Äquivalenz

[benmao]

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Weil es so schön ist, hier die D810 im Vergleich zur FZ1000, beide auf mFT-Bildhöhe = 3456 Pixel Höhe skaliert:

Quelle der RAW = DPReview. Das kann ja jeder mal für sich mit seinem Workflow optimieren.

http://www.fotos-hochladen.net/view/d810fz100011zhwd0nagi6.png

 

 

 

Vollformat rauscht hier deutlich weniger. Die zweite Kamera hat offensichtlich einen Crop-Faktor von 84/30,68 = 2,74.  Äquivalent wäre gewesen, wenn bei Vollformat Blende 5.6 * 2,74 = 15 verwendet worden wäre. Und ISO 3200 * 2,74 * 2,74 = 24000.

 

Man kann also Vollformat so einstellen das es äquivalent zum Crop-Faktor 2,74 ist.

Umgekehrt müsste die zweite Kamera ja ISO 3200 / (2,74 * 2,74) = ISO 400 einstellen und Blende 5,6 / 2,74 = Blende 2.0.

 

Ernst

 

[noreflex]

....

Man kann an dieser Stelle ganz lapidar feststellen, das man eine "Äquivalenz" von Kameras wegen der Fülle der Faktoren nicht berechnen kann.

Deine Einwände sind lapidar, richtig.

 

Die äquivalenz-formel gibt Auskunft, wie blende und Brennweite bei Kameras mit unterschiedlichen sensorgrößen eingestellt werden können (!!!), damit man hinsichtlich zeit, Schärfentiefe und Bildwinkel vergleichbare Bild Ergebnisse erhält! Wenn man, wie bluescreen anmerkte, eine äquivalente Einstellung an einem Format nicht vornehmen kann, weil das gerät das nicht hergibt, kann man keine Bilder mit vergleichbarer Bildwirkung (Schärfentiefe, Winkel, Zeit) herstellen!

 

 

Meine Aussage ist ja recht kurz. Vielleicht kannst du den Fehler in der Aussage kenntlich machen?

 

 

@benmao

 

Ich glaube, du hast da ein paar Fehlinterpretationen hinsichtlich der Sensor-lichtmenge-beziehung. Vielleicht liest du den beitinger-artikel aus post 1? Da steht der Zusammenhang gut erklärt und falls du dort Unstimmigkeiten entdeckt, würde mich das wundern. Das wäre dann zu diskutieren.

 

Nightstalker verbreitet mit Verlauf auch keinen Blödsinn! ;-))

[nightstalker]

 

Mit verlaub, das ist Blödsinn. Die Helligkeit in der Umgebung ist nun mal gegeben, da kann man doch nicht bei MFT einfach eine hellere Umgebung annehmen.

 

Das ist ja so wie wenn ich behaupte, dass es egal ist, wie schnell das Auto fährt, weil es auf die Gesamtverkehrssituation ankomme.

 

 

 

ganz ohne Verlaub

 

Dass das stimmt, beweist schon der Einsatz eines Focalreducers ... 

 

Egal wie das Licht auf den Sensor kommt, es kommt genau auf diese Menge an.

[nightstalker]

Vollformat rauscht hier deutlich weniger. Die zweite Kamera hat offensichtlich einen Crop-Faktor von 84/30,68 = 2,74.  Äquivalent wäre gewesen, wenn bei Vollformat Blende 5.6 * 2,74 = 15 verwendet worden wäre. Und ISO 3200 * 2,74 * 2,74 = 24000.

 

Man kann also Vollformat so einstellen das es äquivalent zum Crop-Faktor 2,74 ist.

Umgekehrt müsste die zweite Kamera ja ISO 3200 / (2,74 * 2,74) = ISO 400 einstellen und Blende 5,6 / 2,74 = Blende 2.0.

 

Ernst

 

 

 

ich befürchte dpreview hat die Bilder nicht gemacht um Äquivalenz zu zeigen, sondern die wollten einfach Bilder zeigen, wie ein Motiv von der jeweiligen Kamera aufgenommen wird.

 

Genau das ist es, was ich seit Seite 1 predige NIEMAND macht ein Bild so, dass es einem bestimmten KB Bild entspricht, sondern jeder Fotograf macht ein Bild mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln so, dass das Motiv (gut) abgebildet wird.

