Vollformat vs. MfT

[joachimeh]

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Da gab's doch noch was aus deutscher Provenienz, irgendwo aus Mittelhessen. Deren Produkt nennt sich auch Systemkamera und hat keinen Spiegel

 

Unwissende und Halbwissende sind halt schwierig zu überzeugen

[thobie]

Da gab's doch noch was aus deutscher Provenienz, irgendwo aus Mittelhessen. Deren Produkt nennt sich auch Systemkamera und hat keinen Spiegel

 

Wetten, dass jetzt das Argument kommt, dass die M9 ja eine Messsucherkamera ist und damit keine Vergleichbarkeit mit der A7 besteht?

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

Dann nimm bitte das Motto ernst und stelle ernsthafte Beispielbilder ein. Der Themenstarter hat das in der Tat getan. Ich erwarte allerdings Bilder mit einer gewissen Schöpfungshöhe. Unser Sofa hat meine Tochter bereits mit 6 Jahren aufgenommen.

 

Ja, ich bekenne, wir haben gestern Abend diesen Thread nicht mehr ernst genommen. Warum auch. Ohne Ironie wäre dieser Thread inzwischen völlig sinnlos geworden. Die Argument sind schon vor gefühlt 1.000 Beiträgen ausgetauscht worden. Am Anfang war es ja vielleicht noch informativ. Inzwischen sind die ständigen Wiederholungen eher öde.

 

Dazu kommt, dass Du Dir die Argumente drehst, wie Du willst. Wie Du zu Recht feststellst, heißt der Threadtitel Vollformat vs MFT. Wenn es um einzelne Kriterien geht, dann heißt bei Dir der Threadtitel eher A7 vs. E-M1 oder E-M5. MFT bedeutet aber, dass ich frei zwischen den Bodies wählen kann. Der Threadtitel lautet nicht mft mit Sucher vs. VF mit Sucher. Wenn man Dir dann bei Kompaktheit entgegenhält, dass auch eine GM1 eine mft-Kamera ist, die in dem für Dich wichtigen Hauptkriterium der E-M1 in Nichts nachsteht, dann ist der Vergleich unfair. Ich glaube das nicht. Kompaktheit ist nun einmal ein wesentliches Kritierium für mft, so wie die besser Bildqualität ein wesentliches Kriterium für die A7 ist. Und dann darf mft in dieser Beziehung auf den Klassenprimus zurückgreifen und das ist in Sachen Kompaktheit nun einmal die GM1. Natürlich hat die keinen IBIS eingebaut, aber den hat die A7 auch nicht.

 

Oder Du fragst, warum man an VF ein 2.8 70-200 mm einsetzen soll, wobei es doch auch ein 4.0 70-200 mm gibt. Die Frage stelle einmal Canon. Ganz einfach. Fotografen, die Wert auf höchste Qualität legen, werden immer versuchen, mit Basis-ISO zu fotografieren. Und das geht halt bei Blende 2.8 besser. Stell Dir mal vor, Du hast an der A7 ein 4.0/70-200 und ein anderer Fotograf nutzt ein 2.8/70-200. Dann müsstest Du Dir doch immer die Frage stellen, ob der nicht eine Aufnahme mit ein Quäntchen mehr Dynamik und einem Quäntchen besseren Rauschverhalten macht.

 

Und wenn es wirklich darum geht, Jemanden von den Vorzügen der A7 zu überzeugen, dann kann man das mit entsprechenden Aufnahmen machen. Commentadore hat hier ganz tolle Aufnahmen eingestellt. Dafür hat er von Dir nur einen mautzigen und auch in meinen Augen unverschämten Kommentar geerntet. Dagegen hast Du hier noch nicht einmal in Ansätzen etwas brauchbares eingestellt. Aufnahmen von Sofas verführen nicht dazu, sich für ein Kamerasystem zu entscheiden.

 

Im Gegenteil. Dieser Thread hier hat bei mir inzwischen den Eindruck verfestigt, dass ich eine A7 unter keinen Umständen kaufen werden. Ich will das für VF insgesamt nicht ausschließen. Wenn Canon mit einer entsprechenden Lösung kommt, werde ich vermutlich schwach. Aber dann eben auch nur zur Ergänzung meiner mft-Ausrüstung. Und für alle anderen zur Beruhigung: Nein, unser Sofa werde ich definitiv damit nicht fotografieren.

