MFT-Kamera von Sigma? (Blog; Gerücht)

[Hihopp]

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Eine Kamera die alles perfekt macht ist ja wohl noch weit weg, aber ich verstehe nicht wie hier einige den Foveon-Sensor so schlecht machen wollen und gar von "unverkäuflich" bei mFT Größe schreiben, selbsternannte Marketing-Experten? Der alte hatte auch nur einen Verlängerungsfaktor von 1,7 und das war auch gut so, so bekommt man wenigstens ein "bisschen" Schärfentiefe hin, ohne weit abblenden zu müssen.

 

Hier noch drei LOW-LIGHT Fotos:

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[systemcam128]

Hat "systemcam128" überhaupt mal mit einer Sigma Fotos gemacht oder ist das alles nur hohles Geschwätz und verlinken von Stillleben-Fotos?

 

Hier mal eine deutsche Seite mit Stillleben-Testbildern und dort braucht sich eine alte Dpx nicht hinter einer Nex5t oder GX7 zu verstecken.

Was soll denn schon wieder dieser schwachsinnige Vergleich mit den billigen Kitzoomobjektiv Bildern?

 

Mit einer hochwertigen Optik sieht es so aus:

 

Sigma:

http://216.18.212.226/PRODS/SD1/FULLRES/SD1hSLI0100.JPG

 

mFT:

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-e-m1/FULLRES/EM1hSLI00100NR2D.JPG

 

 

Niemand kauft heute ernsthaft mehr eine Kamera die auf Niedrig ISO beschränkt ist weil sie so stark rauscht.

 

Saubere rauschfreie Bilder bei ISO 100 macht heute schon jede bessere Kompaktkamera.

Von einer Kamera mit größerem Sensor erwartet man mehr als Bilder bei Sonnenschein oder Langzeitbelichtungen.

Action, Sport, Fotografieren ohne Blitz bei wenig Licht und Reserven zum Abblenden für mehr Tiefenschärfe das alles bieten heute Systemkameras mit Bayer Sensoren.

 

mft ISO 6400

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-e-m1/FULLRES/EM1hSLI06400NR2D.JPG

 

Sigma ISO 6400

http://216.18.212.226/PRODS/SD1/FULLRES/SD1hSLI6400.JPG

 

Die Probleme würden bei einer Verkleinerung der Sensorfläche auf FT Format noch stärker werden weshalb eine mFT Kamera zumindest mit diesem Sensortyp bestimmt nicht kommen wird um mal wieder zum Thema zu kommen.

[Yoshi]

Von einer Kamera mit größerem Sensor erwartet man mehr als Bilder bei Sonnenschein oder Langzeitbelichtungen.

Nämlich auch Bilder bei Kunstlicht von Testcharts?

[das war's]

Hier noch drei LOW-LIGHT Fotos:

 

In dieser Größe könnten die auch noch von meiner alten XZ-1 stammen, sorry, das sagt nichts aus (oder doch, nämlich dass es bei sinnvoller Auflösungs-, ISO und Formatbeschränkung kaum noch wirklich mangelhafte Kameras gibt).

[flyingrooster]

Nämlich auch Bilder bei Kunstlicht von Testcharts?

Was sollte er sonst posten, da er harsch kritisierte Produkte nichtmal selbst besitzt oder wie so manch anderer Kritiker oder Fürsprecher der Foveons jahrelange eigene Erfahrungen damit gesammelt oder überhaupt jemals verwendet hat?

 

JPGs ooc und ISO 6400 - der Anwendungszweck, Verwendung und Eigenheiten dieser etwas spezielleren Kameras wurde voll und ganz verstanden...

[systemcam128]

Was sollte er sonst posten, da er harsch kritisierte Produkte nichtmal selbst besitzt oder wie so manch anderer Kritiker oder Fürsprecher der Foveons jahrelange eigene Erfahrungen damit gesammelt oder überhaupt jemals verwendet hat?