 

Kuck Dir doch nochmal den Satz von Noreflex an

 

 

 

 

Die äquivalenz-formel gibt Auskunft, wie blende und Brennweite bei Kameras mit unterschiedlichen sensorgrößen eingestellt werden können (!!!), damit man hinsichtlich zeit, Schärfentiefe und Bildwinkel vergleichbare Bild Ergebnisse erhält! Wenn man, wie bluescreen anmerkte, eine äquivalente Einstellung an einem Format nicht vornehmen kann, weil das gerät das nicht hergibt, kann man keine Bilder mit vergleichbarer Bildwirkung (Schärfentiefe, Winkel, Zeit) herstellen!

 

Es geht einfach nur darum, sich zu verdeutlichen, wie man sich das Ergebnis einer bestimmten Sensorgrösse vorstellen muss.

 

 

In früherer Zeit hat diese Formel keinen interessiert, sie war bekannt und wenn es sein musste, hat man sie benutzt um zu verstehen, wieso der Typ da drüben mit einem 4/55mm Weitwinkel fotografiert, wo man selber doch ein 24mm benutzte ..... aber erst in unserer "vercalcten" Zeit macht man ein Dogma daraus.

[Viewfinder]

Um beim Automobilvergleich zu bleiben: Ein 4-Liter-Motor verbraucht achtmal soviel Benzin wie ein 500ccm-Motörchen, man fährt damit aber auch achtmal schneller! Das ist auch rechnerische Äquivalenz. In der Praxis ist das natürlich völliger Blödsinn. Äh, ja. Stimmt. Genau...

[boxer-harry]

Um beim Automobilvergleich zu bleiben: Ein 4-Liter-Motor verbraucht achtmal soviel Benzin wie ein 500ccm-Motörchen, man fährt damit aber auch achtmal schneller! Das ist auch rechnerische Äquivalenz. In der Praxis ist das natürlich völliger Blödsinn. Äh, ja. Stimmt. Genau...

Ein LKW hat über 10l Hubraum, der ist noch schneller....

[cyco]

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Ein LKW hat über 10l Hubraum, der ist noch schneller....

 

Ne, nicht schneller, kann aber wegen der Ladefläche deutlich mehr Licht transportieren. Aufgrund der Größe der Reifen rauscht es jedoch wie Hulle beim Fahren. Den Teil habe ich noch nicht begriffen. Mehr Licht = weniger Rauschen? Ok .. das wars jetzt auch von mir dazu. Darum sollte man tunlichst Autovergleiche in der Fotografie meiden ... eigentlich überall, außer bei Autos.

 

bearbeitet 30. Dezember 2014 von cyco

[boxer-harry]

Deine Einwände sind lapidar, richtig.

 

Die äquivalenz-formel gibt Auskunft, wie blende und Brennweite bei Kameras mit unterschiedlichen sensorgrößen eingestellt werden können (!!!), damit man hinsichtlich zeit, Schärfentiefe und Bildwinkel vergleichbare Bild Ergebnisse erhält! Wenn man, wie bluescreen anmerkte, eine äquivalente Einstellung an einem Format nicht vornehmen kann, weil das gerät das nicht hergibt, kann man keine Bilder mit vergleichbarer Bildwirkung (Schärfentiefe, Winkel, Zeit) herstellen!

 

 

Meine Aussage ist ja recht kurz. Vielleicht kannst du den Fehler in der Aussage kenntlich machen?

 

 

Gern.

Die Äquivalenzberechnung ist korrekt.

Und zwar genau dann, wenn man die optischen Zusammenhänge isoliert auf Sensorgrößen, ISO, Blende etc reduziert.

Dann komme ich auf korrekte Werte.

 

Falsch wird es genau dann, wenn man behauptet, mft wäre im Nachteil, da es ja keine f 1:0,7/25 etc gibt.

 

Denn dies ist die Vermischung theoretischer Annahmen mit praktischen Gegebenheiten.

 

Ich kann eben nicht aus einer herausisolierten Annahme eine Gleichung entwickeln, wo alle möglichen Faktoren rausgekürzt werden und man sich dann wundert, dass der mft Nutzer einfach ein paar Schritte vor oder zurück macht und damit seine eigene Äquivalenz wieder herstellt.

 

Andere haben es hier ganz treffend so ausgedrückt: man hat einfach einen anderen Workflow.

Und selbst das ist noch zu kurz gesprungen.

 

Somit ist die Äquivalenz eine nette Spielerei für die Entwicklungsabteilungen und den Forentheoretiker.

 

Genau so eine Preudowissenschaft, wie die moderne Physik nach Einstein und folgenden.