 

Noch ein paar persönliche Worte: Deine Penetranz, eigentlich auch schon in diesem Thread vielmals diskutierte Themen immer und immer wieder durchzukauen entspringen entweder missionarischen Eifer (das unterstelle ich mal zu Deinem Gunsten) oder sind der Tatsache geschuldet, dass Du einfach die Nutzer von mft-Kameras ärgern willst. Was Dir zu denken geben sollte: Die meisten MFT-Nutzer, die hier im Forum zumeist mit sehr fundierten Beiträgen auffallen, die haben sich seit etwa 1000 Beiträgen nicht mehr zu Worte gemeldet. Das könnte damit zu tun haben, dass sie diesen Thread einfach nicht ernst lernen und es im Gegensatz zu mir besser gelernt haben, zu ignorieren.

 

Wenn ich Deinen Eifer sehe, dann habe ich manchmal ein ganz klein wenig das Gefühl, dass Du Dir selber nicht sicher bist, ob es richtig war, die mft-Ausrüstung zu verkaufen. Dein Verhalten hier hat durchaus Züge vom Pfeifen im Wald.

 

Was Du bei all dem aber lernen musst, ist letztlich Deine Emotionen im Zaun zu halten und Dich nicht im Ton zu vergreifen.

 

Deine gesamte Argumentation hier hat mir jedenfalls die A7 gründlich verleidet. Hätten nur Forenten wie Hans hier argumentiert (dann wären wir aber auch mit 50 Beiträgen ausgekommen), dann hätte das möglicherweise Appetit auf die Kamera wecken können.

 

Und vielleicht noch einen kurzen Hinweis: Bei misslungenen Aufnahmen ist ganz selten die Technik das Problem. Das Problem befindet sich unmittelbar hinter der Kamera.

 

Und ich weiß, dass Du jetzt wieder darauf hinweisen wirst, wieviele andere Forente hier ganz tolle Aufnahmen mit der A7 eingestellt haben. Die haben hier aber nicht das große Wort geschwungen. Erarbeite Dir den Respekt, der solch große Worte rechtfertig. Das heißt, stell endlich hier Aufnahmen ein, die einer A7 würdig sind.

 

Gruß

Thobie

 

Passt!

 

PPE 2013: Sony Interview - 'every six months I want to do something new' : Digital Photography Review

Zitat:

"Basically, the role of the two mounts is different. We can make E mount cameras and lenses smaller than A-mount. But for A mount we can realize superior image quality with better new technologies."

 

https://www.systemkamera-forum.de/481625-post107.html

[Skarja]

Er lautet: Vollformat vs. MfT / Beispielbilder

 

und nicht: Vollformat vs. MfT (oder mittlerweile "S-Klasse gegen Golf")

Dem guten Ariovist macht es ja nur Spass die Mft- "Jünger" zu ärgern und zu sticheln. Und wenn man ihm Futter gibt macht er die ganze Nacht durch.

Ich arbeite gerade alte Bilder auf und muss dabei schmunzeln wenn ich an diese Luxusverzweiflung hier denke.

Eingescannte Dias von 2000 und so...

 

Peter

[D700]

Ich möchte in einem eigenständigen Beitrag nochmal in Erinnerung rufen, wie der Titel des Threads lautet (dazu geht man auf Seite 1 und liest den Eröffnungsbeitrag):

 

Er lautet: Vollformat vs. MfT / Beispielbilder

 

und nicht: Vollformat vs. MfT (oder mittlerweile "S-Klasse gegen Golf")

 

Man hätte den Thread besser "Äpfel vs. Birnen" nennen sollen!

Fazit: Man kann beide essen - das war's dann aber auch schon ...

 

Da käme auch niemand auf die Idee 170 Seiten drüber zu reden

[Kleinkram]

Zur Sache, Kleinkrämer!

 

Welche gute MfT-Kamera ist in Sachen Dynamik besser als die A7R?

Wie ich sehe, reagierst Du gereizt, wenn man Dich korrigiert. Aber nicht sehr kreativ.

 

Zur Sache: In Foto Hits Magazin 1/2-2014 wurde der Dynamikwert der 7R um 0,6 Blenden schlechter ermittelt als der der 7. Die GX7 lag dazwischen.

