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Ein größerer Sensor (gleicher technischer Entwicklungsstand, vergleichbare Optiken und Aufnahmebedingungen) liefert mehr Potential an BQ als ein kleinerer Sensor. Das kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Ob ich das für meine Zwecke brauche steht immer auf einem ganz anderen Blatt.

Hier noch eine der beliebten Auto-Analogien: Ist ein Ferrari schneller als ein Polo? Wäre es nicht absurd, das Offensichtliche in Frage zu stellen mit allen möglichen an den Haaren herbeigezogenen wenn und aber? Z.B. Wenn der Ferrari nur auf 2 Zylindern läuft? Wenn der Reifendruck beim Ferrari auf 0,2 bar abgesenkt wurde? Wenn man mit dem Ferrari nur rückwärts fährt? Wenn man mit dem Ferrari Diesel getankt hat? JA, heissa: in all diesen Fällen ist dann der Polo schneller:rolleyes::D

Unter halbwegs normalen Verhältnissen wird indessen der Ferrari schneller sein als der Polo. Bliebe nur die Frage: brauche ich 500PS zum Brötchenholen und in meinem Fahralltag, wenn ich zu 90% in der rush-hour Kurzstrecke fahre?

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Und hier etwas professioneller:

 

pekkapotka - Journal - Nikon D800E and Olympus*OM-D

 

Recht witzig:

 

http://www.stevehuffphoto.com/2012/05/31/crazy-comparison-the-olympus-om-d-e-m5-vs-nikon-d800-for-high-iso/

 

und auch interessant:

 

http://www.stevehuffphoto.com/2012/05/21/crazy-comparison-nikon-d800-vs-sony-nex-7-vs-olympus-e-m5/

bearbeitet von rolgal
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Sind nun alle zufrieden? ;)

 

wieso hat die so geile und hochauflösende Kamera mit viermal größerer Fläche eine schlechtere Bewertung? Verstehe ich nicht... da muss doch der Test vermurkst sein, dann aber wiederum verstehe ich nicht warum du uns es zeigst...

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Irgendwas muss ja der KB-Sensor noch können, sonst liefen doch alle Berufsfotografen mittlerweile mit MfT durch die Gegend.

 

Und dieses Argument ist dann vollkommener Unsinn. Berufsfotografen sind Profis und machen sich um ihre Ausrüstung kaum Gedanken.

 

Dass Berufsfotografen VF nutzen hat ganz pragmatische Gründe: Für diese Kameras gibt es einen professionellen Service mit einem praktisch allumfassend abgestimmten Objektivsortiment. Die Unterstützung von APS-C lässt in dieser Hinsicht bei Canon und Nikon schon etwas zu Wünschen übrig. Und gerade das native Objektivangebot wird wohl nur wenige Berufsfotografen auf eine A7/A7r umsteigen lassen.

 

Was mich zumindest hier ein wenig verwundert: VF wird hier immer mit dem Anspruch auf maximale Qualität begründet. Und wieso werden diese Kameras dann mit Canon FD-Objektiven betrieben. Das FD 1.4/50mm und FD 1.4/85mm sind nicht schlecht. Aber sie waren zu KB-Zeiten weit von maximaler Qualität entfernt. Hätte ich diesen maximalen Qualitätsanspruch, so käme nur eine A7r in Frage. Und an diese Kamera kämen ausschließlich Objektive aus dem Hause Zeiss und Leica und möglicherweise noch ein oder zwei Objektive von Minolta und Olympus, die als Referenz gelten. Nur ist es dann halt ganz schnell vorbei mit einem günstigen KB-System. Für solche Objektive legt man nämlich heute auch gebraucht noch richtig Geld auf den Tisch.

 

Gruß

Thobie

 

Gruß

Thobie

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Das ganze Theater hier ist nur, weil das spiegellose Kleinbildformat zu

anständigem Preis und mit vollem Objektivprogramm eine wirkliche

Gefahr für die Zukunft von MFT darstellt.

Darum Genossen von Olympus und Panasonic laßt uns zusammen stehen

und die Preise unterbieten.:)

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Das ganze Theater hier ist nur, weil das spiegellose Kleinbildformat zu

anständigem Preis und mit vollem Objektivprogramm eine wirkliche

Gefahr für die Zukunft von MFT darstellt.