 

Äquivalenz funktioniert auch nur, wenn man genug dunkle Materie zugibt. Und dann trotzdem immer noch nur auf dem Papier....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

ich befürchte dpreview hat die Bilder nicht gemacht um Äquivalenz zu zeigen, sondern die wollten einfach Bilder zeigen, wie ein Motiv von der jeweiligen Kamera aufgenommen wird.

 

Genau das ist es, was ich seit Seite 1 predige NIEMAND macht ein Bild so, dass es einem bestimmten KB Bild entspricht, sondern jeder Fotograf macht ein Bild mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln so, dass das Motiv (gut) abgebildet wird.

 

Kuck Dir doch nochmal den Satz von Noreflex an

 

 

 

Es geht einfach nur darum, sich zu verdeutlichen, wie man sich das Ergebnis einer bestimmten Sensorgrösse vorstellen muss.

 

 

In früherer Zeit hat diese Formel keinen interessiert, sie war bekannt und wenn es sein musste, hat man sie benutzt um zu verstehen, wieso der Typ da drüben mit einem 4/55mm Weitwinkel fotografiert, wo man selber doch ein 24mm benutzte ..... aber erst in unserer "vercalcten" Zeit macht man ein Dogma daraus.

Das ist ja das merkwürdige, einige nehmen immer an, dass ich überhaupt zu KB äquivalente Bilder machen will. Will ich aber gar nicht, jedenfalls nicht in Bezug auf Schärfentiefe. Deswegen argumentiere ich ja auch die ganze Zeit, dass die Äquivalenzmathematik unstrittig ist, aber jeder seine Anforderungen bzgl. Systemwahl darauf individuell bewerten muss. Die Sensoren führen zu unterschiedlichen Bildwirkungsbereichen, die sich in einem großen Band überlappen. 90% zumindest meiner Bilder werden in dem sich überlappenden Bereich fotografiert, d.h. es ist aus diesem Aspekt schnurz, welches Sensorformat ich nehme. Aus diesem Grunde würde ich dann immer das kleinere, handlichere System nehmen, sofern die Auflösung für meine Ausgabemedien reicht und Objektive in ausreichender Bandbreite und Qualität vorliegen. MMn. führt die Äquivalenzdiskussion - die mMn. in den Videos z.T. geschickt für Marketingzwecke verwendet wird - sehr stark dazu, dass sich die Käufer zu wenig Gedanken über ihre persönlichen (und nicht die marketinggetriebenen) Anforderungen Gedanken machen. In Bezug auf diese Anforderungen ist die Prämisse, dass man heutzutage überhaupt mit KB vergleichen muss, sehr fragwürdig. Vielleicht sind "Neufotografen" dadurch, dass sie nicht durch die jahrzehntelange Prägung der Bildwirkung von Analog KB so vorbelastet sind, auf die Erreichung der KB Äquivalenz gar nicht so erpicht, wie es die Industrie glauben macht? (Smartphone Bilderzeugung lässt grüßen).

 

Leider wird auch immer das Rauschen bzw. der ISO-Wert mit in das Äquivalenzthema eingeführt mit der Randbedingung, dass man Sensoren mit gleichem technologischen Entwicklungsstand nehme. Diese gibt es allerdings nicht. Wenn man auf Dpreview allein die unterschiedlichen KB Sensoren nimmt, wird man schon in der starken Vergleichsvergrößerung signifikante Unterschiede feststellen (so empfinde ich, dass die Nikon D750 einer A7II sichtbar überlegen ist, weil das Rauschen besser strukturiert und feiner ist). Und eine E-M1 schlägt sich sehr wacker. Dass diese Unterschiede dann auf den gebräuchliche Ausgabemedien kaum noch auffallen, macht es noch absurder ISO in die Äquivalenzberechnung überhaupt einzubeziehen, zumal die Sensoren mit Erhöhung des ISO Wertes auch bzgl. Dynamik und Farbsättigung unterschiedliche Ergebnisse liefern werden, die garantiert nicht mehr in eine "Formel" passen.