Vermutlich ist das wohl genau das Problem. Hilfe meine Kamera wurde kritisiert. Das geht aber gar nicht. Da wird dann auch schnell das eigentliche Thread Thema zu Nebensache und mit allen Mitteln versucht diese zu entkräften auch wenn es objektiv gar nicht möglich ist.

Ich bin da völlig leidenschaftslos und kann deshalb nur objektiv an die Sache rangehen und hab demzufolge auch kein Verständnis für Äpfel und Birnenvergleiche mit billigen Optiken, EBV technisches drehen an Mikrokontrastregler bis es schon nicht mehr schön aussieht oder stümperhaft in die Botanik gehaltenen "Testbildern" wo der größte Teil des Motivs schon außerhalb der Fokusebene liegt.

JPGs ooc und ISO 6400 - der Anwendungszweck, Verwendung und Eigenheiten dieser etwas spezielleren Kameras wurde voll und ganz verstanden...

Nichts anderes als JPGs produziert auch jeder RAW Konverter und OOC diente hier nur der Vergleichbarkeit um nicht Apfel mit Birnen zu vergleichen und hat mit dem praktischen Workflow gar nichts zu tun.

Und das diese Kamera mit ihrer Niedrig ISO Beschränkung so speziell ist das sie unverkäuflich für die Masse ist wurde doch schon mehrmals gesagt und nichts verdeutlicht das wohl besser als die ISO Performance.

Es macht deshalb überhaupt keinen Sinn diesen Sensortyp auch noch für das kleinere FT Format zu bringen weil das die Kamera für die Masse praktisch unverkäuflich machen würde. Für ein par wenige spezielle Leute die schon alle mögliche Kameras haben diese dann evtl. auch noch kaufen würde lohnt es sich in diesem Preissegment einfach nicht.

Was sich dagegen lohnen würde wären mFT Optiken. Allerdings bitte etwas lichtstärker als die bisherigen Sigma mFT Optiken f1.8 sollten es mindestens schon sein und auch noch kompakt und preiswert im gemäßigten Brennweitenbereich machbar sein.

[flyingrooster]

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Vermutlich ist das wohl genau das Problem. Hilfe meine Kamera wurde kritisiert. Das geht aber gar nicht.

Wenn du einige meiner sonstigen Beiträge durchgehst, wirst du sehr schnell feststellen, dass ich selbst einer der schärfsten Kritiker meiner eigenen Ausrüstung bin und damit regelmässig in verschiedensten Unterforen bei zwanghaften Verteidigern der "eigenen Marke" anecke.

Im Unterschied zu dir kritisiere und beurteile ich jedoch ausschließlich Produkte, welche ich selbst besitze und mit welchen ich dementsprechende Praxiserfahrungen gesammelt habe.

Ich nutze mFT, APS-C, KB, Bayer, Foveon, X-Trans,...- unterschiedlichster Hersteller und alle haben sie ihre Vor- und Nachteile auf verschiedensten Gebieten. Was genau nutzt du in der Praxis eigentlich, ausser den unter den Favoriten abgelegten Testseiten deines Browsers?

 

Da wird dann auch schnell das eigentliche Thread Thema zu Nebensache und mit allen Mitteln versucht diese zu entkräften auch wenn es objektiv gar nicht möglich ist.

Welches eigentliche Thema wurde zur Nebensache? Das Sigma Bashing wurde von dir bereits im 2. Kommentar initiiert und vehement fortgeführt.

 

Da du dich jedoch auch in anderen Themen bezüglich Bevorzugungen anderer Ausrüstung (zB KB) oder motivbedingter Vorlieben (zB Sternspuren) als allwissende Instanz ansiehst, wundert mich deine Einstellung nicht wirklich.

 

Auch kann ich nach über zwei Jahrzehnten Tätigkeit in empirischer Forschung über deine Vorstellung unfehlbarer Objektivität nichtmal mehr müde schmunzeln.

 

Nein das sind keine Orginalbilder aus den Kameras sondern per EBV zurechtgebastelte Vergleiche völlig unseriös und als Vergleich unbrauchbar und zu dem die E-M5 auch noch mit dem billigen 14-42 Kitzoom was bestenfalls was über die Auflösung des Kitzooms aber nicht über die der Kamera aussagt.