Darum Genossen von Olympus und Panasonic laßt uns zusammen stehen

und die Preise unterbieten.:)

 

Das "vollem Objektivprogramm" dauert wohl noch eine Weile. Wenn es dann mal da ist und eine Qualtität hat, die dem KB-Qualitätsanspruch auch gerecht wird und einen genauso breiten Anwendungsbereich wie die nur wenig kleineren APS-Systeme von WW bis Tele ermöglicht hat es eine Masse, die keiner mehr schleppen will und die kleinen Sensoren sind wieder ein Stück weiter. Es wird keine "Gefahr" für die kleineren Systeme werden. Das ergibt sich schon aus dem Nutzungsspektrum. Die "Gefahr" war schon zu DSLR-Zeiten da, als es noch keine spiegellosen Systeme (außer Leica M) gab. Würde KB mal richtig Gas geben und für ein ordentliches Objektivprogramm sorgen, dann wäre es eher eine Gefahr für Mittelformat, weil es wegen seiner Handlichkeit eher mit Mittelformat vergleichbar ist.

 

Edit:

Man stelle sich das nur mal vor: Ein KB-Sensor mit 60 MP, kleineres Auflagemaß als KB-DSLR, ordentlich dafür gerechnete Objektive von 14 bis 600 mm, ein richtig gutes Makro im Kurztelebereich bis 150 mm, Shift/Tilt-Ojektive und evtl noch ein verstellbares Rückteil der Kamera (die Verstellmöglichkeiten von MF), die Blitztechnik aus den "kleinen" Systemen (die dann komfortabel die Blitzgeräte von der Kamera aus fernsteuern könnte), eine auf professionelle Ansprüche ausgerichtete Firmware und Bearbeitungssoftware,...

Die größere Schärfentiefe gegenüber MF würde weniger Abblenden bzw. weniger Verstellung bedeuten und man käme mit weniger Lichtleistung aus. Das alles dann für einen Preis, der im Formatverhältnis kleiner ist. Das sehe ich einen viel sinnvolleren Anwendungsbereich als im Segment der universellen transportablen Reportagesysteme für die tragbare Tasche.

 

Stellt Euch doch mal in diesen Foren mit KB vor, statt hier den mFT-Usern mit aller Gewalt die nicht vorhandenen praktischen Vorteile von ausgerechnet der A7® einreden zu wollen:

http://www.phototec.de/phorum_neu/list.php?f=4

http://www.grossformatfotografie.de/

bearbeitet von wolfgang_r
Edit
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Bilder sagen mehr als Worte....

 

Ich habe mir erlaubt, das Studio Comparison Tool von dpreview.com zu bemühen

 

1) Zum Thema "Rauschen" bei Basis-Iso (immer wieder interessant):

 

Gleiches Szenario wie oben, diesmal skaliert (!) auf 8 Megapixel, wo man ja angeblich die Unterschiede schon nicht mehr ausmachen kann:

 

Zeile ganz unten in Digital Photography Review: Digital Photography Review , Zitat:

"All content, design, and layout are Copyright © 1998 - 2014 Digital Photography Review All Rights Reserved. Reproduction in whole or part in any form or medium without specific written permission is prohibited."

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Das Argument höre ich immer wieder: "Bei Prints sieht man es eh nicht" oder dergleichen.

 

Das halte ich, ehrlich gesagt, für sehr übertrieben.

 

Prints lösen in der Regel mit 300 dpi oder gar 400 dpi auf. Schon bei 100 dpi am PC-Bildschirm lassen sich, je nach Motiv, eklatante Unterschiede ausmachen.

 

Bei einem Print mit einer Breite von über einem Meter, wird man die Unterschiede sehr genau sehen. Besser als am Monitor ;)

 

das ist nicht übertreieben. Mach doch einfach mal den vergleich.

prints haben zwar 400 dpi, allerdings ist bedingt durch drucktechnik die auflösung nur ca 150 dpi. dazu kommt dann noch ein betrachtungsabstand, denn du guckt dir in den wenigsten fällen ein 1 m breites bild in dem monitorbetrachtungsabstand an. Ich habe Bilder, auch in große mit 1,2 m breite an der Wand hängen, gemacht auch aps-c mft und ff Kameras. da kann keiner sagen welches bild aus welcher Kamera kommt. Es würde vielleicht funktionieren wenn zwei gleiche Bilder nebeneinanderhängen würden, aber das macht man ja normalerweise nicht.

