24-70mm f/5.6 und ziemlich teuer für den Preis (1000$).

 

Betrifft das jetzt aber nur die Schärfentiefe oder auch den Shutterspeed? D.h. wohl die eingefangene Lichtmenge - denn danach richtet sich ja wohl die Auslösezeit.

 

Mit andere Worten: Betrifft die Umrechnung der Äquivalenz "nur" die Schärfentiefe oder auch das eingefangene Licht? (Falls man das so betiteln kann)

Falls nur die Schärfentiefe betroffen ist hielte sich der "Betrug" von Sony, oly und panasonic ja in Grenzen, denn ich will ja in erster Linie scharfe Bilder auch an Regentagen.

 

---

 

Noch kurz meine Intention warum mich das Thema wirklich auch praktisch interessiert: Ich bin viel wandern und radeln und habe festgestellt, dass mein Nikon 300mm f/4 an a6000 (APC) dem von mir am liebsten fotografierten Wildlife nicht genügt, was insb. die Brennweite betrifft. eine längere Brennweite ist bei Sony nur für A Mount vorhanden und ich verspüre auch nicht das Bedürfnis sowas auf meine Radtouren mitzunehmen (100-400mm). Daher überlege ich mir schon, ob es nicht sinnvoll wäre eine MFT Cam in den Rucksack zu schmeissen, ggf. mit dem bald erscheinenden Panasonic 100-400 mm mit Leica branding. 

Falls Tony Northup aber recht hat, liegt die Blende "nur" bei - umgerechnet - f/8 - 13. Wow das klingt nicht gut.

 

----

 

Vielen Dank fürs - bis hierher - lesen und vllcht für die Antworten.

Beste Grüße

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tgutgu]

Es ist ganz einfach: In Bezug auf Belichtung ist ein 2.8/12-35mm für m4/3 entsprechend einem 2.8/24-70mm für KB. Außerdem ist der Bildwinkel identisch. Du wirst bei gleicher Blende unterschiedliche Schärfentiefe haben und ggf. unterschiedliches Rauschen. Inwieweit dies Deine Fotopraxis beeinflusst, musst Du selbst entscheiden. Bei Freistellung ist es z.B. oft wichtiger, den Hintergrund möglichst sorgfältig zu wählen bzw. den Aufnahmestandpunkt zu bestimmen und einen möglichst großen Abstand zum Hintergrund zu haben (natürlich kann man sich das nicht immer aussuchen). Beim Rauschen kommt es auch sehr auf das Ausgabemedium an, ob Rauschen bei einem Bild störend ist oder nicht. Bei all diesen sich auf das Bild auswirkenden Aspekten muss auch immer betrachtet werden, dass mit sinkender Sensorgröße eben auch Objektive kleiner werden. Aus dieser Gemengelage muss halt jeder bzgl. Aufnahmewerkzeug sein Optimum auswählen.

bearbeitet 12. Januar 2016 von tgutgu

[pizzastein]

Falls Tony Northup aber recht hat, liegt die Blende "nur" bei - umgerechnet - f/8 - 13. Wow das klingt nicht gut.

 

Da hat der Tony recht. Entweder soll man Brennweite UND Blende umrechnen, oder beides nicht. Alles andere verwirrt mehr, wird aber gerne gemacht.

 

EDIT: meine Aussage bezieht sich darauf, dass das gleiche Bild rauskommen soll (gleicher Blickwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit, gleiches Rauschen)

bearbeitet 12. Januar 2016 von pizzastein

[tgutgu]

Bzgl. Belichtung eben nicht. Das ist eben genau die Kontroverse in der Äquivalenzdiskussion und aus meiner Sicht hat der "Tony" eben nicht recht.

[pizzastein]

Nochmal zur Übersicht: es ist die Frage, welche Parameter man gleich lässt und welche nicht.

 

Bezieht man die Äquivalenz darauf, dass am Ende das gleich Bild rauskommt, hat Tony recht.

 

Bezieht man Äquivalenz darauf, dass man ISO und Belichtungszeit gleich lässt (was zu unterschiedlichen Bildern führt), hat Tony nicht recht.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

@chillkröte

 

Du hast oben die Objektive falsch zitiert.

 

Das 12-35/2,8 von Pana hat der Tony mit einem 24-70/2,8 KB-Zoom verglichen.

 

Hier kann man zwei Aussagen treffen, die beide richtig sind:

 

1) In Hinsicht auf die Belichtung entspricht das Pana 12-35/2,8 einem beliebigen 24-70/2,8 KB-Zoom. Bei gleicher ISO, gleicher Zeit und gleicher Blende (2,8) entstehen gleich belichtete Bilder. Das Bild aus der Pana wird etwas mehr Tiefenschärfe aufweisen.

 

2) In Hinsicht auf das Bildergebnis erzeugt das Pana 12-35/2,8 Bilder, die vom Bildwinkel (Brennweite), der Tiefenschärfe und dem Rauschen her etwa einem Bild aus einem 24-70/2,8 KB-Objektiv entsprechen, wenn das 24-70/2,8 am KB auf F5,6 abgeblendet und die ISO zum Ausgleich um 2 ISO-Stufen angehoben wurde.