Genau hier stolperst du bereits über die makellose Objektivität.

 

Ein anderer Tester ist der Meinung vom Hersteller beiligende Kitoptiken als Vergleichsbasis hernehmen zu müssen. Gefällt deiner subjektiven Ansicht von Objektivität nicht, weil du die durch verschiedene Optiken generierte Varianz minimieren möchtest.

Der Ansicht anderer gefällt der Vergleich von JPGs ooc in Standardeinstellungen nicht, weil dabei in erheblichem Ausmaß die Qualität der JPG Engine und die Abstimmung des Herstellers aufs Ergebnis Einfluß nehmen. Unter anderem aus diesem Grund sehen "deine" Vergleichsbilder der Sigmas ziemlich bescheiden aus (Sigmas JPGs sind bestenfalls mittelmässig). Sag ich nun aus der Praxis und mit der Kenntnis der erheblichen Unterschiede zwischen JPGs ooc und RAWs der Sigmas (nicht nur derer) heraus.

 

In welcher Hinsicht ist nun deine Objektivität weniger subjektiv als die Objektivität des Testers mit Kitoptiken? Derjenige verwendet Kamera+Optik wie sie vom Hersteller vorgegeben wird, du mit Ausnahme der Optik ebenso ausschließlich der Masse Vorgekautes. Beides führt zu suboptimalen und praxisfremden Ergebnissen.

 

Die in meinen Augen einzig wahre Methodik Kameras vergleichend zu testen besteht darin sie in tatsächlich praktischem Einsatz direkt an realen Motiven unter realen Bedingungen zu verwenden.

Schnapp dir beide (oder noch mehr) Kameras mit exakt den Objektiven, Filtern, Stativen, Speicherkarten, etc. welche DU unter realen Bedingungen verwenden würdest und schieße mit beiden Kameras dieselben Aufnahmen unmittelbar hintereinander. Entwickle und bearbeite die erhaltenen Bilder wie DU sie für deine Verwendung entsprechend behandeln würdest. JPG-Einstellungen optimieren oder RAW-Entwicklung von A-Z durchspielen. Bis hin zur finalen Ausgabe am, wie auch imemr gearteten, Endmedium. Dieses Spielchen wird für verschiedenste infrage kommende Motive und Situationen mehrfach durchgespielt um Variationen zu minimieren. Das Ergebnis ist ein umfassender Überblick über Stärken/Schwächen/Möglichkeiten der getesteten Systeme, optisch wie funktional, von der Aufnahme bis zum fertigen Bild an der Wand.

Ja, es ist eine aufwendige Methode. Aber letztlich die mit Abstand zuverlässigste darüber urteilen zu können was DU dir von einer Kamera/Objektiv bei deinen Aufnahmen erwarten kannst.

Diese Billigsdorfer-Methode sich irgendwelche schnell mal aus dem Netz gezogene Testcharts als Basis herzunehmen - natürlich nur jene welche die eigenen Aussagen unterstützen, die aus oben erwähnten Gründen anders ausfallenden (und das obwohl beide objektiv erhalten wurden!?) sind natürlich allesamt falsch - verblasst angesichts der Ergebnisse aus zumindest intensiver wochenlanger Eigenerfahrung.

 

Standardisierte Testaufbauten haben den Vorteil problemloser Reproduzierbarkeit (wenn die Methode fehlerfrei bleibt), jedoch den erheblichen Nachteil nur für diese eine Situation zutreffend zu sein. Wenn Testaufbauten unter künstlichen Bedingungen zu deinen bevorzugten Motiven gehören und deine Kameras grundsätzlich nur in Standardeinstellungen JPGs ooc ausspucken, dann und nur dann, können diese Tesbildchen für dich repräsentativ sein. Änderst du nur einen Parameter, kann es schon wieder ganz anders aussehen.

