Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[wolfgang_r]

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Das kann verschiedene Gründe haben, Hugo.

[Markus B.]

Man kann viel Geld sparen wenn man weiss was man nicht will, da ist ja in deinem Fall alles klar Markus!

 

Im Oktober war ich unterwegs auf dem Balkan und hab zu 90% mit der Pana GX7 und dem 2.8/12-35 fotografiert.

Im November war ich in Oman und hab nur mit der Sony A7 und dem FE 4/24-70 fotografiert.

Facit: Nach der Präsentation der Balkan Bilder waren die Oman Bilder an der Reihe, da wurde gefragt ob ich eine neue Kamera habe.

Und?

 

Konnte jemand den Unterschied auch irgendwie in Worte fassen?

 

Und wie erklärst du dir die unterschiedliche Bildwirkung auf das Publikum, vielleicht lag es am Licht, das in Oman sicher anders war als auf dem Balkan ...

bearbeitet 2. Dezember 2014 von Markus B.

[sardinien]

Markus,

schon ein Nocticron oder f/1.7 15 mm, hat in gewissen Aufnahmesituationen, eine andere, bessere Bildwirkung, als das 12-35 mm. Im nahen Bereich fällt das nicht auf, wenn die Freistellung außen vor bleibt.

 

Das Nocti mit Konverter, mit dann f/1.2 76,5 mm, fasziniert mich. Offenblendentauglichtkeit pur, bei beiden Objektiven.

 

Vorerst ist mein Blick in Richtung KB unterdrückt, durch diese beiden Objektive. Ich warte auf eine Globalshutter KB Cam.

[Viewfinder]

 Dann wäre doch eine Zulassungsprüfung für KB Systeme empfehlen  Die Prüfungsfragen könnten bewährte MFT-ler erstellen. MFT-Systeme bleiben prüfungsfrei und für APS-C würde ich einen kleinen Schein vorschlagen ( 10 Minuten mdl. Prüfung).

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Erstaunlich (oder erschreckend?), dass sich erwachsene Menschen wegen der Sensorgröße ihrer Kamera angiften, verfeinden und in "unversöhnliche" Lager spalten

 

[Markus B.]

Markus,

schon ein Nocticron oder f/1.7 15 mm, hat in gewissen Aufnahmesituationen, eine andere, bessere Bildwirkung, als das 12-35 mm. Im nahen Bereich fällt das nicht auf, wenn die Freistellung außen vor bleibt.

 

Das Nocti mit Konverter, mit dann f/1.2 76,5 mm, fasziniert mich. Offenblendentauglichtkeit pur, bei beiden Objektiven.

 

Vorerst ist mein Blick in Richtung KB unterdrückt, durch diese beiden Objektive. Ich warte auf eine Globalshutter KB Cam.

 

Die technische Freistellung (nur Hauptmotiv ist scharf, der Rest verschwimmt) spielt bei geschätzten über 85% meiner Aufnahmen keine Rolle (Wald, Landschaft), und da bin ich mit der Leistung meine 12-35mm/2.8 eigentlich sehr zufrieden.

 

Ich habe ja in einer kleinen Analyse von drei Ausgaben des National Geographic bereits nachgewiesen, dass das in der Reportagefotografie generell der Fall ist: Nur bei wenigen Bildern wurde mit der Schärfentiefe gespielt, bei den meisten liegt alles im Schärfebereich, und die Hervorhebung der Hauptmotivs geschieht durch stilistische Mittel, d.h. durch eine Bildkomposition, welche die Aufmerksamkeit des Betrachters automatisch auf die wichtigen Bildelemente lenkt.

 

Aber natürlich kann man auch das Spiel mit einer begrenzten Schärfentiefe als Stilmittel einsetzen, was sich bei bestimmten Motiven geradezu anbietet, auch in der Naturfotografie. Und da ist eben KB systembedingt im Vorteil. Und deshalb, und weil KB mehr Dynamik verspricht (1-2 Lichtwerte mehr?), werde ich demnächst schon nur aus Neugier die A7 II zusammen mit dem neuen FE 16-35er und dem FE 55mm in den Wald entführen ...