[Rob]

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....Oder Du fragst, warum man an VF ein 2.8 70-200 mm einsetzen soll, wobei es doch auch ein 4.0 70-200 mm gibt. Die Frage stelle einmal Canon. Ganz einfach. Fotografen, die Wert auf höchste Qualität legen, werden immer versuchen, mit Basis-ISO zu fotografieren. Und das geht halt bei Blende 2.8 besser. Stell Dir mal vor, Du hast an der A7 ein 4.0/70-200 und ein anderer Fotograf nutzt ein 2.8/70-200. Dann müsstest Du Dir doch immer die Frage stellen, ob der nicht eine Aufnahme mit ein Quäntchen mehr Dynamik und einem Quäntchen besseren Rauschverhalten macht.

.....

 

Gruß

Thobie

 

 

Das Thema will ich dennoch noch mal aufgreifen:

 

Wenn ich mir die Messergebnisse DXO-Mark ansehe (als Bibel), dann besteht ein nennenswerter Dynamikvorteil nur bei Basis-ISO (bitte Measuremensts -> Dynamic Range aufklappen).

Sony A7 versus Olympus OM-D E-M1 - Side by side camera comparison - DxOMark

 

Heisst das nicht, dass sobald ich eine ISO-Stufe gegenüber der M1 hochgehen muss, weil mein Objektiv nur 4.0 Anfangsöffnung hat, ist meine gemessene Dynamik sogar leicht unter der E-M1? Nicht, dass man mit der Dynamik nicht noch exzellente Bilder schießen könnte, aber hier wird ja gerne auf Messergebnisse verwiesen. Dass die Zeiss-Objektive nicht stabilisiert sind, will ich hier mal vernachlässigen.

 

Zur Nutzung der Vorteile des KB-Sensors sind daher auch zwingend entsprechende Objektive notwendig. 2.8er Zooms sind dann aber noch größere Klopper. Die These, dass KB leichter, kleiner und günstiger ist, wackelt dann doch ein wenig.

 

Attraktiver ist natürlich die Kombo mit den Festbrennweiten 35 und 55. Eine sehr sexy Kombo. Allerdings mit 3000 EUR aufwärts auch etwas Kleingeld notwendig. Und ohne die Vorteile von Zooms für Fußkranke.

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[NupMotionPictures]

Nochmal der Vergleich, da er schon im allgemeinen "Getöse" etwas untergegangen ist ("falsches Objektiv", "weicherer Hintergrund", "misslungene Aufnahmen") und vor allem, weil es den zu Urteilenden durch das fehlende Gesamtbild schwer fiel, eine richtige Wertung abzugeben.

 

Daher nun mit Gesamtbild.

 

Bokeh-Vergleich (speziell Rauschen, Dynamik, Farbtiefe):

 

E-M5 mit Oly 45/1.8 (Blende 1.8) und A7 mit Canon FD 85/1.4 (Blende 3.6)

 

- Basis-ISO

- Vollauflösung jeweils

- RAW aus LR 5.3 (keine Schärfung! Betrag auf 0)

- Luminanzrauschen: 0, Farbrauschen: Standard (=25)

 

1) Gesamtbild (aus E-M5)

 

[ATTACH]129133[/ATTACH]

 

2) Volle Auflösung (Ausschnitt siehe Gesamtbild)

 

[ATTACH]129134[/ATTACH]

 

3) Mit der Lupe suchen? (Skalierung auf 6 MP, davon dieser Ausschnitt)

 

[ATTACH]129135[/ATTACH]

 

[ATTACH]129137[/ATTACH]

 

Gestern Abend hatte ich es nur auf dem iPad gesehen und wollte mich deshalb noch nicht abschliessend dazu äußern. Nachts ziehe ich Schlaf dem Aufenthalt in diesem Forum vor.

 

Heute sitze ich vorm 27" und es sieht immer noch nicht anders aus.

 

Darin siehst Du also praxisrelevante Unterschiede in der Bildqualität? Da musste ich spontan an eine Westernkomödie denken, in der es einen "Hellseher" namens Orakel Jones gab.

Der hat auch immer seltsame Dinge gesehen, allerdings musste man ihm dazu vorab immer reichlich Bourbon einflössen.

 

 

Gruß Norbert

[wolfgang_r]

Um mal wieder konstruktiv dabei zu sein.

