DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[Viewfinder]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

...

DSLR = form follows function

 

oder: Ist eine DSLM wirklich eine "echte Kamera"?

 

DSLR: form followed what has formerly been known as function

DSLM: function follows form*

 

*what is commonly received as a real camera              

 

bearbeitet 8. Mai 2016 von Viewfinder

[specialbiker]

Da hast Du sicher Recht. Der Systemkamera-Markt als solcher schrumpft ja ganz offensichtlich. Wahrscheinlich bleibt halt irgendwann nur der "harte Kern" von Profis . Man darf allenfalls anmerken, dass es wohl unter den DSLM-Fotografen, die von der DSLR kommen nur wenige gibt, die den Weg zurück gehen, mich eingeschlossen

 

Um keine Mißverständnisse (hinsichtlich "DSLR-Starrsinn") aufkommen zu lassen: Meine "Wunschtraum-Kamera" hätte tatsächlich beides - OVF wie EVF umschaltbar. Ich war deswegen auch schon ganz nah dran, auf Fuji umzusteigen, denke bzw. hoffe aber, dass eine entsprechende Konzeption der "Königsweg" für Canon sein könnte, in Ri. DSLM zu kommen. Diesem Weg würde ich ohne Wenn und Aber folgen: Der Live-View-Modus einer aktuellen Canon mit STM-Objektiven ist heute schon nahezu auf DSLM Niveau, und das ganze um einen Hybrid Sucher ergänzt wäre das, was ich mir für die Zukunft gerne wünschen würde.

 

Diese Kamera würde ich mir auch nicht kleiner als eine heutige Canon 6D wünschen - das Handling dieses Body empfinde ich überragend. Für Anwendungen, wo es auf kleines Gewicht und Packmaß ankommt gibt es bereits heute schon hervorragende Lösungen.

 

Hans

[specialbiker]

doppelt. 

 

bearbeitet 8. Mai 2016 von specialbiker

[Viewfinder]

...Ich war deswegen auch schon ganz nah dran, auf Fuji umzusteigen...

 

Und warum nicht? Die Fujifilm X-pro2 hätte ja beides. Die kleine X100T macht mir übrigens riesigen Spaß, ist natürlich stark eingeschränkt durch die feste Optik. Und inzwischen entwickle ich eine große Sympathie für Fuji...

 

bearbeitet 8. Mai 2016 von Viewfinder

[pizzastein]

Bei der A7 könnte man speziell im Weitwinkelbereich einige Zentimeter Länge sparen, wenn man nicht auf E-Mount gesetzt hätte...

 

Mit Verlaub, das ist Blödsinn, oder hast Du cm mit mm verwechselt? Sieh Dir mal Linsenschnitte an (bei Zeiss oder bei vielen FE-Linsen auf der Sony-Seite), der Abstand der letzten Linse bis zum Objektivende ist meist ein paar wenige mm.

[wolfgang_r]

Nimm das Maß vom Filtergewinde bis zur Rückseite der Kamera.

[wolfgang_r]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

(...)

Ingesamt kommt mir der Gewinn durch das geringere Auflagemaß nur marginal vor. Vergleicht mal die beiden Bilder im Anhang mit Standard- und Tele-Zoom. Mir fallen spontan zwei Sachen auf:

 

1. Es scheint, als würde das Sony-Objektiv in etwa um die tiefe des Auflagemaß länger sein.

2. Ich würde mir die Sony mit etwas mehr "Substanz" wünschen um das Gesamtkonstrukt stabiler halten zu können.

 

(...)

 

 

Hier noch zwei Ergänzungen mit 50mm und 85mm (das Canon hat hier 1.2, Sony 1.4) wie konsequent sich das durchzieht.

 

Ich glaube Du würdest verstehen, warum ich mir jetzt eins grinse. Als die A7 eingeführt wurde, hat man mich für eine ähnliche Aussage fast aufgehängt.....

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[benmao]

 

 

Sorry ich kann dir leider nicht folgen. Mit kürzerem Auflagemass müssten die Objektive eher länger und nicht kürzer sein.