 

Wenn du dies tun würdest, wären dir zum Beispiel bei den Sigmas nach ein paar andere Eigenheiten aufgefallen, welche optische Probleme verursachen können die in ihrer Auswirkung deutlich über die von dir erwähnten hinausgehen. Eben jene hab ich, teilweise hier und auch in anderen Foren, bereits mehrfach angesprochen und thematisiert. Soviel zu Kritik meiner eigenen Ausrüstung. Genauso wie sich Stärken entpuppen, welche das schöne Testchart nicht offenbart. Bei ALLEN Kameras.

Beides ist dir jedoch unbekannt, weil man dafür die Geräte eben ihres Zwecks entsprechend verwenden muss und nicht nur drüber theoretisieren.

 

Nichts anderes als JPGs produziert auch jeder RAW Konverter [...]

Dann solltest du dringend deinen Konverter wechseln.

 

Zudem ist JPG-Ergebnis nicht gleich JPG-Ergebnis, nur weil es sich um denselben Dateityp handelt. Denn wenn deine JPGs aus dem RAW-Konverter mit jenen aus deiner Kamera ident ausfallen, welchen Sinn genau hätten dann RAWs überhaupt?

 

Und das diese Kamera mit ihrer Niedrig ISO Beschränkung so speziell ist das sie unverkäuflich für die Masse ist wurde doch schon mehrmals gesagt und nichts verdeutlicht das wohl besser als die ISO Performance.

Ach so? Mir fielen ad hoc eine handvoll weiterer Eigenschaften ein, welche diese Kameras für deine geliebte Masse hinsichtlich Praxistauglichkeit erheblich stärker limitieren als deren ISO Performance. Komischerweise gehen diese schon wieder nicht aus dem Testchart hervor.

 

 

Schluss mit meinem Geschwafel.

In diesem Sinne wünsche ich jetzt schonmal schöne Feiertage - Fotografen und "measurebators" zugleich!

bearbeitet 20. Dezember 2013 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Schwarzewolke]

Bleibt festzuhalten: Es gibt Menschen, die würden eine FOVEON Kamera kaufen, sofern sie sich in ein bestehendes System eingliedert.

Ich überlege sogar, eine DP1 Merrill zu kaufen, obwohl sie sich in kein anderes System eingliedert.

Wäre dann quasi meine WW-Festbrennweite.

[systemcam128]

Im Unterschied zu dir kritisiere und beurteile ich jedoch ausschließlich Produkte, welche ich selbst besitze und mit welchen ich dementsprechende Praxiserfahrungen gesammelt habe.

Ich nutze mFT, APS-C, KB, Bayer, Foveon, X-Trans,...- unterschiedlichster Hersteller und alle haben sie ihre Vor- und Nachteile auf verschiedensten Gebieten. Was genau nutzt du in der Praxis eigentlich, ausser den unter den Favoriten abgelegten Testseiten deines Browsers?

Ich kann leider nicht tausende Produkte kaufen und testen nur um zu wissen was sie taugen. Genau deshalb gibt es solche Seiten die den Aufwand treiben und sie gehen dabei ganz sicher professioneller und objektiver ran als viele Hobbyfotografen und erzielen damit ganz sicher auch viel realistischere Resultate.

Welches eigentliche Thema wurde zur Nebensache? Das Sigma Bashing wurde von dir bereits im 2. Kommentar initiiert und vehement fortgeführt.

Das war kein Bashing sondern die humorvolle Kurzform die genau das Thema trifft und und die Frage des TO beantwortete warum keine mFT Kamera mit diesem Sensor kommen wird wird. Oder siehst du das etwa anders?

Ein anderer Tester ist der Meinung vom Hersteller beiligende Kitoptiken als Vergleichsbasis hernehmen zu müssen. Gefällt deiner subjektiven Ansicht von Objektivität nicht, weil du die durch verschiedene Optiken generierte Varianz minimieren möchtest.

Wenn man Optiken testen will dann kann man auch die Kitoptik nehmen und deren Eigenschaften testen.

Völlig unsinnig ist es dagegen das schlechte Resultat einer Kitoptik zu nehmen und damit auf die Sensorauflösung zu schließen zumal wenn das Ergebnis mit einer höherwertigeren Optik gänzlich anders ausfällt.