Fakt ist, FF kameras sind besser und haben den DOF Vorteil. Aber sieht man auerhalb des DOF VOrteils einen Unterschied bei normalen printgrößen. Ne eher wengier. zumindest nicht die, die sich Bilder normal betrachten :-)

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Das ganze Theater hier ist nur, weil das spiegellose Kleinbildformat zu

anständigem Preis und mit vollem Objektivprogramm eine wirkliche

Gefahr für die Zukunft von MFT darstellt. . . .

 

Nein, das glaube ich nicht. VF ist eine Nische, und m. M. nach wird es auch in absehbarerer Zeit eine Nische bleiben. Allein von der Objektivauswahl, der Größe, einem für die Praxis meist sehr ausgewogenen Verhältnis Aufwand Ergebnis bewegt sich MFT doch nahe am Optimum.

 

Man "braucht" VF nicht, die zusätzliche BQ hat, seien wir ehrlich, viel mit "Luxus" zu tun, aber sie existiert. Die Verarbeitung der Bilder ist ein Vergnügen: Nicht nur croppen - mit Farben und Kontrasten spielen, den Bildeindruck verändern, ohne dass das Bild "wegkippt": Wer seine Bilder über die Ausarbeitung definiert und diese Spielräume nutzt ist bei VF richtig.

 

Was die A7® User hier einfordern (wenn ich die Diskussion hier nochmals auf mich wirken lasse), ist das Zugeständnis, dass es diesen Spielraum tatsächlich gibt, und die Toleranz denjenigen gegenüber, die ihn nutzen wollen (und auch können). Diskussionen werden doch nur dann patzig, wenn dieser Freiraum nicht gewährt wird, wenn vom größeren System nur die Nachteile gelistet werden, die Nutzer als "Snobs" markiert werden, die das Format nur nutzen, weil sie von Technik keine Ahnung haben.

 

Was, steht hier nirgends? Vielleicht nicht wortwörtlich, aber "zwischen den Zeilen" habe ich das mehr als einmal gelesen :eek:

 

Wenig hilfreich sind daher Beiträge der Art: "Unterschied sieht man nicht", "hat nur Nachteile", "vermurkstes System", "braucht kein Mensch" etc.

 

Hans

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(...) Mach doch einfach mal den vergleich.

(...)

 

Kann ich bestätigen. Ich sehen öfter Bilder in qm-Größe im Fotoclub. Wenn ich nicht fragen würde was da für eine Knipse im Spiel war, würde ich nicht vermuten dass da noch kleinere Formate als mFT mitspielen. Ich habe hier eine Ausbelichtung aus einer CP8400 in 70 x 50 an der Wand hängen und daneben eine 60 x 45 aus einer 12 MP FT Kamera. Ich möchte den sehen, der die beiden der Kamera zuordnen kann.:D

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In der Tat ist das Ausbelichten normalerweise immer das Ende jeden Pixelpeepens.

Da rauscht nichts mehr, da reichen plötzlich 8MP für klare Metergroße Formate, Farben, Eindrücke, und niemand kann mehr zuverlässig Kameras geschweige denn Sensorformate, zuordnen.

Insofern ist die Ausdrucksweise von Ariovist komplett bezeichnend für diese bald 1000 überwiegend praxisfernen Beiträge in diesem Fred.

Eigentlich geht es hier nur um die Aussage, dass 36MP in der 100% Ansicht mehr auflösen, als 16MP.

Das würde wohl nicht mal Kelly Bundy bestreiten....

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Zeile ganz unten in Digital Photography Review: Digital Photography Review , Zitat:

"All content, design, and layout are Copyright © 1998 - 2014 Digital Photography Review All Rights Reserved. Reproduction in whole or part in any form or medium without specific written permission is prohibited."

 

Warum kommt dieser Hinweis als Beitrag, und nicht als PM?