So ganz ohne KB-Erfahrung bin ich ja nun auch nicht:

 

 

 

 

[Kleinkram]

Dem guten Ariovist macht es ja nur Spass die Mft- "Jünger" zu ärgern und zu sticheln. Und wenn man ihm Futter gibt macht er die ganze Nacht durch.

Ich arbeite gerade alte Bilder auf und muss dabei schmunzeln wenn ich an diese Luxusverzweiflung hier denke.

Eingescannte Dias von 2000 und so...

 

Peter

Sei mit solchen Bemerkungen vorsichtig! Ariovist wird Dir beweisen, dass mit der A7 abfotografierte Dias schärfer sind und eine höhere Farbtiefe aufweisen als eingescannte!

[joachimeh]

Um mal wieder konstruktiv dabei zu sein.

So ganz ohne KB-Erfahrung bin ich ja nun auch nicht:

 

 

 

 

... jeder hat mal klein angefangen

Nett, dass Du uns hier 24x36 im Originalformat zeigst.

[wolfgang_r]

... jeder hat mal klein angefangen

Nett, dass Du uns hier 24x36 im Originalformat zeigst.

Sorry, das waren die falschen Links:o

Bin halt noch Anfänger, habs korrigiert.

[Berlin]

Darin siehst Du also praxisrelevante Unterschiede in der Bildqualität?

 

Du must da ganz schön einen gehoben haben.

 

Das rechte Bild wohl doch ganz schön rauschig

 

Anhang 129134

 

Man muss an den weichen Kanten suchen, wo die Entrauschungsalgorithmen

bei der RAW-Verbesserung nicht so hin kommen.

[Viewfinder]

...Dieser Thread hier hat bei mir inzwischen den Eindruck verfestigt, dass ich eine A7 unter keinen Umständen kaufen werden...

Deine gesamte Argumentation hier hat mir jedenfalls die A7 gründlich verleidet...

Hast Du schon einmal an einen Agent Provocateur von Olympus gedacht?

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[C_!]

@Berlin, Ariovist usw.: Ich sehe einen Unterschied. Aber ob der praxisrelevant ist, ist die andere Frage. Der Ausschnitt aus dem Gesamtbild ist winzig, wenn ich das Bild in A3 ausdrucke, relativiert sich das deutlich. Würde ich jetzt Plakatwände bedrucken, würde ich das vielleicht anders sehen, aber meine Wände sind für sowas einfach nicht groß genug. :-/

[Viewfinder]

Nachdem jetzt auch die M9 angesprochen wurde, Preisverhältnis: ungefähr das 5-fache einer A7®

Sony A7 versus Olympus OM-D E-M1 versus Leica M9 - Side by side camera comparison - DxOMark

bearbeitet 25. März 2014 von Viewfinder

[wolfgang_r]

@Ariovist, falls Du mal zufällig hier hereinschauen solltest, dann würde mich Dein fachmännisches Urteil zu meinen Bildern in #1734 interessieren.

Natürlich bin ich auch an Meinungen anderer interessiert.

[NupMotionPictures]

Du must da ganz schön einen gehoben haben.

 

Das rechte Bild wohl doch ganz schön rauschig

 

Man muss an den weichen Kanten suchen, wo die Entrauschungsalgorithmen

bei der RAW-Verbesserung nicht so hin kommen.

 

@Berlin, Ariovist usw.: Ich sehe einen Unterschied. Aber ob der praxisrelevant ist, ist die andere Frage...

 

Eben! Und deshalb habe ich auch ausdrücklich das Wort "praxisrelevant" verwendet.

 

Wenn man sich so durchliest, was Ariovist dazu hier ständig schreibt, bekommt man manchmal den Eindruck, die Unterschiede wären so gewaltig, wie früher zwischen Hasselblad und Pocketkamera!

 

...Der Ausschnitt aus dem Gesamtbild ist winzig, wenn ich das Bild in A3 ausdrucke, relativiert sich das deutlich. Würde ich jetzt Plakatwände bedrucken, würde ich das vielleicht anders sehen, aber meine Wände sind für sowas einfach nicht groß genug. :-/

 

Und Plakatwände betrachtet man wiederum nicht aus 30 cm Abstand. Wenn Du irgend so einen 120 qm Werbelappen an ein Haus hängst, den die Leute aus 50 m Entfernung betrachten, reichen dafür locker 12 MP aus.