Der Ansicht anderer gefällt der Vergleich von JPGs ooc in Standardeinstellungen nicht, weil dabei in erheblichem Ausmaß die Qualität der JPG Engine und die Abstimmung des Herstellers aufs Ergebnis Einfluß nehmen.

Das mag in geringem Umfang zwar sein und lässt sich auch nicht vermeiden ist aber immer noch weit aus objektiver und weniger Fehlerträchtig als den maximalen beliebigen Eingriff des Nutzers bei der Kreation der Ergebnisse.

Damit ist ein eine Vergleichbarkeit überhaupt nicht mehr gegeben.

Unter anderem aus diesem Grund sehen "deine" Vergleichsbilder der Sigmas ziemlich bescheiden aus (Sigmas JPGs sind bestenfalls mittelmässig). Sag ich nun aus der Praxis und mit der Kenntnis der erheblichen Unterschiede zwischen JPGs ooc und RAWs der Sigmas (nicht nur derer) heraus.

So schlecht sind sie nicht, es gibt auch keinen Grund weshalb der Hersteller die Standardeinstellungen schlechter machen sollte als das was die Nutzer mit ihrem RAW Konverter so produzieren. Schlecht werden sie erst mit höheren ISO Werten und das ist auch direkt eine Folge der Eigenschaft des Sensors

In welcher Hinsicht ist nun deine Objektivität weniger subjektiv als die Objektivität des Testers mit Kitoptiken? Derjenige verwendet Kamera+Optik wie sie vom Hersteller vorgegeben wird, du mit Ausnahme der Optik ebenso ausschließlich der Masse Vorgekautes. Beides führt zu suboptimalen und praxisfremden Ergebnissen.

Also erstens halte ich prinzipiell wenig von Pixelpeepen weil die zumeist minimalen Unterschiede für die Praxis so gut wie keine Rolle spielen und selten überhaupt in der Praxis sichtbar sind. Das schient vielen noch nicht mal klar zu sein aber egal.

Aber wenn schon jemand behauptet das diese minimalen Unterschiede für ihn angeblich super wichtig sind und nur der Sensor X die angeblich besitzt dann schaue ich auch schon mal genauer hin.

Pixelpeepen an sich finde ich schon etwas sonderbar aber am lächerlichsten ist sowas mit einer Optik zu tun die das Ergebnis noch um ein vielfaches stärker verschlechtert. Das ist dann wohl Geiz an der völlig falschen Stelle.

Natürlich kann man auch mit Kitoptik leben da man oft mehr Auflösung hat als man tatsächlich braucht nur macht dann Pixelpeeping oder die Gedanken über die Wahl des Sensors kein Sinn mehr.

Die in meinen Augen einzig wahre Methodik Kameras vergleichend zu testen besteht darin sie in tatsächlich praktischem Einsatz direkt an realen Motiven unter realen Bedingungen zu verwenden.

Schnapp dir beide (oder noch mehr) Kameras mit exakt den Objektiven, Filtern, Stativen, Speicherkarten, etc. welche DU unter realen Bedingungen verwenden würdest und schieße mit beiden Kameras dieselben Aufnahmen unmittelbar hintereinander. Entwickle und bearbeite die erhaltenen Bilder wie DU sie für deine Verwendung entsprechend behandeln würdest. JPG-Einstellungen optimieren oder RAW-Entwicklung von A-Z durchspielen. Bis hin zur finalen Ausgabe am, wie auch imemr gearteten, Endmedium. Dieses Spielchen wird für verschiedenste infrage kommende Motive und Situationen mehrfach durchgespielt um Variationen zu minimieren. Das Ergebnis ist ein umfassender Überblick über Stärken/Schwächen/Möglichkeiten der getesteten Systeme, optisch wie funktional, von der Aufnahme bis zum fertigen Bild an der Wand.

Ja, es ist eine aufwendige Methode. Aber letztlich die mit Abstand zuverlässigste darüber urteilen zu können was DU dir von einer Kamera/Objektiv bei deinen Aufnahmen erwarten kannst.

