Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[43nobbes]

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Umgerechnet an Kleinbild 70-200 mm  Blende 5,6

Man darf nicht nur die Brennweite umrechnen!

 

... nee, dunkler wird es nicht :-)

[43nobbes]

Es wird häufig vergessen, dass die ISO ebenfalls mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss.

Vielleicht wird es durch folgende Berechnung eindeutiger:

50mm bei Blende 4 und ISO 400 bei KB entspricht 25mm bei Blende 2 und ISO 100 bei mFT

50mm bei Blende 2 und ISO 100 bei KB rauscht zwei Blenden weniger im Vergleich zu mFT

Daraus ergibt sich, dass zwar das Objektiv per Definition bei mFT in deinem Beispiel tatsächlich lichtstärker ist, im Zusammenspiel mit der Sensorgröße das eben durch das höhere Rauschen vom kleineren Sensor ausgeglichen wird.

 

OK, mag ja sein bzw, will ich glauben.

 

Nur, solange genügend Licht da ist, sehe ich eine leichtere Ausrüstung und ähnlich gute Bilder.

Wobei ein moderner MFT-Sensor auch bei wenig Licht eine gute Figur macht.

Als absolute "Nachteule" sind vermutlich einige KB-Sensoren deutlich besser, dass will ich gerne einräumen.

Aber unterm Strich zählt für mich: Lieber eine kleinere Ausrüstung, damit ich diese wenigstens dabei habe und nicht wegen der Schlepperei zuhause lasse.

 

[tgutgu]

Umgerechnet an Kleinbild 70-200 mm Blende 5,6

Man darf nicht nur die Brennweite umrechnen!

Doch man darf. Die Umrechnung der Blende hat ausschließlich etwas mit der Schärfentiefe zu tun, im Wesentlichen ein Gestaltungsmittel. Lichtstärke bestimmt bei einem bestimmten Lichtwert die Belichtungszeit, um zu einer korrekten Belichtung zu kommen und ist meist viel entscheidender, um zu einem guten Bild zu gelangen. Geringere Schärfentiefe vermisse ich jedenfalls deutlich seltener als die Möglichkeit über hohe Lichtstärke zu kürzeren Verschlusszeiten zu kommen.

 

Was man für sich als äquivalente Produkte auswählt, ist daher vor allem auch eine Frage der persönlichen Anforderungen. Wenn geringe Schärfentiefe bei mir nicht oben auf der Liste steht, ist das Blendenäquivalenzgedöns eigentlich schnurz.

 

Für Fotografen mit anderen Anforderungen sieht es natürlich anders aus, aber wenn ich so einer wäre, würde ich - wenn es entsprechende Objektive gäbe - ein Spiegellos KB System betreiben und bei hohen Lichtstärken mit oft zu geringer Schärfentiefe kämpfen müssen.

 

(Für mich ist es übrigens bezeichnend, dass der Begriff SchärfenTIEFE heißt, scheint ja och ein gewissen Bedürfnis auszudrücken. Man hätte ja immer von "Dünne" der Schärfe reden können, wird aber nicht gemacht.)

bearbeitet 16. März 2015 von tgutgu

[wolfgang_r]

Bisher war es mit NOCH NIE zu dunkel. Dafür gibts Stative. Die hohen ISO sind meiner Meinung nach dann im Vorteil, wenn wegen schlechtem Licht (nicht wenn es stockfinster ist) beim Sport zum Beispiel kurze Belichtungszeiten realisiert werden sollen. Wenn die Blende nicht weiter auf geht, muss eben die ISO-Einstellung hoch.Wenn dann noch die Schärfentiefe reicht ist es ja gut. Wenn nicht und die Blende weiter zu muss, dann ... .

[43nobbes]

Doch man darf. Die Umrechnung der Blende hat ausschließlich etwas mit der Schärfentiefe zu tun, im Wesentlichen ein Gestaltungsmittel. Lichtstärke bestimmt bei einem bestimmten Lichtwert die Belichtungszeit, um zu einer korrekten Belichtung zu kommen und ist meist viel entscheidender, um zu einem guten Bild zu gelangen. Geringere Schärfentiefe vermisse ich jedenfalls deutlich seltener als die Möglichkeit über hohe Lichtstärke zu kürzeren Verschlusszeiten zu kommen.