 

Viele Käufer halten Äquivalenz bezogen auf KB für sehr wichtig. Für mich wären Handhabung, Größe und Objektivangebot weitaus wichtigere Kriterien, da ich weiß, dass ich den Bildwirkungsbereich, den m4/3 nicht abdecken kann, fast nie nutzen würde.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von tgutgu

[rolgal]

16:19 Hier zeigt er den Hintergrund beim Porträt im Vergleich Vollformat und MFT (Blende 2.8 bei beiden). Das Bild bei Vollformat ist hier deutlich besser wegen dem Hintergrund, welcher ein besseres Bokeh hat. Statt darauf näher einzugehen, sagt er, dass man die Vollformat-Kamera aber statt Blende 2.8 auf 5.6 stellen muss, damit die Fotos wieder gleich aussehen. Na super. Dann schauen beide Fotos in der Tat gleich aus, wie er eindrucksvoll zeigt. Da er die Blende bei Vollformat auf 5.6 gestellt hat, hat er auch ISO von 400 auf 1600 raufgestellt, weil sonst ja die Vollformat-Kamera zu wenig Licht kriegen würde. Und siehe da, hier ist auch das rauschen gleich (ISO 1600 Vollformat gleiches rauschen wie ISO 400 MFT).

 

Und dennoch hat dann das KB Ergebnis, was man freilich an einfärbigen "Bildern" nicht erkennen kann, weniger Dynamik.

Und zwar deutlich wie ich schon einmal an Hand folgender Grafik gezeigt habe. Und hier ist es E-M1 vs. A7. Ich wollte auch einmal E-M1 gegen Canon 5dMKIII vergleichen, leider geht die dxomark Seite bei mir nicht mehr.

 

Es stimmt also nicht, dass die BQ bei 50mm f5.6 KB ISO 1600 noch immer gleich gut ist wie bei 25mm f2.8 MFT ISO 400. ES STIMMT EINFACH NCIHT. Man kann doch nicht den Verlust der Dynamik der sich an der VF Kamera ergibt ignorieren. Freilich, bei Tony's tollen Beispielbildern darf es egal sein...

 

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[Kleinkram]

Viele Käufer halten Äquivalenz bezogen auf KB für sehr wichtig. Für mich wären Handhabung, Größe und Objektivangebot weitaus wichtigere Kriterien, da ich weiß, dass ich den Bildwirkungsbereich, den m4/3 nicht abdecken kann, fast nie nutzen würde.

 

Ich glaube kaum, dass Käufer sich über Aquivalenz Gedanken machen, ich bezweifle, dass die allerwenigstens wissen oder wissen wollen, was das ist.

 

Viele kaufen KB, ohne Sensorgröße zu vergleichen, weil sie genaue Vorstellungen über die Vorteile haben, viele, weil sie meinen, groß ist besser.

 

Äquivalenz ist etwas für Theoretiker, die meisten Käufer sind Praktiker.

 

[Bluescreen222]

Was mich am meisten stört ist, dass bei mFT im Vergleich zu KB die Linsenpreise nicht äquivalent zum Gewicht umgerechnet werden

 

Ansonsten interessieren doch im Alltag eigentlich nur äquivalente Bildwinkel, d.h. der Cropfaktor, und die freistellungsequivalente Blende. Aber das auch nur wenn jemand Systeme parallel nutzt und überlegt, welches Sensorformat ihm die Aktuelle Aufgabenstellung erleichtert.

 

Wer nur eine Sensorgröße nutzt, hat von den Äquivalenzformeln keinen Zusatznutzen, da praxisrelevantere Parameter in der Prioritätenliste viel weiter vorne stehen als Resultate aus eventuellen Äquivalenzformeln.

[Viewfinder]

Mir reicht die BQ von APS-C weiterhin vollkommen (FT würde sicher auch reichen). Trotzdem habe ich mir als "Spielerei" eine A7 gekauft, um mein Altglas endlich wieder im nativen ungecroppten Bildwinkel nutzen zu können. Die uU bessere BQ von KB ist mir dabei schnurzpiepegal. Die einzige Äquivalenz, die mich interessiert ist das Verhältnis von KB-Optiken zu KB-Sensor, also 1:1 .

So individuell unterschiedlich können Kaufmotive sein

[nightstalker]

Ich glaube kaum, dass Käufer sich über Aquivalenz Gedanken machen, ich bezweifle, dass die allerwenigstens wissen oder wissen wollen, was das ist.

 

...

 

Äquivalenz ist etwas für Theoretiker, die meisten Käufer sind Praktiker.

 

 

 

Ich befürchte, Du hast schon länger nicht mehr bei Verkaufsgesprächen zugehört

 

 

Im Gegeneil, oft kaufen Praktiker nicht in Läden, sondern im Fachgrosshandel (hier in München zB Dinkel) oder gleich im Netz ... die Beratung der üblichen Fotoläden nutzen (und brauchen) doch eher die, die noch nicht den Durchblick haben.