Ich bin mir sicher das da auch nichts groß anderes rauskommen wird nur ist der Aufwand um ein vielfaches höher und schon gar nicht mit jeder eventuell interessanten Kamera die auf den Markt kommt überhaupt zu realisieren.

Genau dafür gibt es diese Seiten die einem die Arbeit abnehmen. Und die Ergebnisse sind schon realistisch ganz im Gegensatz zu irgendwelchen oft laienhaft und unprofessionell gemachten Bildern in irgendwelchen Blogs.

Diese Billigsdorfer-Methode sich irgendwelche schnell mal aus dem Netz gezogene Testcharts als Basis herzunehmen - natürlich nur jene welche die eigenen Aussagen unterstützen, die aus oben erwähnten Gründen anders ausfallenden (und das obwohl beide objektiv erhalten wurden!?) sind natürlich allesamt falsch - verblasst angesichts der Ergebnisse aus zumindest intensiver wochenlanger Eigenerfahrung.

Vielleicht sollte man nicht irgendwelche nehmen und man sollte natürlich auch wissen was man sich da anschaut z.B. die Aufnahme mit dem Kitobjektiv. Vielleicht auch interessant wenn man ein solches nutzen möchte. Wenn es um die maximale Sensorauflösung geht sollte man wissen das es damit wenig Sinn macht.

Ansonsten gibt es auch Testbilder mit allen möglichen Optiken die eigenen sich sehr gut wenn man Optiken testen will. Auch eine sogar noch viel wichtigere und interessante Sache die man auch nicht immer selber machen kann und möchte und wo Testbilder auch helfen können Optiken zu vergleichen.

Standardisierte Testaufbauten haben den Vorteil problemloser Reproduzierbarkeit (wenn die Methode fehlerfrei bleibt), jedoch den erheblichen Nachteil nur für diese eine Situation zutreffend zu sein. Wenn Testaufbauten unter künstlichen Bedingungen zu deinen bevorzugten Motiven gehören und deine Kameras grundsätzlich nur in Standardeinstellungen JPGs ooc ausspucken, dann und nur dann, können diese Tesbildchen für dich repräsentativ sein. Änderst du nur einen Parameter, kann es schon wieder ganz anders aussehen.

Die Vergleichbarkeit als auch das Potential für eine Bearbeitung ist dabei durchaus auch trotzdem erkennbar.

Zudem ist JPG-Ergebnis nicht gleich JPG-Ergebnis, nur weil es sich um denselben Dateityp handelt. Denn wenn deine JPGs aus dem RAW-Konverter mit jenen aus deiner Kamera ident ausfallen, welchen Sinn genau hätten dann RAWs überhaupt?

Ich hatte ja schon geschrieben das Workflow und ooc JPG zum Vergleichen zwei völlig verschiedene Dinge sind die nichts miteinander zu tun haben müssen.

Ach so? Mir fielen ad hoc eine handvoll weiterer Eigenschaften ein, welche diese Kameras für deine geliebte Masse hinsichtlich Praxistauglichkeit erheblich stärker limitieren als deren ISO Performance. Komischerweise gehen diese schon wieder nicht aus dem Testchart hervor.

Für all die anderen Sachen gibt es üblicherweise auch umfangreiche Tests mit entsprechend ausführlichen Bewertungen. Wie wichtig welche Eigenschaften beurteilt werden ist subjektiv auch unterschiedlich und bei einer Kamera die es noch gar nicht gibt ist vieles prinzipiell auch noch offen und auch nicht vorhersagbar. Die geringe Empfindlichkeit des Sensortypes und die Konsequenzen eines noch kleineren Formates damit sind dagegen schon absehbar.

Schluss mit meinem Geschwafel.

In diesem Sinne wünsche ich jetzt schonmal schöne Feiertage - Fotografen und "measurebators" zugleich!

Ja wünsche ich ebenfalls auch allen von mir aus auch mit Sigma unterm Weihnachtsbaum