 

Was man für sich als äquivalente Produkte auswählt, ist daher vor allem auch eine Frage der persönlichen Anforderungen. Wenn geringe Schärfentiefe bei mir nicht oben auf der Liste steht, ist das Blendenäquivalenzgedöns eigentlich schnurz.

 

Für Fotografen mit anderen Anforderungen sieht es natürlich anders aus, aber wenn ich so einer wäre, würde ich - wenn es entsprechende Objektive gäbe - ein Spiegellos KB System betreiben und bei hohen Lichtstärken mit oft zu geringer Schärfentiefe kämpfen müssen.

 

(Für mich ist es übrigens bezeichnend, dass der Begriff SchärfenTIEFE heißt, scheint ja och ein gewissen Bedürfnis auszudrücken. Man hätte ja immer von "Dünne" der Schärfe reden können, wird aber nicht gemacht.)

 

"Doch man darf. Die Umrechnung der Blende hat ausschließlich etwas mit der Schärfentiefe zu tun" ja OK, aber ich habe ja dennoch die volle Lichtstärke, im Beispiel weiterhin 2,8.

Und auf die kommt es mir an, wie Du geschildert hast.

 

Mit der extrem schlechten (= großen) Schärfentiefe bei MFT habe ich kein Problem, am wenigsten mit Blenden größer 2 oder mit Brennweiten ab 85 (170) ;-)

[nightstalker]

Das verstehe ich nicht.

 

Ich fotofrafiere ein Huhn mit der A7 und dem Sony-Objektiv aus 3m Entfernung bildfüllend bei Blende 4 und bei Tageslicht.

Und ich fotografiere das Huhn mit der Olympus E-M1 und dem Pana-Objektiv bildfüllend bei Blende 2,8.

Ich erhalte zwei nahezu identische Bilder, wobei das Sony-Bild mehr Reserven für (übermäßige) Vergrößerungen bietet.

 

Ich habe aber deutlich weniger als das halbe Gewicht zu schleppen.

Wo ist mein Gedankenfehler?

 

 

Das wird alles sehr überschätzt (wie gross soll den die Plakatwand sein ? ), der eigentliche Vorteil eines aktuellen (Sony) Kleinbildsensors ist, dass Du eine gute Blende mehr an Dynamik (also die Tonwertspanne zwischen schwarz und weiss) bekommst.

 

Bei einem weissen Huhn neben dem zB ein schwarzes Huhn steht (oder zB einem üblichen Hochzeitspaar ) kann das je nach Lichtsituation, durchaus eine Rolle spielen. (wobei man sich immer vor Augen halten muss, dass man noch vor 5 Jahren mit rund 10 Blendenstufen Dynamik auch Hochzeiten gemacht hat, die heute möglichen 14 Blendenstufen machen es halt  einfacher ... damals war aber nicht ohne Grund eine der Standardkameras für Hochzeitsfotografen eine Fuji S5, die mit speziellen Tricks auch eine extreme Spanne erreichte)

 

 

Ein anderes Problem ist meiner Ansicht nach, dass man immer glaubt, man müsse exakt die gleichen Verhältnisse erreichen ... niemand geht hin und denkt sich "hmm, um eine Bildwirkung wie Blende 4 an Kleinbild zu erreichen, benötige ich ....."

 

Nein, man kennt seine Ausrüstung und macht das Bild wie sie es zulässt oder man denkt, dass es passt.

 

 

Übrigens würde nach der Äquivalenztheorie an einer EM1 Blende 2,8 dem entsprechen, was man an der Kleinbild mit F5,6 erreichen würde. (APS wäre so um die 3,5 nötig)

 

 

 

also mal ehrlich, man kann doch Sensorgröße nicht durch Gewichtsersparnis ersetzen.

Man kann sagen, ich brauch den großen Sensor nicht usw usw., aber Gewicht und Sensorfläche zu "verrechnen" ist doch sinnlos.

natürlich ist das nicht sinnlos, genausowenig wie es sinnlos ist, bei einem Autovergleich Smart vs BMW 750 die Grösse einzubeziehen.

 

Wie es sinnig sein kann, in der Stadt den Smart zu nehmen, weil man leichter parken kann, kann es sinnvoll sein, eine kleine Kamera einzupacken, weil man sonst keine Fotos machen kann, wenn einem die "Grosse" zu sperrig zum dauernd rumschleppen ist.