 

Aber wie du richtig sagst bietet auch mFT diese Möglichkeiten, wenn man die besten und lichtstärksten Objektive nimmt.

[max gandhi]

Konnte jemand den Unterschied auch irgendwie in Worte fassen?

 

Und wie erklärst du dir die unterschiedliche Bildwirkung auf das Publikum, vielleicht lag es am Licht, das in Oman sicher anders war als auf dem Balkan ...

 

Die Oman Bilder mit der A7 FE 4/24-70 wurden als brillianter wahrgenohmen, (farblich, detailreicher, scharf, besserer visueller

Eindruck/Abhebung der verschiedenen Ebenen, um nur einige Meinungen wieder zu geben.

 

Was ich zu den Lichtverhälltnisse sagen kann: Während der hellen Tageszeiten fotografiere ich immer mit einer

Kamera - Belichtungskorrek von +.0.7.

 

Ein Kollege von mir fotografiert mit einer Sony A7r seine Wald/Forstbilder immer mit einer Belichtungskorrektur von - 0.7.

Auch schon ausprobiert Markus, könnt das auch für dich ein Versuch wert sein?

 

Eine spannende Sache ist danach die Bildbearbeitung am Computer alle mal.  

 

Antworte auf Sony A7® gegen mFT, ein unfairer Vergleich? Die richtige/bessere Kamera ist immer die, die man gerade in den Händen hat/gebraucht. 

[wolfgang_r]

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Die Oman Bilder mit der A7 FE 4/24-70 wurden als brillianter wahrgenohmen, (farblich, detailreicher, scharf, besserer visueller

Eindruck/Abhebung der verschiedenen Ebenen, um nur einige Meinungen wieder zu geben.

 

(...)

 

 

Wie wurden die Bilder denn präsentiert?

 

 

(...)

Eine spannende Sache ist danach die Bildbearbeitung am Computer alle mal.

(...)

 

... was am Ende den Ausschlag geben könnte.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[43nobbes]

Diese beiden Sätze werfen bei mir Fragen auf, weil sie den direkten und objektiven Vergleich "Sony A7 gegen mFT" sehr stark verwässern könnten:

• Während der hellen Tageszeiten fotografiere ich immer mit einer Kamera - Belichtungskorrek von +.0.7.
• Eine spannende Sache ist danach die Bildbearbeitung am Computer alle mal.

Das die Sony mehr Auflösung für Vergrößerungen bietet und ebenfalls mehr Spielraum in der (sehr starken) Nachbearbeitung, ist klar.

Ich kenne die beiden eingesetzten Zooms nicht, beide sind wohl lt. Veröffentlichungen erstklassig, aber sicher haben auch die Objektive Einfluss auf die Bildqualität,

was seinerseits den direkten KB/MFT-Vergleich mindert.

 

So, jetzt aber:

 

Warum sollte man alle Bilder überbelichten?

Hat man dann in der Nachbearbeitung Vorteile bezüglich Rauschen in den dunklen Bereichen oder ähnliches?

Und wird in der Nachbearbeitung dann wieder auf "normale" Belichtung zurückgefahren?

Oder soll das nur eine generelle individuelle Note eines Fotografen sein?

Ich frage ohne Zweideutigkeit oder ähnliches, nur, weil ich es wissen möchte...

 

UND: Wenn ich in Lightroom einen Schieber nur "leicht antippe", verändern sich wahlweise Farbe, Detailreichtum, Schärfe und Klarheit durchaus stark.

Ich vermute, dass die Differenzen dagegen(!) bei den KB/MFT-Systemen (oder einzelnen Kameras/Objektiven) vernachlässigbar klein sind.

Und ich vermute weiter, unterstelle es aber nicht, dass die Oman-Bilder insgesamt anders nachbearbeitet worden sind, als die Bilderserie der Reise davor. Wäre das möglich?

Und es ist durchaus möglich, dass die Omanbilder aufgrund der generellen Lichtsituation dort besser erschienen sind, wie hier schon angemerkt? Trifft das zu?

 

Freue mich auf eine echte Aufklärung der doch recht zahlreichen und interessanten Fragen!