 

Hans

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Was mich zumindest hier ein wenig verwundert: VF wird hier immer mit dem Anspruch auf maximale Qualität begründet. Und wieso werden diese Kameras dann mit Canon FD-Objektiven betrieben. Das FD 1.4/50mm und FD 1.4/85mm sind nicht schlecht. Aber sie waren zu KB-Zeiten weit von maximaler Qualität entfernt.

 

 

Das ist einfach nicht richtig.

 

Schau dir mal einen der hervorragend dokumentierten und aufwändig gemachten Objektivtests von Walter E. Schön aus den 80-iger Jahren in Color-Foto an.

 

Da haben die Canon-FD-Objektive mit wenigen Ausnahmen immer ganz vorne mitgemischt.

Und beim Test der "Lichtriesen" (Standardobjektive mit LS 1,2 sowie dem Leitz Noctilux 1,0) haben die beiden Canon-Optiken tlw. mit Abstand die ersten beiden Plätze erreicht und lagen auch vor dem Noctilux.

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In der Tat ist das Ausbelichten normalerweise immer das Ende jeden Pixelpeepens.

Da rauscht nichts mehr, da reichen plötzlich 8MP für klare Metergroße Formate, Farben, Eindrücke, und niemand kann mehr zuverlässig Kameras geschweige denn Sensorformate, zuordnen.

 

Richtig.

 

Insofern ist die Ausdrucksweise von Ariovist komplett bezeichnend für diese bald 1000 überwiegend praxisfernen Beiträge in diesem Fred.

Eigentlich geht es hier nur um die Aussage, dass 36MP in der 100% Ansicht mehr auflösen, als 16MP.

Das würde wohl nicht mal Kelly Bundy bestreiten....

 

Falsch.

 

Vor dem Ausbelichten kommt die BV - und da spürt man jede Reserve, die ein zusätzliches Format bietet.

 

Die Beiträge von Ariovist zeigen nicht mehr und nicht weniger, wie diese zusätzlichen Spielräume bis hin zu einem 6MPix Darstellung noch wahrnehmbar sind.

 

Die Entscheidung darüber, ob man diese dann nutzen möchte oder nicht ist dann eine andere Geschichte. Aber die Argumente und Beispiele als praxisfremd zu bezeichnen ist wenig hilfreich: Wäre die Evolution der Kameratechnik nach diesem "groben" Massstab erfolgt, hätten wir immer noch Fotoapparate nach Vorbild russischer Landmaschinentechnik, Praktika, Zenith und wie sie alle hiessen. Wenn Dir das lieber wäre . . .

 

Hans

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Da wird wohl allerhand "gerechnet", "unterdrückt", "optimiert", etc.

Weißt du oder glaubst du?

 

Die Angst vor der Beugung ist so alt wie Fotoforen. Allerdings kümmert sich die Beugung nicht um Sensorformate. Auch bei KB macht sich die Beugung bereits ab Blende 8 bemerkbar, trotz der großen Pixel, kann man bei jedem Test, ob Dpreview oder Photozone u.a. sehen. Bei 36Mpix wird sogar schon Blende 8 beeinträchtigt: FE 55/1,8, Nikon 58/1,4G. Aber ich möchte mal jemanden sehen, den das stört oder der hier die Panik kriegt.

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Weil er öffentlich in dpr lesbar ist. Ich halte mich daran.

 

 

Außerdem empfehle ich, an die RAW von dpr selbst Hand anzulegen. Dafür kann man sie herunterladen. Ich habe das gemacht und genau das gefunden was ich erwartet habe, den Unterschied zwischen 16 MP und 24 MP, mehr nicht. Wunder lassen wohl noch auf sich warten.

 

 

Ich schlage jetzt einen Thread der Art "1/1,7" vs. mFT" vor.

Oder auch "N '1' vs. mFT". Oder wie wärs mit dem wie oben schon mal vorgeschlagegen Vergleich mit MF oder GF? Das wäre doch mal ein Anspruch.

Sorry, aber mit der noch nicht einmal Hand voll wirklich guter nativer und voll einsetzbarer Objektive kann bisher A7® keinen Pfifferling gewinnen. Für die meisten Anwendungen außerhalb des engen Standardspektrums sind sie nicht einsatzfähig. Bis es soweit ist, ist Sony wieder etwas anderes "Innovatives" eingefallen.