 

 

Faszinierend ist eigentlich nur, dass kaum jemand sich daran stört, dass jemand sich für einen Smart entscheidet, aber sich an der Kamerasensorgrösse eine Diskussion aufhängen lässt, die bis aufs Messer geführt wird.

[el loco]

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Sorry, aber wenn meine Aussage schon Schwachsinn war, war es El Locos genauso. Bildqualität hängt mitnichten ausschließlich von der Sensorgröße ab und zu einem System gehört mehr als der Bildaufnehmer. Und nicht jeder will hauchdünne Schärfentiefe als Gestaltungsmittel einsetzen und viel kämpfen eher damit, dass sie auf ihren Bildern nicht ausreicht.

Aussagen wie Sensorgröße ist durch nichts zu ersetzen sind genauso sinnfrei wie meine, aber Systemgröße ist eine mindestens ebenso wichtige Entscheidung wie die Frage nach dem Sensorformat. Und ich behaupte mal, dass viele Leute, würden sie sich bei der Wahl ihres Kamerasystems etwas ernsthafter Gedanken machen, von einem kleineren System mehr profitieren als vom größeren Sensor.

Sorry, in deine Selbsterkenntnis möchte ich mich nicht einmischen, aber lass die persönlichen Wertungen einfach weg.

Nicht für jeden sind die Möglichkeiten die andere Kameras und Sensoren bieten sinnfrei.

Ebenso wie funktionsfähiger Touchscreen, Sucher, OIS, Haptik, logisches Menü, Akkulaufzeiten, nicht notwendiger Griff, flinker AFC, NFC und vieles andere auch nutzlich sei können.

Darüber solle man auch mal schreiben können.

 

mfg

e.l.

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[tgutgu]

Sorry, in deine Selbsterkenntnis möchte ich mich nicht einmischen, aber lass die persönlichen Wertungen einfach weg.

Nicht für jeden sind die Möglichkeiten die andere Kameras und Sensoren bieten sinnfrei.

Ebenso wie funktionsfähiger Touchscreen, Sucher, OIS, Haptik, logisches Menü, Akkulaufzeiten, nicht notwendiger Griff, flinker AFC, NFC und vieles andere auch nutzlich sei können.

Darüber solle man auch mal schreiben können.

 

mfg

e.l.

Beachte den Konjunktiv in meiner Aussage. Deine Vermutung ist also falsch. bearbeitet 16. März 2015 von tgutgu

[Onkel_vom_Mars]

Letztendlich kann ja jeder nur für sich selbst sprechen. Ein Vorteil von MFT, den ich für sehr attraktiv halte, ist das relativ lautlose und unauffällige Agieren. Da kommen ganz andere, ungestellte Fotos raus, als bei schwerem Gehänge. Bei der A7R weiß jeder im Umkreis von 20 Metern, dass gerade fotografiert wird (zu laut) und bei einer großen DSLR erstarren die Leute immer vor Ehrfurcht. Von natürlichen, unverfälschten Fotos kann man da wirklich nicht mehr sprechen. Wenn ein Fotograf aber auffallen will/muss, ist das natürlich kein Nachteil. Und zum Beispiel wollen Brautpaare auch oft gestellte Glamour-Fotos mit Extremfreistellungen, die sie aus den Magazinen kennen - und das geht dann eben noch besser/zuverlässiger mit KB.

[Berlin]

"Doch man darf. Die Umrechnung der Blende hat ausschließlich etwas mit der Schärfentiefe zu tun" ja OK, aber ich habe ja dennoch die volle Lichtstärke, im Beispiel weiterhin 2,8.

Und auf die kommt es mir an, wie Du geschildert hast.

 

Mit der extrem schlechten (= großen) Schärfentiefe bei MFT habe ich kein Problem, am wenigsten mit Blenden größer 2 oder mit Brennweiten ab 85 (170) ;-)

Es gibt 3 Faktoren bei der (Ergebnis-)Äquivalenz, die Umzurechnen sind:

 

Brennweite, Blende und ISO

Wenn alle 3 umgerechnet werden hat man bei gleicher Ausgabegröße gleiche Tiefenschärfe gleiches

Rauschen und gleichen Bildwinkel. und gleiche Belichtungzeit mit gleicher Bildqualität.