Denn wenn die KB-Bilder bereits unbearbeitet sichtbar brillianter usw. sind, als die MFT-Bilder, dann stelle ich meine jetzige Ausrüstung komplett in Frage.

[flyingrooster]

Warum sollte man alle Bilder überbelichten?

Hat man dann in der Nachbearbeitung Vorteile bezüglich Rauschen in den dunklen Bereichen oder ähnliches?

 

Ja, unter anderem (aber bei den heutigen Kameras nur bei Basis-ISO wirklich sinnvoll). Sofern man sich dadurch unvorsichtigerweise keine Kanäle schiesst, entstehen ausser zwingendem "Entwicklungsbedarf" keine weiteren Nachteile und man nutzt das Potential des Sensors (teils erheblich) effektiver aus. Siehe: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Wobei ich die Formulierung "überbelichten" allerdings durch "rechts belichten" ersetzen würde, da mir "über" und "unter" in diesem Zusammenhang zu relativ ausfallen und auf einer wackligen Basis stehen.

 

Natürlich weiß ich aber nicht ob max gandhis Beweggründe dazu dieselben sind.

 

bearbeitet 2. Dezember 2014 von flyingrooster

[wolfgang_r]

Die Bilder aus solch unterschiedlichen Kameras wie mFT und A7x MÜSSEN unterschiedlich bearbeitet werden, ob in der Kamera oder extern spielt dabei keine Rolle. Der Grund ist einfach: Wenn ein Sensor 2 EV mehr Dynamik verträgt und aufnimmt, dann werden dessen Bilder in der Betrachtung entsprechend flauer, kontrastloser. Sowohl die Umsetzung in der Kamera als auch externe RAW-Konverter berücksichtigen das wenn die passenden Profile verwendet werden. Abhängig davon, WIE bearbeitet wird, sind dann die Ergebnisse unterschiedlich. Verschiedene Kameras bzw. Systeme getrennt voneinander zu unterschiedlichen Zeiten, an unterschiedlichen Orten, unter unterschiedlichen Lichtverhältnissen zu verwenden und dann Vergleiche anstellen kann sowohl in die eine als auch in die andere Richtung ausschlagen UND ist abhängig von der Nachbearbeitung und dem vorherrschenden Geschmack der Zuschauer.

Vor Jahren hatte ich in einem Forum und unter Kollegen ein RAW-Bild in minimal veränderten Ausschnitten (4:3 und 3:2 ) ein wenig unterschiedlich bearbeitet gezeigt und in der Herkunft der Bilder geflunkert. Das eine Bild (3:2) habe ich ein klein wenig aufgesteilt, um es brillanter aussehen zu lassen. Das aufgesteilte Bild wurde von den unbedarften Betrachtern wegen der "besseren Dynamik" einhellig als das aus der KB-Kamera und als das schönere angesehen. So einfach ist das. Das Bild war mit einer E-5 erzeugt worden.

 

Bei einem weiteren Versuch hier im SKF hatte ich den Betrachtern einen 100%-Crop aus der E-5 mit dem fantastischen Zuiko 150/2,0 davor als verleinertes Vollbild untergejubelt. Das war natürlich - ich möchte fast sagen - "brutal" scharf. Man wollte den Crop sehen....

bearbeitet 2. Dezember 2014 von wolfgang_r

[max gandhi]

Wie wurden die Bilder denn präsentiert?

 

(...)

Eine spannende Sache ist danach die Bildbearbeitung am Computer alle mal.

(...)

 

... was am Ende den Ausschlag geben könnte.

 

Die Bilder wurden mit dem Beamer projieziert, einige Bildabzüge waren auf den Tischen einzusehen.

[43nobbes]

Danke, flyingrooster, ich hatte sowas schon vermutet, aber jetzt ist es fundiert und nachvollziehbar!

 

Jetzt möchte ich nur noch wissen, warum gandih-s Bekannter unterbelichet bzw. die Belichtung nach links korrigiert.
Da handelt man sich dann doch nur Nachteile ein, oder?