 

 

Gruß Norbert

[Viewfinder]

Bei (dem von mir initiierten) Thread "Mythos Vollformat" ging es ja gerade nicht um diese unsäglichen Format-Vergleiche-Kriege-Glaubenskämpfe wie wir sie hier erleben, sondern einzig und allein um die Bezeichnung "Vollformat", die ja wohl wirklich nicht ganz glücklich ist...

[Markus B.]

Dann nimm bitte das Motto ernst und stelle ernsthafte Beispielbilder ein. Der Themenstarter hat das in der Tat getan. Ich erwarte allerdings Bilder mit einer gewissen Schöpfungshöhe. Unser Sofa hat meine Tochter bereits mit 6 Jahren aufgenommen.

 

Ja, ich bekenne, wir haben gestern Abend diesen Thread nicht mehr ernst genommen. Warum auch. Ohne Ironie wäre dieser Thread inzwischen völlig sinnlos geworden. Die Argument sind schon vor gefühlt 1.000 Beiträgen ausgetauscht worden. Am Anfang war es ja vielleicht noch informativ. Inzwischen sind die ständigen Wiederholungen eher öde.

 

Dazu kommt, dass Du Dir die Argumente drehst, wie Du willst. Wie Du zu Recht feststellst, heißt der Threadtitel Vollformat vs MFT. Wenn es um einzelne Kriterien geht, dann heißt bei Dir der Threadtitel eher A7 vs. E-M1 oder E-M5. MFT bedeutet aber, dass ich frei zwischen den Bodies wählen kann. Der Threadtitel lautet nicht mft mit Sucher vs. VF mit Sucher. Wenn man Dir dann bei Kompaktheit entgegenhält, dass auch eine GM1 eine mft-Kamera ist, die in dem für Dich wichtigen Hauptkriterium der E-M1 in Nichts nachsteht, dann ist der Vergleich unfair. Ich glaube das nicht. Kompaktheit ist nun einmal ein wesentliches Kritierium für mft, so wie die besser Bildqualität ein wesentliches Kriterium für die A7 ist. Und dann darf mft in dieser Beziehung auf den Klassenprimus zurückgreifen und das ist in Sachen Kompaktheit nun einmal die GM1. Natürlich hat die keinen IBIS eingebaut, aber den hat die A7 auch nicht.

 

Oder Du fragst, warum man an VF ein 2.8 70-200 mm einsetzen soll, wobei es doch auch ein 4.0 70-200 mm gibt. Die Frage stelle einmal Canon. Ganz einfach. Fotografen, die Wert auf höchste Qualität legen, werden immer versuchen, mit Basis-ISO zu fotografieren. Und das geht halt bei Blende 2.8 besser. Stell Dir mal vor, Du hast an der A7 ein 4.0/70-200 und ein anderer Fotograf nutzt ein 2.8/70-200. Dann müsstest Du Dir doch immer die Frage stellen, ob der nicht eine Aufnahme mit ein Quäntchen mehr Dynamik und einem Quäntchen besseren Rauschverhalten macht.

 

Und wenn es wirklich darum geht, Jemanden von den Vorzügen der A7 zu überzeugen, dann kann man das mit entsprechenden Aufnahmen machen. Commentadore hat hier ganz tolle Aufnahmen eingestellt. Dafür hat er von Dir nur einen mautzigen und auch in meinen Augen unverschämten Kommentar geerntet. Dagegen hast Du hier noch nicht einmal in Ansätzen etwas brauchbares eingestellt. Aufnahmen von Sofas verführen nicht dazu, sich für ein Kamerasystem zu entscheiden.

 

Im Gegenteil. Dieser Thread hier hat bei mir inzwischen den Eindruck verfestigt, dass ich eine A7 unter keinen Umständen kaufen werden. Ich will das für VF insgesamt nicht ausschließen. Wenn Canon mit einer entsprechenden Lösung kommt, werde ich vermutlich schwach. Aber dann eben auch nur zur Ergänzung meiner mft-Ausrüstung. Und für alle anderen zur Beruhigung: Nein, unser Sofa werde ich definitiv damit nicht fotografieren.