 

Mehr und mehr Verkäufer haben allerdings den Drang der Leute nach Äquivalenzdiskussionen verstanden und wissen das in ihren Verkaufsgesprächen entsprechend einzuflechten.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von nightstalker

[tgutgu]

Ich glaube kaum, dass Käufer sich über Aquivalenz Gedanken machen, ich bezweifle, dass die allerwenigstens wissen oder wissen wollen, was das ist.

 

Viele kaufen KB, ohne Sensorgröße zu vergleichen, weil sie genaue Vorstellungen über die Vorteile haben, viele, weil sie meinen, groß ist besser.

 

Äquivalenz ist etwas für Theoretiker, die meisten Käufer sind Praktiker.

 

Mit vielen meinte ich nicht die meisten. Den meisten werden Kamera/Systemgrößen a la m4/3 sicherlich lieber sein, daher müssen ja die Marketingstrategen Argumente finden, weshalb auch der Gelegenheitsfotograf ein größeres, schwereres und viel teureres System braucht. Und da ist Äquivalenz (zu "früher" als man noch auf Film fotografierte) eine feine Sache, auch wenn der Kunde möglicherweise nur Bahnhof versteht. Hängen bleibt immer etwas.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Ich befürchte, Du hast schon länger nicht mehr bei Verkaufsgesprächen zugehört

 

 

Im Gegeneil, oft kaufen Praktiker nicht in Läden, sondern im Fachgrosshandel (hier in München zB Dinkel) oder gleich im Netz ... die Beratung der üblichen Fotoläden nutzen (und brauchen) doch eher die, die noch nicht den Durchblick haben.

 

Mehr und mehr Verkäufer haben allerdings den Drang der Leute nach Äquivalenzdiskussionen verstanden und wissen das in ihren Verkaufsgesprächen entsprechend einzuflechten.

An die Stelle der Beratung im Fachgeschäft, ist aber die "Beratung" von in der Regel völlig "unabhängigen" Bloggern (man schaue mal die Links auf Verkaufsportale) getreten. Und da ist die Äquivalenz eines der beliebtesten Themen.

[wpau]

Mit vielen meinte ich nicht die meisten. Den meisten werden Kamera/Systemgrößen a la m4/3 sicherlich lieber sein, ..

Dann zähle ich mich also zu einer Minderheit mit meiner Sony A7? Bei den Verkaufszahlen zu Canon und Nikon KB DSLR betrachtet wirst Du Recht haben.

 

Die unteren Preisklassen im MFT Sensor Bereich sind sehr begehrt und auch häufig in den großen Elektronikmärkten zu sehen, das streite ich nicht ab. Auch wenn hier die Verkaufszahlen bei den DSLR Einsteigermodellen weiterhin noch die Messlatte sehr hoch halten, aber in den letzten 2 Jahren stark rückläufig sind.

 

Verkaufszahlen einer Sony A7 Reihe, Fuji X-T1 und Pro1 und natürlich einer Olympus OM-D EM-1 und Panasonic GH4, werden niemals zu den meisten Verkäufen zu zählen sein.

 

Hier entscheiden die Käufer nicht nur nach Sensorgröße und Objektivanzahl, sondern kaufen eher nach ihren fotografischen Vorlieben, so wie Du ja permanent in den Sony Vollformat Themen schon fast als Dogma manifestierst.

 

Die hervorragende Eignung für mein Altglas haben bei mir auch zu einem Kauf der A7 als Zweitkamera geführt. Ein Äquivalenz Gedanke aber bestimmt nicht. Die Kamera ist in ihren Eigenschaften für meine Motive der beste Kompromiss.

 

Ob nun jemand mit DSLR oder Spiegellos, mit KB, APS-C oder MFT fotografiert, das muss doch jeder für sich selber entscheiden und dafür ist das Internet wirklich eine große Hilfe.

 

Mich interessiert eher das Bild und die Wirkung auf mich und dabei spielt die  Äquivalenz gar keine Rolle.

[benmao]

Und dennoch hat dann das KB Ergebnis, was man freilich an einfärbigen "Bildern" nicht erkennen kann, weniger Dynamik.

Und zwar deutlich wie ich schon einmal an Hand folgender Grafik gezeigt habe. Und hier ist es E-M1 vs. A7. Ich wollte auch einmal E-M1 gegen Canon 5dMKIII vergleichen, leider geht die dxomark Seite bei mir nicht mehr.

 

Es stimmt also nicht, dass die BQ bei 50mm f5.6 KB ISO 1600 noch immer gleich gut ist wie bei 25mm f2.8 MFT ISO 400. ES STIMMT EINFACH NCIHT. Man kann doch nicht den Verlust der Dynamik der sich an der VF Kamera ergibt ignorieren. Freilich, bei Tony's tollen Beispielbildern darf es egal sein...