[flyingrooster]

Jetzt möchte ich nur noch wissen, warum gandih-s Bekannter unterbelichet bzw. die Belichtung nach links korrigiert.

Da handelt man sich dann doch nur Nachteile ein, oder?

 

Ich möchte max gandhis Antwort nicht vorwegnehmen oder ihn einer Antwortmöglichkeit berauben, aber ich sehe zwei mögliche Gründe:

 

In diesem Zusammenhang wurden Wald-/Forstbilder erwähnt, dies bedeutet meist etwas dunklere Umgebung.

Möchte man direkt aus der Kamera "korrekt" belichtete Bilder, heisst dies nun meist "unterbelichten" zu müssen, da das von den meisten Belichtungsalgorithmen zu erzielen versuchende mittlere Grau zu hell für dunkle Szenen ausfällt (weswegen man andererseits helle Schneelandschaften wiederum "überbelichten" muss um sie "korrekt" darzustellen).

Oder diese Bilder beinhalten nicht nur Wald allein, sondern auch öfter Himmelsausschnitte bzw. hell angestrahlte Bereiche. Dunkler Wald und heller Himmel gemeinsam bedeutet besonders bei Tageslicht erheblichen einzufangenden Dynamikumfang. Durch generelles "Unterbelichten" erhöht man die Wahrscheinlichkeit die hellen Bereiche nicht zu clippen, was unter solch fordernden Umständen durchaus schnell passieren kann - auch mit aktuellen KB-Sensoren ist dies möglich.

 

Alternativ schaltet man einfach Blinkies/Zebra hinzu und passt bei jedem Bild individuell rasch, bequem und genau die Belichtungseinstellungen an. Einer der Riesenvorteile spiegelloser Systeme. Aber dies lässt sich dann natürlich nicht mit einer einzigen generellen Belichtungskorrektur erzielen.

 

[Markus B.]

Die Möglichkeiten in der Nachbearbeitung auf der Basis von RAW Dateien sind so gewaltig, dass sie die Herkunft der Bilder völlig verwischen können: das ist meine Erkenntnis (Lightroom, Photoshop, DxO Optics Pro, Dxo Filmpack 4.0!!!).

Das dürfte der wahre Grund für die unterschiedliche Wahrnehmung der Omanbilder sein.

 

Aber hier wird unterstellt, dass A7 Bilder allgemein, d.h. eigentlich immer plastischer und farbtreuer wirken als mFT Aufnahmen, dank des grösseren Sensors und den zahlreicheren und grösseren Fotodioden.

 

Um das zu verifizieren, müsste man parallel dieselben Motive gleichzeitig mit beiden Systemen aufnehmen, und dann nach analoger Entwicklung in einem Blindtest von verschiedenen Personen vergleichend beurteilen lassen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[43nobbes]

Markus B.:

Die Möglichkeiten in der Nachbearbeitung auf der Basis von RAW Dateien sind so gewaltig, dass sie die Herkunft der Bilder völlig verwischen können: das ist meine Erkenntnis (Lightroom, Photoshop, DxO Optics Pro, Dxo Filmpack 4.0!!!). Das dürfte der wahre Grund für die unterschiedliche Wahrnehmung der Omanbilder sein.

 

Ja, das vermute ich auch mit ausgesprochen hoher Wahrscheinlichkeit, ich bin daher mehr als gespannt auf die Antworten von max gandhi.

Ich liesse mich auch eines besseren belehren.

[Gast]

Wo kein Detail  ist kann selbst Capture One auch keins hinzaubern. Man kann natürlich ein hochaufgelöstes Bild so bearbeiten, dass man denkt es wurde mit einem uralten iPhone aufgenommen.

Schlechter geht halt immer...

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[nightstalker]

bei der NEX 7 habe ich bei heller Umgebung auch oft eine +2/3 Korrektur eingestellt ... die Messung der Kamera ist bei sowas ziemlich vorsichtig, um die Lichter zu schützen ... ich denke dass das bei der Alpha so übernommen wurde.

 

Im Wald und wenn viel Blattgrün um einen ist, muss man eine knappe Blende unterbelichten, da das Grün dunkler als neutralgrau ist und sonst zu hell belichtet wird.