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"Falsch.

 

Vor dem Ausbelichten kommt die BV - und da spürt man jede Reserve, die ein zusätzliches Format bietet."

Aber im Endergebnis sieht man es wieder nicht?! ;)

Zitat, ich glaube von Jack Nicholson?: Ein kluger Mann widerspricht keiner Frau, er wartet, bis sie es selber tut!

Könnte man dies auch hier anwenden? ;)

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Es ist schon erstaunlich, wieviel Energie darin verbracht wird, das offensichtliche zu begründen. Und wie wenig Energie auf die fotografische Technik, diese Leistung technisch aber auch inhaltlich auf die Strasse zu bringen. Wenn ich meine Studio Bilder mit jenen der freien Wildbahn vergleiche, so zeigt sich, dass ohne schweres Stativ und sorgfältiger Arbeitsweise die Diskussion um 24 oder 35 Mpix soundso illusorisch ist. Der Unterschied durch ordentliches Arbeiten ist meist weit höher als durch die unterschiedlichen Sensorgrössen.

Ebenso wird die Notwendigkeit schnell mit Bildformaten begründet, die ich ihn meiner bescheidenen Wohnung gar nirgends hin hängen könnte. Glücklich, wer in einer Fabrikshalle wohnt.

Lerztlich muss es ja einen Grund geben, warum etwa 99% der Menschen mit der Bildqualität locker zurechtkommen, für eine extreme Minderheit aber unter KB offensichtlich kein vernünftig scharfes Bild möglich ist. Nicht dass ich das nicht verstehe, aber Fotografie besteht ja aus mehr als einem Sensor. Licht, Komposition, Idee führen zu weit besseren Bildern.

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Meine ganz persönliche Sicht:

Ich werde weiterhin (und sicher auch in einige Zukunft) überwiegend mit APS-C e-mount (Nex-7) unterwegs sein, weil für mich diese Qualität mehr als ausreichend ist.

Obwohl ich die A7 nach langem Zögern gekauft habe erwäge ich keinesfalls einen Komplettumstieg auf KB. Dennoch habe ich den Kauf nicht bereut, weil:

 

  1. Ich benützt die Kamera überwiegend mit Altglas und freue mich, dass ich jetzt endlich den vollen KB-Winkel ohne Cropfaktor nutzen kann. Cropfaktor 2 bei FT ist ja schon heftig, ein 24mm "mutiert" zum Normalobjektiv.
  2. Das MF geht sehr komfortabel (Lupe auf C1 gelegt) und macht mir aus "nostalgischen Gründen" einfach riesigen Spaß.
  3. Die A7 ist (von der Sensorgrößemal völlig abgesehen) eine tolle Kamera, an der ich vom Handling/Ergonomie/Bedienkonzept/Verarbeitungsqualität her großen Spaß habe:).
  4. Der Sensor bietet mit seiner sehr guten Dynamik und dem problemlosen Nutzen etwas höherer ISO-Werte (trotzdem nicht über 1600) einen ganz guten "Ausgleich" für den fehlenden OSS. Ohne grosse Einbußen an BQ kann ich einfach bei längeren Brennweiten mit etwas kürzeren Zeiten/angehobene ISO arbeiten.
  5. Beim Entwickeln habe ich großen Spaß an den RAWs, die wirklich hohe Reserven (auch für Crops) besitzen

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Die Verarbeitung der Bilder ist ein Vergnügen: Nicht nur croppen - mit Farben und Kontrasten spielen, den Bildeindruck verändern, ohne dass das Bild "wegkippt": Wer seine Bilder über die Ausarbeitung definiert und diese Spielräume nutzt ist bei VF richtig.

 

Was die A7® User hier einfordern (wenn ich die Diskussion hier nochmals auf mich wirken lasse), ist das Zugeständnis, dass es diesen Spielraum tatsächlich gibt, und die Toleranz denjenigen gegenüber, die ihn nutzen wollen (und auch können). Diskussionen werden doch nur dann patzig, wenn dieser Freiraum nicht gewährt wird, wenn vom größeren System nur die Nachteile gelistet werden, die Nutzer als "Snobs" markiert werden, die das Format nur nutzen, weil sie von Technik keine Ahnung haben.