 

Man kann nicht alle für die Fotografie wichtigen größen gleichzeitig äquivalent halten. Man muss eben definieren, auf was sich jeweils die Äquivalenz bezieht: Äquivalentes Rauschen, Dynamikumfang, Tiefenschärfe, Verschlusszeit.

Zei oder 3 Größen kann man äquivalent halten, die letzte ändert sich aber, weil der Zusammenhang nicht linear ist.

Bei äquivalenter Lichtmenge (ISO) ist die KB-Kamera besser, wie Deine Grafik zeigt. Bei aquivalenter Schärfentiefe, wenn man denn eine hohe Tiefenschärfe haben will,  verliert die KB-Kamera tatsächlich an Dynamik.

 

 

 

 

[tgutgu]

Dann zähle ich mich also zu einer Minderheit mit meiner Sony A7? Bei den Verkaufszahlen zu Canon und Nikon KB DSLR betrachtet wirst Du Recht haben.

 

Die unteren Preisklassen im MFT Sensor Bereich sind sehr begehrt und auch häufig in den großen Elektronikmärkten zu sehen, das streite ich nicht ab. Auch wenn hier die Verkaufszahlen bei den DSLR Einsteigermodellen weiterhin noch die Messlatte sehr hoch halten, aber in den letzten 2 Jahren stark rückläufig sind.

 

Verkaufszahlen einer Sony A7 Reihe, Fuji X-T1 und Pro1 und natürlich einer Olympus OM-D EM-1 und Panasonic GH4, werden niemals zu den meisten Verkäufen zu zählen sein.

 

Hier entscheiden die Käufer nicht nur nach Sensorgröße und Objektivanzahl, sondern kaufen eher nach ihren fotografischen Vorlieben, so wie Du ja permanent in den Sony Vollformat Themen schon fast als Dogma manifestierst.

 

Die hervorragende Eignung für mein Altglas haben bei mir auch zu einem Kauf der A7 als Zweitkamera geführt. Ein Äquivalenz Gedanke aber bestimmt nicht. Die Kamera ist in ihren Eigenschaften für meine Motive der beste Kompromiss.

 

Ob nun jemand mit DSLR oder Spiegellos, mit KB, APS-C oder MFT fotografiert, das muss doch jeder für sich selber entscheiden und dafür ist das Internet wirklich eine große Hilfe.

 

Mich interessiert eher das Bild und die Wirkung auf mich und dabei spielt die Äquivalenz gar keine Rolle.

Ja, Du wirst wohl Teil einer Minderheit sein. Und die meisten, die zu Digital KB greifen (überwiegend DSLR) werden dies wohl nicht deswegen tun, weil sie unbedingt noch irgendwelches Altglas adaptieren wollen. Die marketingseitige Ausnutzung der KB Äquivalenz hat sicherlich die Möglichkeit Altglas zu verwenden am wenigsten im Sinn.

[mb-de]

http://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm

Setz mal 150mm BW, F2,8 und 1000cm ein [emoji3]

 

Resultat 37 cm fuer MFT, wie erwartet...

[benmao]

Um beim Automobilvergleich zu bleiben: Ein 4-Liter-Motor verbraucht achtmal soviel Benzin wie ein 500ccm-Motörchen, man fährt damit aber auch achtmal schneller! Das ist auch rechnerische Äquivalenz. In der Praxis ist das natürlich völliger Blödsinn. Äh, ja. Stimmt. Genau...

 

Dein Beispiel ist gut. Das zeigt, wie wichtig es ist, die richtigen physikalischen Größen ineinander umzurechnen bzw. eine richtige Formel zu haben. Es gibt keinen direkten physikalischen Zusammenhang zwischen Benzinverbrauch und Hubraum. Besser wäre da schon, den Zusammenhang zwischen Hubraum und Leistung herzustellen. Genauso wichtig ist es in der Fotografie, die verschiedenen Parameter richtig miteinander in Verbindung zu bringen.

 

 

Die äquivalenz-formel gibt Auskunft, wie blende und Brennweite bei Kameras mit unterschiedlichen sensorgrößen eingestellt werden können (!!!), damit man hinsichtlich zeit, Schärfentiefe und Bildwinkel vergleichbare Bild Ergebnisse erhält!

 

In dieser Definition wären Rauschverhalten, Verschlusszeit und Dynamik aussen vor. Alle zusammen kriegt man eben nicht unter einen Hut.