 

vielleicht hilft das Cheatsheet hier:

 

http://www.hometrail.de/blog/wp-content/uploads/2012/12/zonensystem-cheatsheet-a6.jpg

 

Quelle:http://www.hometrail.de/2012/12/zonensystem-cheatsheet/

 

 

wer tiefer einseigen will:

 

http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem%202.pdf

[Gast]

Im Internet gab es eine Seite (hatte ich vor einem 3/4 Jahr gefunden) auf der man sich hundert oder mehr Bilder ansehen konnte, die mit MFT, APC-C bzw. KB in unterschiedlichsten Situationen aufgenommen wurden. Keine Vergleichsbilder, sondern immer andere, neue Aufnahmen. Man hatte dann die Möglichkeit zu voten ob man es für ein MFT, APS-C oder KB Bild hält.

 

Trefferquote "Unterschied erkannt / Zuordnung richtig" war am deutlichsten zwischen MFT auf der einen und APS-C/ KB auf der anderen Seite. Das betraf mein persönliches Ergebnis, aber auch das der anderen ( Wurde nach Ende beides angezeigt).

 

Zwischen APS-C auf der einen und KB auf der anderen Seite war die Trefferquote "Zuordnung richtig" deutlich geringer.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

bearbeitet 2. Dezember 2014 von Gast

[Gast]

Übrigens A7 hin oder her, morgen kommt mein Olympus 40-150-ziger 2,8 Pro. Ich freu mich schon sehr drauf.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[Gast]

Erstaunlich (oder erschreckend?), dass sich erwachsene Menschen wegen der Sensorgröße ihrer Kamera angiften, verfeinden und in "unversöhnliche" Lager spalten

 

 Also angiften ist ja nun was ganz anderes. Wolfgang_r hat das ziemlich locker gesehen. Wenn Dich das schon erschreckt,ich weis ja nicht...

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[43nobbes]

Ich finde den Verlauf bisher auch eher konstruktiv.

Und auch ein wenig passiv ;-)

Aber vielleicht kommen ja die "Oman"-Antworten noch.

bearbeitet 2. Dezember 2014 von 43nops

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Übrigens A7 hin oder her, morgen kommt mein Olympus 40-150-ziger 2,8 Pro. Ich freu mich schon sehr drauf.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Passt es an die A7?

[43nobbes]

Erstaunlich (oder erschreckend?), dass sich erwachsene Menschen wegen der Sensorgröße ihrer Kamera angiften, verfeinden und in "unversöhnliche" Lager spalten

 

 

Im Grunde geht es ja nur auf der Skala von "kostengünstig und mittelmäßig" bis "teuer und erstklassig" sowie parallel bei Foto von "zu groß, zu schwer" bis "hab ich dabei und kann es deshalb nutzen, weil klein, leicht und handhabbar" um seinen eigenen Anspruch. Zwischen diesen Polen kann man eben selber wählen, was einem passt, und dann ist es gut so!

 

Sich darüber zu streiten, ist ganz lustig, denn dann kommen die wirklichen Unterschiede ans Licht. Es muss ja nicht alles zum 100-sten Mal sein.

 

Das ist mein Empfinden, denn ich will "Honig saugen". Das geht hier im Forum ausgezeichnet - VIELEN DANK DAFÜR AN DIE BETREIBER - und ich will mich selber auch gerne einbringen. Wobei es da ein paar Großmeister gibt, die mich ein wenig Zurückhaltung üben lassen ;-) ... im positiven Sinne, wohlbemerkt.

 

Und ich bleibe gespannt bezüglich der Oman-Antworten ;-)

 

Foren werden ja auch gelegentlich dazu benutzt, "Werbung" für spezielle Marken/Produkte zu machen, ohne dass die Forenteilnehmer schreiben, was sie selber glauben und für richtig halten oder womöglich wissen - es wird ihnen meistens völlig egal sein - Hauptsache die Manipulation gelingt. Und manche sind sehr geschickt. Deshalb bin ich "hellhörig". KB vs. MFT ist da eine schöne Spielwiese. Mehr oder weniger Prominente sind diesbezüglich ideale Vervielfältiger werbewirksamer Beiträge.... selbst wenn sie politikergleich denken "was geht mich mein Geschwätz von gestern an?".