Ja, stimmt bei Tele. Ich bezog mich auf Sigma, für DSLR gerechnetes Objektiv oder DSLR-Objektiv plus Adapter statt nativ FE und kürzere Brennweiten.

[wuschler]

Um keine Mißverständnisse (hinsichtlich "DSLR-Starrsinn") aufkommen zu lassen: Meine "Wunschtraum-Kamera" hätte tatsächlich beides - OVF wie EVF umschaltbar. Ich war deswegen auch schon ganz nah dran, auf Fuji umzusteigen, denke bzw. hoffe aber, dass eine entsprechende Konzeption der "Königsweg" für Canon sein könnte, in Ri. DSLM zu kommen. Diesem Weg würde ich ohne Wenn und Aber folgen: Der Live-View-Modus einer aktuellen Canon mit STM-Objektiven ist heute schon nahezu auf DSLM Niveau, und das ganze um einen Hybrid Sucher ergänzt wäre das, was ich mir für die Zukunft gerne wünschen würde.

 

Diese Kamera würde ich mir auch nicht kleiner als eine heutige Canon 6D wünschen - das Handling dieses Body empfinde ich überragend. Für Anwendungen, wo es auf kleines Gewicht und Packmaß ankommt gibt es bereits heute schon hervorragende Lösungen.

 

Hans

 

So ähnlich stelle ich mir meine "Wunschkamera" auch vor, etwas kleiner/leichter dürfte sie aber schon sein. Ich bin aber relativ schnell von der A7 auf die II umgestiegen weil mir diese einfach besser in der Hand liegt. Alles was darunterliegt wäre für mich einfach nicht ergonomisch genug.

 

Fuji hatte ich auch als erstes auf dem Schirm, da war für mich das Ausschlußkriterium aber schlicht die Folgekosten. Wenn man schon aktuelle KB-Objektive nebst Altglas im Schrank hat bietet sich KB-DSLM einfach an. Da geht der Gewichtsvorteil in einem gewissen Maße natürlich flöten, aber für die Fälle wo es darauf ankommt, habe ich für mich mittlerweile eine schöne Kombi gefunden, die meinen meistgenutzten Brennweitenbereich entsprechend abdeckt.

 

Schlußendlich will der Spaß ja auch bezahlt werden und nicht jeder macht das mal nebenbei aus der Portokasse. Das ist aus meiner Sicht auch ein Grund warum noch so viele auf DSLR setzen. Nicht jeder kann oder will sich zwei Systeme gleichzeitig leisten. Wer dann seinen hart ersparten Objektivpark mit mehr oder minder großem Verlust verkaufen muss überlegt sich das dreimal.

 

...und als kleiner Nostalgiker lege ich mir dann wieder eine 5D in den Schrank

 

bearbeitet 8. Mai 2016 von wuschler

[pancake02]

Also scheint es offenbar so zu sein daß das absolute Maß von der Frontlinse zum Sensor trotz kleinerem Auflagemaß bei den DSLMs nicht verkürzt werden kann?

 

Ist das so korrekt?

 

Dann macht es doch keinen Unterschied ob man einen Spiegelkasten einbaut oder nicht, oder?

Meine E-PL6 mit Pancake baut aber erheblich weniger tief als eine DSLR mit Kitzoom.

Das machte für mich den entscheidenden Unterschied aus weswegen ich zur DSLM und nicht zur DSLR gegriffen habe.

 

Also gibt es doch einen "Dickenvorteil"?

 

Sind dann alle Objektive die mit angeflanschter DSLM genauso tief wie eine DSLR sind einfach bloß alte Rechnungen?

 

Beim Kamerakauf stand eine DSLR mit Kit gegen eine DSLM mit Pancake mit ca. einem Drittel der Bautiefe.

Da ist es dann halt die DSLM geworden.

bearbeitet 8. Mai 2016 von pancake02

[benmao]

 

 

Bei der A7

... Länge sparen, wenn man nicht auf E-Mount gesetzt hätte...

Wie ist das gemeint?