 

Sofern man identische Aufnahmen anfertigen wollte, sind folgende Einstellungen äquivalent:

 

Pana 12-35/2,8 bei F2,8 und 1/100s bei ISO 100 ergibt vergleichbare Bildergebnisse wie ein 24-70/2,8 KB-Objektiv bei F5,6 und ISO 400 (Zeit bleibt bei 1/100s).

 

Nun muss aber weder der Pana-Käufer sein Objektiv so betreiben, dass die Ergebnisse einem 24-70/5,6 an KB entsprechen und umgekehrt.

 

Verwendet der KB-Nutzer eine Offenblende von 2,8, so haben die Bilder weniger Tiefenschärfe, als das Pana-Objektiv. Zudem muss man an KB auch nicht auf ISO 400 gehen, wenn die Umstände auch ein Bild bei ISO100 erlauben.

 

Die Äquivalenz hilft nur beim Verstehen, unter welchen Parametern nahezu identische Aufnahmen entstehen würden. Darüber und darunter liegen dann Bereiche, wo die Formate eben andere Ergebnisse erzeugen.

[flyingrooster]

Zitat (Min.26.13) : Myth: 12-2435mm/f2.8 with a 2x crop is a 24-70/f2.8   -   Fact: 12-2435mm/f1.4 with a 2x crop is a 24-70/f2.8)

 

Also sei das Panasonic Objektiv über das er spricht, eigentlich ein 24-70mm f/5.6 und ziemlich teuer für den Preis (1000$).

 

Es ist ganz einfach: Ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8. Ende.

 

Alle generellen "Äquivalenzumrechnungen" haken zwingend an ein oder anderem Punkt.

 

[Phillip Reeve]

Bzgl. Belichtung eben nicht.

Doch auch im Bezug auf die Belichtung. Denn Lichtmenge und Belichtungszeit hängen nur dann direkt zusammen, wenn das Sensorformat gleich bleibt.

 

Bezogen auf die selbe Sensorfläche fällt beim KB Sensor natürlich genauso viel oder wenig Licht auf den Sensor wie bei einem MFT Sensor, deshalb brauchen beide Bilder bei selbem ISO Wert die selbe Belichtungszeit.

 

Da der Sensor aber knapp 4 mal so groß ist fällt beim f/2.8 Objektiv am KB Sensor vier mal viel Licht auf den Sensor wie beim MFT Sensor. Entsprechend rauschfreier ist das Bildsignal am KB Sensor, darum bieten größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang und liefern bei wenig Licht ein besseres Bild. Ein ISO 400 Bild an einer KB Kamera rauscht sehr vergleichbar zu einem ISO 100 Bild aus einem MFT Sensor.

 

Man nehme einmal an man hätte eine MFT Kamera mit einem 2.8/12-35 und eine KB Kamera mit einem 2.8/24-70. Stelle ich die beiden Kameras in den A-Modus, f/2.8 und setze den ISO Wert auf 100 so werden sie mir beide die selbe Belichtungszeit vorschlagen. Blende ich das 24-70 auf f/5.6 ab, so verlängert sich erstmal die Belichtungszeit um den Faktor 4. Um auf die selbe Belichtungszeit wie die MFT Kamera zu kommen muss ich den ISO Wert auf 400 erhöhen. Die Bildqualität der beiden Aufnahmen wird dann sehr nahe beeinander liegen denn wie gesagt kommt bei der KB Kamera bei der selben Blende die vierfache Lichtmenge an.

 

Das ganze gilt nur so lange die selbe Sensortechnologie eingesetzt wird und auch dort sind in beide Richtungen leichte Abweichungen fest zu stellen.

 

Grüße,

Phillip

bearbeitet 12. Januar 2016 von Phillip Reeve

[tjobbe]

Es ist ganz einfach: Ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8. Ende.

 

Alle generellen "Äquivalenzumrechnungen" haken zwingend an ein oder anderem Punkt.

 

 

genau !!!!

 

Mein Note4 hat eine offenblende von f2,2 

 

Jetzt weiss ich endlich warum meine Bilder so gut werden wenn ich das Handy nehme

 

Oder habe ich da etwa einen Denkfehler

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. dieses Forum braucht dringend einen Sarkasmus Smilie

[flyingrooster]

Entsprechend rauschfreier ist das Bildsignal am KB Sensor, darum bieten größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang und liefern bei wenig Licht ein besseres Bild. Ein ISO 400 Bild an einer KB Kamera rauscht sehr vergleichbar zu einem ISO 100 Bild aus einem MFT Sensor.

 

Und was passiert beispielsweise mit der Dynamik, wenn man zB bei mFT ISO 800 und an KB "äquivalente" ISO 3200 verwendet? Hoppla, da ist die schöne Äquivalenztheorie auch schon wieder dahin und KB fällt dabei in höheren ISO-Bereichen deutlich ab, weil in der realen Welt physikalische Eigenschaften eben NICHT linear skalieren.