 

[Markus B.]

 Also angiften ist ja nun was ganz anderes. Wolfgang_r hat das ziemlich locker gesehen. Wenn Dich das schon erschreckt,ich weis ja nicht...

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Richtig - wir giften uns nicht an, wir diskutieren und vergleichen.

 

Wenn es keinen wahrnehmbaren Unterschied zwischen mFT Bildern und KB Bildern gibt (ich spreche nicht von der 100% Ansicht auf dem Bildschirm!), sehe ich für mich keinen rationalen Grund, zusätzlich zu meiner mFT Ausrüstung noch ein KB System aufzubauen, von welchem Hersteller auch immer. Es gibt ja Hinweise darauf, dass Sony nicht mehr lange allein bleibt mit seiner A7- Familie: Nach einem Interview mit einem Canon-Manager diesen September an der Photokina kann man davon ausgehen, dass vielleicht schon am 6. Januar Canon an der PMA in Las Vegas ein spiegelloses KB-System ankündigen wird ...

 

Zu der Frage mFT kontra KB- Bildanmutung gibt es, wie man hier lesen kann, noch sehr gegensätzliche Meinungen. Die einen sehen einen grundsätzlichen Unterschied in der Bildanmutung zugunsten KB, die anderen halten das für Einbildung, und zu denen gehöre ich bis jetzt auch, weil mir andere Einflussfaktoren auf die Bildqualität wesentlicher erscheinen als die Sensorgrösse.

 

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, und werde bald einmal selber eine KB Kamera parallel zu meiner GH4 einsetzen, oder von einem Kollegen einsetzen lassen, der schon lange stolz mit einer Nikon D-800E unterwegs ist

 

 

[Bluescreen222]

Ich denke schon, dass man Unterschiede zwischen KB und mFT bei Bildern sehen kann einfach durch die unterschiedliche Schärfentiefe.

Beim Lieblingsthema vieler hier, bei Landschaften, fällt das natürlich weniger ins Auge, da man im Allgemeinen auf durchgehende Schärfe achtet, bei vielen anderen Themen aber schon.

Vor allem wenn man bei mFT mit einem weniger lichtstarken Standardzoom unterwegs ist, hat man doch deutlich mehr Schärfentiefe als bei APS-C oder KB, wenn man mit den dort oft benutzten Blendenwerten zwischen 4 und 8 unterwegs ist. Da diese Unterschiede im Sucherbild bei Offenblende auch deutlich sichtbar sind, wird man vermutlich auch anders an Motive herangehen, bei KB also eher Details hervorheben, bei mFT eher auf eine ausgewogene Gesamtkomposition achten oder wie auch immer.

Bei mir selbst sehe ich das immer ganz gut, wenn ich in einer Stadt unterwegs bin. Je nach Sensorgröße komme ich mit ganz unterschiedlichen Bildern heim.

 

Aber auch innerhalb gleicher Sensorgrößen denke ich, dass Bilder unterschiedlicher Systeme unterschiedlich wirken können. Mag vielleicht etwas esoterisch klingen, aber meines Erachtens prägt jedes System Fotos eine bestimmte "Textur" auf. Das beginnt bei der Sensorstruktur, die zu recht unterschiedlicher Körnung und Mikrokontrasten führen kann, geht weiter mit den Dynamikeigenschaften und deren Interpretation durch das Betriebssystem. Dann liefern Linsen unterschiedliche Kontraste und etwas unterschiedliche Farbwerte.

Ich hatte für meine 50d mal eine Weile gleichzeitig drei Standardzooms. Die günstige Kit-Linse, ein Tamron 17-50 und ein Sigma 17-50. Bilder aus diesen drei Linsen konnte ich auf dem Monitor sofort der richtigen zuordnen, mit einer Trefferquote nahe 100% wenn ich JPGs ooc betrachtet habe. Da musste man nur wenige Tage üben.