 

und wenn der OVF im hellen Umfeld und bei lichtstarken Objektiven dem EVF etwas überlegen ist...

 

Ist das so? Könnte man ein Display nicht genau so hell oder noch heller machen?

 

 

Und da hatte noch jemand gefragt, ob man sich in ein Auto ohne Fenster setzen würde.

Beim Rückwärtsfahren verlasse ich mich in der Tat auf die Rückfahrkamera.

Das mit den Fenstern kommt irgendwann auch noch. In der Nacht mit Infrarot oder bei starkem Regen oder wenn die Autos mal zusammengedockt automatisch unterwegs sind. Im letztem Beispiel könnte das Bild der Kamera des ersten Fahrzeugs eingespielt werden. Dauert wahrscheinlich noch 30 Jahre..

[Viewfinder]

Also scheint es offenbar so zu sein daß das absolute Maß von der Frontlinse zum Sensor trotz kleinerem Auflagemaß bei den DSLMs nicht verkürzt werden kann?

Ist das so korrekt?

Dann macht es doch keinen Unterschied ob man einen Spiegelkasten einbaut oder nicht, oder?

...Sind dann alle Objektive die mit angeflanschter DSLM genauso tief wie eine DSLR sind einfach bloß alte Rechnungen?...

 

Ich bin kein Optiker, aber nach meinem Verständnis baut eine langbrennweitige Optik für vergleichbare Bildkreise (also KB oder APS-C) bei DSLM und DSLR gleich lang. Identische Zoom-Objektive können bei DSLM kürzer gebaut werden. WW könnten sogar mE entscheidend kürzer gebaut werden, da sie ja wegen des längeren DSLR-Auflagemaßes in Retrobauweise ausgeführt, also durch optische Kunstgriffe so gerechnet wurden, dass man den Spiegel bei der Verwendung von WW nicht hochklappen musste. Übrigens auch dies ein typisches SLR-"Handicap".

 

Und nochmals, ganz generell, um nicht als "SLR-Feind" missverstanden zu werden: SLR war einmal in analogen Zeiten ein absolut geniales Bauprinzip, das überhaupt erst in der Folge den Bau von brauchbaren  Systemkameras ermöglicht hatte. Stichworte: keine Parallaxe, WYSIWYG, TTL usw. Inzwischen ist in der Digitalfotografie diese Bauweise überholt und kann perfekt elektronisch mit Zusatzfunktionen ersetzt werden. Es gibt logischerweise keinen Grund mehr für die Fortführung der DSLR-Bauweise aus analoger Zeit. Elektronik ersetzt Mechanik: das ist die tausendfache technologische Entwicklung. Es geht nicht um persönliche Vorlieben oder Abneigungen sondern ganz emotionslos um technische Entwicklungen.

Wenn sich Mechanik im "Elektronikzeitalter" erhält, dann nur wenn sie schnittstellenbedingt nicht ersetzbar ist (Stichwort:Mechatronik) oder natürlich im Feld persönlicher Liebhaberei oder als Nischenprodukt

 

[43nobbes]

Stimmt, genauso wie die hier diskutierten DSLM-Kameras ebenfalls zu einer Nischenanwendung für Spezialgebiete und Nostalgiker werden, nachdem das SP (Vorsicht, Reizwort, daher nur in abgekürzter Schreibweise zu verwenden!) die Massen wohl besser bedienen wird  

 

Ich hoffe, ich konnte die Parallelität der Argumentationsketten hinreichend sichtbar machen.

 

Oder, wie der Volksmund formulieren würde: Man sollte nicht unbedingt an dem Ast sägen, auf dem man selber sitzt . . . 

 

Hans

 

Ich verstehe Deine Argumentation. Ja, alles hat seine Zeit. Die von DSLR ist nach vielen schönen Jahrzehnten nun offenbar gekommen, der Zyklus zeigt einen stetigen Abwärtstrend zusätzlich zum schrumpfenden Gesamtmarkt, der ja eher im unteren Bereich schrumpft (Kompaktkameras).

 

DSLM hat erst ca. 2010 richtig begonnen, der Zyklus befindet sich noch in der Aufwärtsphase, wenn man alles zusammenrechnet.