 

Die "Äquivalenztheorie" ist nicht mehr als eine grobe Daumenregel, welche eine Menge Ungereimtheiten bietet. Als Daumenregel zur Schätzung bestimmter Eigenschaften ja auch durchaus nützlich, als dogmatischer Ansatz einer Weltformel zum Scheitern verurteilt.

[tgutgu]

Die Proportionalität zwischen Rauschfreiheit und Sensorgröße kann niemand exakt berechnen, weil hierbei herstellerabhängig noch zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Und von einem idealen aktuellen Sensor auszugehen, bringt für die Praxis wenig. Wie z.B. das Rauschen sich auf ein Bild auswirkt, hängt auch sehr vom Ausgabemedium ab.

 

Was fest steht, ist das bei gleichem Lichtwert auch die Werte für ISO, Belichtungszeit und Blende identisch sind und daher ist halt ein 2.8/12-35mm ein 2.8/24-70mm bei KB. Insofern führt die Pauschalaussage von Mr. Northrup, dass ein P 2.8/12-35mm eher als ein 5.6/24-70mm vermarktet werden müsste und Olympus/Panasonic hier sozusagen betrügen, den Interessenten in die Irre.

bearbeitet 12. Januar 2016 von tgutgu

[Blende 8]

Falls nur die Schärfentiefe betroffen ist hielte sich der "Betrug" von Sony, oly und panasonic ja in Grenzen, denn ich will ja in erster Linie scharfe Bilder auch an Regentagen.

 

Noch kurz meine Intention warum mich das Thema wirklich auch praktisch interessiert: Ich bin viel wandern und radeln und habe festgestellt, dass mein Nikon 300mm f/4 an a6000 (APC) dem von mir am liebsten fotografierten Wildlife nicht genügt, was insb. die Brennweite betrifft. eine längere Brennweite ist bei Sony nur für A Mount vorhanden und ich verspüre auch nicht das Bedürfnis sowas auf meine Radtouren mitzunehmen (100-400mm). Daher überlege ich mir schon, ob es nicht sinnvoll wäre eine MFT Cam in den Rucksack zu schmeissen, ggf. mit dem bald erscheinenden Panasonic 100-400 mm mit Leica branding. 

Falls Tony Northup aber recht hat, liegt die Blende "nur" bei - umgerechnet - f/8 - 13. Wow das klingt nicht gut.

Ich versuch es einfach mal mit einer praxisbezogenen Antwort:

 

Wenn es dir hauptsächlich um die kurze Belichtungszeit bei Wildlife geht, dann kannst du auch beruhigt zu mFT greifen, denn die Belichtungszeit wird anhand der tatsächlichen Blendenöffnung (beim 100-400 sind es 4,0-6,3 bei Offenblende) ermittelt.

bearbeitet 12. Januar 2016 von Blende 8

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

(...)

Das ganze gilt nur so lange die selbe Sensortechnologie eingesetzt wird .....

 

Grüße,

Phillip

 

... und die zu vergleichenden Bilder mit dem gleichen Ausgabemedium ausgegeben und bei gleicher Größe und gleichem Betrachtungsabstand begutachtet werden.

 

Warum wird eigentlich die Bildausgabe immer unterschlagen?

[tjobbe]

...Was fest steht, ist das bei gleichem Lichtwert auch die Werte für ISO, Belichtungszeit und Blende identisch sind und daher ist halt ein 2.8/12-35mm ein 2.8/24-70mm bei KB...

 

ein Apple iPhone6s hat ein f1,9/28mm equivalentes Objektiv ?

 

Antwort a ) Ja

Antwort b ) nein

 

Die 16Mpix Bilder eines iP6s sind genauso gut oder schlechter als die aus einer Olympus OM 5 I mit einem f3,5 14-42 Kitzoom

 

Antwort a ) ja

Antwort b ) nein

 

Hat die sensorgrösse irgendeinen Einfluss

 

Antwort a ) ja

Antwort b ) nein

 

Wenn nein, warum nicht 

 

Bitte um technisch nachvollziehbare Erklärungen

bearbeitet 12. Januar 2016 von tjobbe

[flyingrooster]

genau !!!!

 

Mein Note4 hat eine offenblende von f2,2 

 

Jetzt weiss ich endlich warum meine Bilder so gut werden wenn ich das Handy nehme

 

Genau. Dein Note 4 hat eben ein Objektiv mit ~ 5mm/2.2.Und nichts anderes. Auch nicht bei Verwendung von fünfzehn Rufzeichen.

 

Deine Methodik einzig seitens der Objektivspezifikationen auf resultierende Bildqualität zu schließen und alle weiteren Parameter (wie u.a. auch die Sensorfläche) ad acta zu legen, ist so wenig zielführend wie dein aggressiver Unterton.

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von flyingrooster