 

Was, steht hier nirgends? Vielleicht nicht wortwörtlich, aber "zwischen den Zeilen" habe ich das mehr als einmal gelesen.

 

Wenig hilfreich sind daher Beiträge der Art: "Unterschied sieht man nicht", "hat nur Nachteile", "vermurkstes System", "braucht kein Mensch" etc.

Schön auf den Punkt gebracht, ich kann Dich gut verstehen Hans, ich habe den Unterschied schon bei der D700 und der X100 bemerkt,

das man den Vorteil am fertigen Bild schlecht zeigen kann, wenn man es gut bearbeitet hat, ist eigentlich logisch.

 

Da helfen dann auch keine Beweis-Bilder nach dem Motto, meine Kamera kann das doch auch,

gerade wenn man den 1:1 Vergleich nicht hat, den Du ja hier von uns am besten nachvollziehen kannst.

 

Wenn man dann sieht was einige hier mit den Dingen zeigen, die theoretisch nicht sein können,

ziehe ich jedenfalls eher meinen Hut, als die Bilder der Meister, die in anderen Systemen nur das Haar in der Suppe suchen.

 

Wohl dem, der so sachlich wie Du über beide System und deren Vor- und Nachteile schreiben kann,

zum Glück kommt der meiste Gegenwind ja nur von einer Person. ;)

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Das ist einfach nicht richtig.

 

Schau dir mal einen der hervorragend dokumentierten und aufwändig gemachten Objektivtests von Walter E. Schön aus den 80-iger Jahren in Color-Foto an.

 

Da haben die Canon-FD-Objektive mit wenigen Ausnahmen immer ganz vorne mitgemischt.

Und beim Test der "Lichtriesen" (Standardobjektive mit LS 1,2 sowie dem Leitz Noctilux 1,0) haben die beiden Canon-Optiken tlw. mit Abstand die ersten beiden Plätze erreicht und lagen auch vor dem Noctilux.

Wer hier behauptet, das Canon FD 1,4/50mm sei optisch sehr viel minderwertiger als ein Summilux oder Planar verkennt die Tatsache, dass diese Objektivdesigns alle auf dem klassischen doppelten Gauss-Grundtyp basieren.

Double-Gauss lens - Wikipedia, the free encyclopedia

Nur weil das Canon in hoher Auflage gefertigt wurde (und damit viel billiger war und ist), ist es optisch kaum nennenswert schlechter als die "edlen", typverwandten Optiken.

Dass in der Verarbeitung sehr grosse Unterschiede bestehen ist offensichtlich. Doch wir reden hier nur von der optischen Rechnung und den optischen Eigenschaften:rolleyes:

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Bilder sagen mehr als Worte....

Sind nun alle zufrieden? ;)

 

Nein, bitte postet im Forum keine Bilder oder anderes Material, an denen ihr nicht die entsprechenden Nutzungsrechte habt.

 

Um Stimmung zu machen. Hier wurde nichts gepostet, was das Urheberrecht verletzt (nach US-Massstäben sowieso nicht).

 

Das ist eine beeindruckend eindeutige Aussage.

Da ich derjenige bin, der (im Gegensatz zu euch allen) mit ladungsfähiger Adresse als Verantwortlicher im Impressum stehe, gucke ich mir das etwas genauer an.

Ob die jetzt gelöschten Bilder eine ausreichende Schöpfungshöhe haben, um Urheberschutz zu genießen, kann man diskutieren. Da ich (denn ich wäre der Adressat etwaiger Abmahnungen etc.) aber keine Lust habe, dies über Anwälte oder vor Gericht zu tun, muss ich solche Bilder löschen.

Darüber hinaus gibt es in Deutschland mittlerweile ein Leistungsschutzrecht, das über die bisherigen Regelungen noch weit hinaus geht.

 

Dies ist alles ein Minenfeld - mit dem für mich wichtigen Unterschied, dass es mich erwischt, wenn Ihr auf eine Mine tretet...

 

Andreas

 

PS.: Bitte dies nicht öffentlich diskutieren, jedenfalls nicht in diesem oder anderen bestehenden Threads.

Wenn Ihr unsicher seid - bei eigenen oder anderen Beiträgen - gerne melden oder nachfragen.

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