 

Aber klar ist, auch DSLM wird verdrängt werden. Wer heute schon richtig voraus sagt, was in 10 Jahren ist, als Unternehmen, und sich darauf einrichtet, wird der Gewinner sein. Ich vermute, dass es stark von der Entwicklung der Sensoren und der Software abhängen wird, wann was eintritt. Sensoren nach dem Insektenaugen-Prinzip und Sensorshift zur Verdreifachung der Auflösung (freihändig!) sind heute schon denkbar.

 

Wenn ein Smartphone gut freistellen und ohne Auflösungsverlust zoomen kann, dann wird es wirklich eng für unsere heiß geliebten Fotoapparate.

 

-------------------------------------

 

Und da sind wir auch bei Canon und/oder Nikon. Wenn die Unternehmenskulturen in diesen Unternehmen am Spiegel "klebt" und intern Andersdenkende zurückgehalten werden, dann haben wir "demnächst" einen anderen Marktführer, nämlich mutmaßlich Sony. Und mir soll keiner sagen, "so dumm sind die nicht, die wissen schon was sie tun". Das mag zutreffen, muss es aber nicht.

 

Es sind schon manche erfolgverwöhnte Konzerne abgestürzt. Erfolg kann auch überheblich und träge machen. Ich sage nicht, dass dies auf C/N zutrifft, ausschließen möchte ich es aber auch nicht. Was Canon bisher "geliefert" hat, läßt jedenfalls keine positiven Rückschlüsse zu. Nikon ist mit dem J-System gleich zwei Schritte in die Zukunft gegangen, das könnte zeitverzögert schon eher gut gehen, auch wenn man heute bei Schritt 1 noch bezüglich des kleinen Sensors großenteils außen vor ist.

 

-------------------------------------

 

"Man sollte nicht unbedingt an dem Ast sägen, auf dem man selber sitzt . . ." Es ist ja nicht so, dass eine hier geäußerste Meinung gleich konkrete Auswirkungen auf die Fotoindustrie hat. Ich verstehe Deine emonionale Reaktion, aber eine Meinung zu sagen -zumal ich die von Viewfinder nachvollziehen kann- sollte nach meinem Selbstverständnis ohne "Zeigefinger" möglich sein. Obwohl Du es nett dargestellt hast

 

[Viewfinder]

Vor allem wenn es um Zukunftsszenarien geht, dann ist im Endeffekt der Unterschied zwischen Experten- und Laienmeinungen vor allem der, dass Experten ausführlich begründet und gut formuliert falsch liegen

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[43nobbes]

Vor allem wenn es um Zukunftsszenarien geht, dann ist im Endeffekt der Unterschied zwischen Experten- und Laienmeinungen vor allem der, dass Experten ausführlich begründet und gut formuliert falsch liegen

 

Es ist schon lange her... da habe ich eine glaubwürdige Analyse gelesen, ich meine im "Spiegel" (nein, das Nachrichtenmagazin, hat nix mit DSLR zu tun ).

Dort waren Bauchentscheidungen den rein rationalen Entscheidungen überlegen, und Experten haben auch nicht besser abgeschnitten, als "normale" Menschen.

 

Ich kann mich aber auch irren, ich bin da kein Experte.

 

 

[pizzastein]

Ingesamt kommt mir der Gewinn durch das geringere Auflagemaß nur marginal vor. Vergleicht mal die beiden Bilder im Anhang mit Standard- und Tele-Zoom. Mir fallen spontan zwei Sachen auf:

 

1. Es scheint, als würde das Sony-Objektiv in etwa um die tiefe des Auflagemaß länger sein.

2. Ich würde mir die Sony mit etwas mehr "Substanz" wünschen um das Gesamtkonstrukt stabiler halten zu können.

 

Das A7-System ist in der Tat nur dann signifikant kleiner/leichter im Vergleich zu DSLR, wenn keine zu großen Objektive genutzt werden. Das düfte auch ein Grund sein, dass manuelle Festbrennweiten hoch im Kurs stehen. Vergleich mal die beiden 2/50er von Zeiss, eines für DSLR, eines für Sony:

 

http://www.zeiss.de/camera-lenses/de_de/camera_lenses/milvus/milvus250m.html

http://www.zeiss.de/camera-lenses/de_de/camera_lenses/loxia/loxia250.html

 

[pizzastein]

Hier noch zwei Ergänzungen mit 50mm ...