 

Ich glaube, du hast da ein paar Fehlinterpretationen hinsichtlich der Sensor-lichtmenge-beziehung. Vielleicht liest du den beitinger-artikel aus post 1? Da steht der Zusammenhang gut erklärt und falls du dort Unstimmigkeiten entdeckt, würde mich das wundern. Das wäre dann zu diskutieren.

 

 

 

Inwiefern sollte ich da eine Fehlinterpretation haben? Ich denke, manch andere hier haben eine.

Bei gegebener Verschlusszeit und Blende ist die Lichtmenge konstant, die auf den Sensor pro Fläche fällt. Unabhängig vom Crop-Faktor. Und das ist die Basis der meisten Systemvergleiche. Leider verhält es sich mit der Tiefenschärfe abweichend, daher gibt es dafür eine Aquivalenzformel. Mit ISO ist es wieder anders. Hier aus Beitinger:

 

 

"KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²"

 

Diese Formeln sind aber nicht vollständig. Beispielsweise bei dieser Formel, die eine konstante Schärfentiefe bewirken soll:

KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

 

Hier kann man ja die Verschlusszeit oder die ISO-Einstellung ändern oder das Verfügbare Licht in der Umgebung (z.B. Blitzlicht verwenden). Man muss halt festlegen, was man ausser der Tiefenschärfe noch äquivalent halten will. Ist es die Verschlusszeit oder die ISO/das Rauschen?

 

Ernst

[nightstalker]

 

 

Bei gegebener Verschlusszeit und Blende ist die Lichtmenge konstant, die auf den Sensor pro Fläche fällt.

 

 

Ja, aber nicht die Gesamtmenge des Lichts, die eingefangen wird.

 

 

 

Hier kann man ja die Verschlusszeit oder die ISO-Einstellung ändern oder das Verfügbare Licht in der Umgebung (z.B. Blitzlicht verwenden). Man muss halt festlegen, was man ausser der Tiefenschärfe noch äquivalent halten will. Ist es die Verschlusszeit oder die ISO/das Rauschen?

 

 

genau darum geht s hier doch die ganze Zeit, man musss länger belichten, wenn man gleich viel Licht einfangen will ... damit den ISO Wert um den Faktor "Crop" niedriger ansetzen kann und damit Rauschen und Dynamik auf dem Niveau bekommt, wie man sie mit einem grösseren Format bekommen würde.

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[tgutgu]

Dein Beispiel ist gut. Das zeigt, wie wichtig es ist, die richtigen physikalischen Größen ineinander umzurechnen bzw. eine richtige Formel zu haben. Es gibt keinen direkten physikalischen Zusammenhang zwischen Benzinverbrauch und Hubraum. Besser wäre da schon, den Zusammenhang zwischen Hubraum und Leistung herzustellen. Genauso wichtig ist es in der Fotografie, die verschiedenen Parameter richtig miteinander in Verbindung zu bringen.

 

 

 

In dieser Definition wären Rauschverhalten, Verschlusszeit und Dynamik aussen vor. Alle zusammen kriegt man eben nicht unter einen Hut.

 

 

Inwiefern sollte ich da eine Fehlinterpretation haben? Ich denke, manch andere hier haben eine.

Bei gegebener Verschlusszeit und Blende ist die Lichtmenge konstant, die auf den Sensor pro Fläche fällt. Unabhängig vom Crop-Faktor. Und das ist die Basis der meisten Systemvergleiche. Leider verhält es sich mit der Tiefenschärfe abweichend, daher gibt es dafür eine Aquivalenzformel. Mit ISO ist es wieder anders. Hier aus Beitinger:

 

 

"KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

 

KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²"

 

Diese Formeln sind aber nicht vollständig. Beispielsweise bei dieser Formel, die eine konstante Schärfentiefe bewirken soll:

KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

 

Hier kann man ja die Verschlusszeit oder die ISO-Einstellung ändern oder das Verfügbare Licht in der Umgebung (z.B. Blitzlicht verwenden). Man muss halt festlegen, was man ausser der Tiefenschärfe noch äquivalent halten will. Ist es die Verschlusszeit oder die ISO/das Rauschen?