 

Noch ein paar persönliche Worte: Deine Penetranz, eigentlich auch schon in diesem Thread vielmals diskutierte Themen immer und immer wieder durchzukauen entspringen entweder missionarischen Eifer (das unterstelle ich mal zu Deinem Gunsten) oder sind der Tatsache geschuldet, dass Du einfach die Nutzer von mft-Kameras ärgern willst. Was Dir zu denken geben sollte: Die meisten MFT-Nutzer, die hier im Forum zumeist mit sehr fundierten Beiträgen auffallen, die haben sich seit etwa 1000 Beiträgen nicht mehr zu Worte gemeldet. Das könnte damit zu tun haben, dass sie diesen Thread einfach nicht ernst lernen und es im Gegensatz zu mir besser gelernt haben, zu ignorieren.

 

Wenn ich Deinen Eifer sehe, dann habe ich manchmal ein ganz klein wenig das Gefühl, dass Du Dir selber nicht sicher bist, ob es richtig war, die mft-Ausrüstung zu verkaufen. Dein Verhalten hier hat durchaus Züge vom Pfeifen im Wald.

 

Was Du bei all dem aber lernen musst, ist letztlich Deine Emotionen im Zaun zu halten und Dich nicht im Ton zu vergreifen.

 

Deine gesamte Argumentation hier hat mir jedenfalls die A7 gründlich verleidet. Hätten nur Forenten wie Hans hier argumentiert (dann wären wir aber auch mit 50 Beiträgen ausgekommen), dann hätte das möglicherweise Appetit auf die Kamera wecken können.

 

Und vielleicht noch einen kurzen Hinweis: Bei misslungenen Aufnahmen ist ganz selten die Technik das Problem. Das Problem befindet sich unmittelbar hinter der Kamera.

 

Und ich weiß, dass Du jetzt wieder darauf hinweisen wirst, wieviele andere Forente hier ganz tolle Aufnahmen mit der A7 eingestellt haben. Die haben hier aber nicht das große Wort geschwungen. Erarbeite Dir den Respekt, der solch große Worte rechtfertig. Das heißt, stell endlich hier Aufnahmen ein, die einer A7 würdig sind.

 

Gruß

Thobie

 

Kann das alles unterschreiben, Thobie!

 

Ausser deiner Einlassung, dass dir die A7 wegen dieser Endlosdiskussion verleidet ist, und du sie keinesfalls anschaffen wirst. Das kann ich für mich noch nicht behaupten. Für bestimmte Motive reizt mich die Kombi A7® + 55mm/1.8 schon noch sehr - aber sie käme höchstens als Ergänzung meiner doch recht umfangreichen GH3-Ausrüstung in Frage (die GH4 habe ich übrigens bei meinem Händler schon vorbestellt...sie wird mich garantiert nicht enttäuschen ).

 

Grüsse,

Markus

[Viewfinder]

...bekommt man manchmal den Eindruck, die Unterschiede wären so gewaltig, wie früher zwischen Hasselblad und Pocketkamera!...

Zum Glück kann ich mich nicht erinnern, dass früher jemals die Überlegenheit von Pocketkameras gegenüber Hasselblad diskutiert wurde, z.B. auf der Grundlage, dass man bei 9x12 (9x9)cm-Vergrößerungen kaum Unterschiede feststellen kann und die Hasselblad (im Gegensatz zur Pocket) völlig Radtouren-untauglich sei:D

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[max gandhi]

Vor kurzem habe ich Dachziegel fotografiert (noch mit der E-M5) und es gab sogar Geld dafür

 

Es gibt eben viele Fotografen die Geld verdienen wenn sie ihre Kamera verkaufen.

[wolfgang_r]

(...) und die Hasselblad (im Gegensatz zur Pocket) völlig Radtouren-untauglich sei:D

Kommt halt aufs Rad an... und die Seitentaschen.... oder Seitenwagen.

File:Münch Mammut Motorradmuseum Ibbenbüren.jpg - Wikimedia Commons

[Berlin]

Eben! Und deshalb habe ich auch ausdrücklich das Wort "praxisrelevant" verwendet.

Was für ein Motiv theoretisch ist, das kann für ein anderes praxisrelevant

sein. Insbesondere wenn eine kräftige Nachbearbeitung nötig ist.

[Viewfinder]

Kommt halt aufs Rad an... und die Seitentaschen.... oder Seitenwagen...

...oder so:D

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