 

Hier ein Vergleich der Linsen im Querschnitt, die beiden 50er sind sich sehr ähnlich, und bei Sony ist viel Luft drin:

 

http://www.dpreview.com/news/4855283977/sony-fe-50mm-f1-8-real-world-samples

 

Interessant fände ich, was würde passieren, wenn deutlich hochwertigere Objektive, wie das FE55, wo der Platz komplett genutzt wird, für DSLR konstruiert würden? Wären die genauso groß wie die Sony-Variante und damit das Gesamtsystem bei DSLR größer? Den Querschnitt gibt's bei Sony:

 

http://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sel55f18z#product_details_default

 

[micharl]

So haben sich also (für mich) die Einsatzszenarien DSLR / DSLM an diesen beiden Kameras sehr schnell herauskristallisiert: A7 mit Gehäuse Stabi ist meine primäre Kamera für Available Light (weil damit auch alle meine Canon-Festbrennweiten stabilisiert sind), und bei hellem Tageslicht ziehe ich die Canon gerade wegen ihres OVF vor - zudem finde ich Bedienung und Ergonomie nahezu unerreicht (obwohl jahrelang mit Sony unterwegs war ich nach kurzer Zeit mit den Canon bestens vertraut).  

Dagegen ist ja auch nicht das geringste zu sagen - ers ist eine Frage der persönlichen Prioritäten und des persönlichen Geschmacks.

 

Ich kann die Leistung moderner SLR-Sucher nicht wirklich beurteilen, weil ich so ein Gerät nicht im Hause habe und auch nicht eine dritte Reihe anfangen möchte. Aber ich habe noch von früher her ein paar ältere Film-Canons mit Spiegelreflexsucher, und von daher weiß ich, daß der Reflexsucher eine in gewisser Weise "direktere" Anmutung hat. Er ist auch natürliche Größe, so daß ich beide Augen aufhalten kann und damit freie Sicht auf das Umfeld des Sucherbildes habe. Das geht bei der A7 so nicht, obwohl das Bild auch ungefähr natürliche Größe hat. Trotzdem fehlt mir an der A7 nichts von dem, was ich haben möchte - an dem Reflexsucher so, wie ich ihn von der A1 her kenne, fehlt mir trotz einiger eingespiegelten Werte eine ganze Menge.

 

Außerdem schätze ich es sehr, daß ich auch das Display als leistungsfähigen Sucher verwenden kann, wenn ich die Kamera hoch über meinem Kopf oder nahe am Boden einsetze. Also ich bin bei SLM bestens aufgehoben. 

 

Wer das anders sieht, findet heute und noch auf Jahre hinaus ein reichhaltiges Angebot an SLRs vor. Insofern macht es m. E. auch wenig Sinn, von einer "Ablösung" der SLR durch die SLM zu reden. SLR wird es noch lange geben, wenn auch vielleicht in geringerem Umfang und zu höheren Preisen. Eines Tages wird dann Leica das Konzept exklusiv übernehmen und nach Preis und Prestige in neue Höhen führen . Aber der Mainstream wird sich aus den von mir oben genannten Gründen zu SLM verlagern.

[Gast User73706]

Schon krass wieviele Staib dieses Thema aufwirbelt...

 

Der CEO von Canon sagte, dass sie auf Mirrorless umsteigen, wenn sie in allen Bereichen die gleiche Performance garantieren können.

 

Wobei ich mich frage warum viele so geil auf Mirrorless sind... Das die Kisten der Marktführer so groß und schwer sind liegt eher an den Objektiven für Vollformatsensoren. Nehmt mal ein 24-70/2.8 oder ein 70-200/2.8 von Sony in die Hand... die sind noch größer als die Äquivalente den Canon L-Serie.