 

Ernst

Und wie wird der "Echt ISO-Wert" ermittelt? Wie fließen hier die Körnigkeit, die Verteilung und das Muster des Rauschens ein? Wie das Fortschreiten von Rauschreduzierungsalgorithmen? Wie der Einfluss auf Dynamik und Farbsättigung? Der Gebrauch des ISO Wertes in Äquaivalenzrechnungen ist für mich bestenfalls marktingstechnische Trickserei. Die tatsächlichen Auswirkungen lassen sich nicht als ein sensorformatabhängiger Faktor ausdrücken, da es die gleichen Sensoren so nicht gibt. Das ist bei den anderen Äquivalenzaspekten genau nicht so, da diese Unabhängig von Elektronik, Software und Signalaufbereitung sind. Und diese Dinge sind keine einfachen in Formeln ausdrückbare Zusammenhänge, sondern Firmenbetriebsgeheimnisse.

[mb-de]

Viele Käufer halten Äquivalenz bezogen auf KB für sehr wichtig. Für mich wären Handhabung, Größe und Objektivangebot weitaus wichtigere Kriterien, da ich weiß, dass ich den Bildwirkungsbereich, den m4/3 nicht abdecken kann, fast nie nutzen würde.

 

Das ist mal eine Aussage, die Deine Position akzeptabel macht.

 

Für mich sind andere Gesichtspunkte wichtiger - dieselben, welche mich zu Filmzeiten veranlassten, hochlichtstarke Festbrennweiten für Kleinbild und Mittelformat zu kaufen - namentlich die Möglichkeit, Motive unter nahezu allen Umständen zu isolieren, wenn dies für die Aufnahme sinnvoll erscheint.

 

Mein 85 mm f/1,2 nFD Serie L wurde und so gut wie nie jenseits der f/4 eingesetzt, sehr oft hingegen mit voller Öffnung… ähnlich mein Planar 110 mm f/2 F(E) an der Hassy. 

 

MFT hat für mich in einigen Fällen gute Resultate geliefert, weswegen mein MFT-Ausruestung nicht abgeschafft wird - allerdings arbeite ich deutlich lieber mit RX1, A7 und A7R (ich habe mir nun endlich eine guestige Gebrauchte gegönnt und in vier Wochen ähnlich viele frames draufgebracht wie der Vorbesitzer seit Jahresanfang - der hat auf eine analoge Leica umgerüstet...) - die erlauben mir wieder, intuitiv Resultate zu erreichen, wie ich sie mit 35mm-"Analog"kameras erzielte… 

 

Gruesse

 

Micha

=->

(EDIT: !##$%-Rechtschreibkorrektur von Safari/OSX…)

bearbeitet 30. Dezember 2014 von mb-de

[wasabi65]

Oh mann, ich raffe das nicht. Ist es nich so, das der KB-Fotograf auf jedem Viertel seiner Sensorfläche das Bild so gut machen muss wie der mFT-Fotograf? Also unterm Strich 4 x so gut? Kopfkratz... ich kriege das einfach nicht zusammen...

 

Oder vielleicht doch? KLICK

Interessant zu lesen. Vor allem auch der zu beginn zitierte artikel aus dem ich hier zitiere (zu meiner frage zu pixelgrösse vs sensrogrösse).

 

 

Schlussfolgerung für den Sensor

 

Gilt also das Fazit: „Je mehr Megapixel pro Fläche, desto besser“?

 

Ja und nein. Ja, weil dann die Ortsauflösung des Sensors steigt. Nein, weil je mehr Pixel pro Quadratmillimeter untergebracht sind, desto kleiner wird die Pixeloberfläche und desto unwahrscheinlicher wird es, dass (wie beim Filmkorn) ein Photon in ein Pixel trifft – bei teilweise gleichbleibenden Störeinflüssen, also Beiträgen zum Rauschen. Das Pixel wird also unempfindlicher, während manche Störeinflüsse gleich bleiben und somit das Signal-Rauschverhältnis sinkt, was unserer Intensitäts-Auflösung entgegenwirkt.

 

Gilt also doch: Je größer die Pixel desto größer das Signal-Rauschverhältnis?

 

Auch hier haben wir wieder ein Ja-Aber: Denn je größer die Pixel werden, desto empfindlicher wird zwar das einzelne Pixel für das Licht (wie gewollt), aber gleichzeitig wird es auch (ungewollt) empfindlicher für Störeinflüsse wie z.B. Wärme. Das Signal-Rauschverhältnis verbessert sich also irgendwann nicht mehr. Das Einzige, was hilft, ist durch ein intelligentes Schaltungsdesign das Ausleserauschen möglichst gering zu halten und den Wärmeanteil aufwendig durch Kühlung zu reduzieren – wobei letzteres in einer Kamera selten praktikabel ist.