Joar, die sind halt auch etwas moderner und lösen auch noch etwas mehr auf. Dafür sind die Gehäuse trotzdem größer und schwerer, und das liegt nicht an den Objektiven...

[pizzastein]

Joar, die sind halt auch etwas moderner und lösen auch noch etwas mehr auf.

 

Weiß man's schon (dxomark, photozone, ...)? Und ich meine nicht nur die Mitte, sondern auch die Ränder (vor allem beim 24-70).

[Gast User73706]

Weiß man's schon (dxomark, photozone, ...)? Und ich meine nicht nur die Mitte, sondern auch die Ränder (vor allem beim 24-70).

Also was man so an Testberichten liest scheint das 24-70 ein absoluter Burner zu sein, unabhängig von den nackten Zahlen. Schlägt in Sachen Schärfe wohl seine Mitstreiter...

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Zisko]

Also was man so an Testberichten liest scheint das 24-70 ein absoluter Burner zu sein, unabhängig von den nackten Zahlen. Schlägt in Sachen Schärfe wohl seine Mitstreiter...

Was sind das denn so für Testberichte?

 

Subjektive Meinungen von Foren-Usern, die noch im Rausch der Euphorie ihres neusten Spielzeugs sind, sind da wenig repräsentativ.

 

Wobei schärfer sollte es bei den Preisen schon sein

[Gast User73706]

Das sind so Testberichten von Leuten, die relativ viel und regelmäßig testen. Wahrscheinlich mehr, als die meisten User hier neben Phillip und Helge mal abgesehen...

 

http://admiringlight.com/blog/review-sony-fe-24-70mm-f2-8-gm/

 

http://www.sonyalpharumors.com/the-great-24-70mm-f2-8-shootout-by-thecamerastoretv-sony-is-the-sharpest-lens/

 

Von daher hört sich das alles nicht so schlecht an und man sollte vielleicht erst dann Unken, bevor man etwas abgewartet bzw. sich informiert hat...

bearbeitet 8. Mai 2016 von ThreeD

[pizzastein]

Von daher hört sich das alles nicht so schlecht an und man sollte vielleicht erst dann Unken, bevor man etwas abgewartet bzw. sich informiert hat...

 

Hört sich wirklich gut an.

 

Es ist zwar etwas länger als das Canon, aber ähnlich groß wie das Nikon 24-70 f2,8, also völlig ok.

 

Wenn ich mir die MTF-Daten von Sony ansehe, deutlich besser als die des 24-70 f4 und des 16-70 f4 (APS-C), vor allem die Ecken bei Weitwinkel.

 

[Orbiter1]

Nach den letzten Geschäftsberichten von Canon zeichnet sich in deren Strategie ein stärkerer Fokus Richtung DSLM ab. Zunächst einmal ist es Canon gelungen 2 Quartale in Folge den Rückgang bei den Systemkameras (DSLR + DSLM) auf Stückzahlbasis zu stoppen. Dabei konnten weiter fallende DSLR-Verkäufe durch steigende DSLM-Verkäufe kompensiert werden. Möglicherweise hat die gute Position bei den Systemkameras aber auch ein Stück weit mit dem Kumamoto-Erdbeben zu tun. Davon war Canon in diesem Produktsegment nicht betroffen. Das wird sich recht schnell klären. Unabhängig davon wird Canon in den kommenden Monaten endlich bei den DSLM-Objektiven Gas geben. Das war bisher ja auch eine Baustelle. Kein Anbieter hatte weniger DSLM-Objektive im Angebot als Canon.

 

"Within mirrorless cameras, we have launched a dedicated macro lens, the world’s first AF lens with a built-in LED light. We are aggressively enhancing our lens lineup for mirrorless cameras, which will support efforts to further expand our market share in all regions."

 

Wenn Canon ohne Rücksicht auf das DSLR-Geschäft im DSLM-Markt wirklich ernsthaft Gas gibt könnte es beim weltweiten Wechsel von DSLR zu DSLM schnell gehen.