 

[Berlin]

Bitte löschen ein Doppel

bearbeitet 16. März 2015 von Berlin

[tgutgu]

Es gibt 3 Faktoren bei der (Ergebnis-)Äquivalenz, die Umzurechnen sind:

 

Brennweite, Blende und ISO

Wenn alle 3 umgerechnet werden hat man bei gleicher Ausgabegröße gleiche Tiefenschärfe gleiches

Rauschen und gleichen Bildwinkel. und gleiche Belichtungzeit mit gleicher Bildqualität.

Ja, diese gibt es theoretisch. Nur jeder darf sie für sich unterschiedlich gewichten. Und dass man überhaupt ein äquivalentes Ergebnis erreichen will, ist schon keine generelle Voraussetzung. Jedenfalls nicht bei der Frage, welches Kamerasystem bzw. Sensorformat das geeignete ist.

[wolfgang_r]

Es wird häufig vergessen, dass die ISO ebenfalls mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss.

Vielleicht wird es durch folgende Berechnung eindeutiger:

50mm bei Blende 4 und ISO 400 bei KB entspricht 25mm bei Blende 2 und ISO 100 bei mFT

50mm bei Blende 2 und ISO 100 bei KB rauscht zwei Blenden weniger im Vergleich zu mFT

Daraus ergibt sich, dass zwar das Objektiv per Definition bei mFT in deinem Beispiel tatsächlich lichtstärker ist, im Zusammenspiel mit der Sensorgröße das eben durch das höhere Rauschen vom kleineren Sensor ausgeglichen wird.

 

Du hast natürlich recht, sofern man unbedingt diesen inzwischen schon ziemlich ausgelutschten Freistelleffekt unbedingt braucht.

Wenn Du allerdings im letzten Satz von "ausgeglichen" schreibst, wo ist dann der Vorteil? 0:0 oder 4:4 ist eben unentschieden -> neues Spiel.

Genau genommen und rechnerisch ist der größere Sensor sogar im Nachteil, weil nämlich seine Eingangsdynamik durch ISO hochdrehen überproportional schneller in den Keller geht als er an Belichtungszeit oder Blende gewinnt. Das hatten wir schon mal:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1128534

Wenn man noch einen Schritt weiter geht, dann stellt sich heraus, dass Mittelformatsensoren noch ungünstiger dastehen. Nach unten zu kleineren Formaten ist es dann zum Leidwesen der großen MF-Klopper sogar so, dass die Kompaktkamerasensoren um ca. eine Stufe besser abschneiden als sie es dem Formatverhältnis nach eigentlich dürften. Es könnte inzwischen sogar sein, dass es für die kleinen Sensoren NOCH besser aussieht, weil zuerst bei denen die neuen Technologien eingesetzt werden (übrigens nicht nur bei den Sensoren), BSI zum Beispiel. Da geht die Entwicklung schneller weiter als bei den größeren Formaten und wenn ich sehe was aus den 1"-Sensoren herauskommt, dann interessieren MICH Formate ab KB nicht mehr.

bearbeitet 16. März 2015 von wolfgang_r

[Berlin]

Ja, diese gibt es theoretisch. Nur jeder darf sie für sich unterschiedlich gewichten. Und dass man überhaupt ein äquivalentes Ergebnis erreichen will, ist schon keine generelle Voraussetzung. Jedenfalls nicht bei der Frage, welches Kamerasystem bzw. Sensorformat das geeignete ist.

Na die Äquivalenz ist natürlich nicht das Alleinseligmachende, aber vergessen sollte man nicht,

wenn man auf einen Parameter besonders Wert legt, dass andere mitziehen.

bearbeitet 16. März 2015 von Berlin

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlin]

Du hast natürlich recht, sofern man unbedingt diesen inzwischen schon ziemlich ausgelutschten Freistelleffekt unbedingt braucht.

Wenn Du allerdings im letzten Satz von "ausgeglichen" schreibst, wo ist dann der Vorteil? 0:0 oder 4:4 ist eben unentschieden -> neues Spiel.

Genau genommen und rechnerisch ist der größere Sensor sogar im Nachteil, weil nämlich seine Eingangsdynamik durch ISO hochdrehen überproportional schneller in den Keller geht als er an Belichtungszeit oder Blende gewinnt. Das hatten wir schon mal:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1128534

Wenn man noch einen Schritt weiter geht, dann stellt sich heraus, dass Mittelformatsensoren noch ungünstiger dastehen. Nach unten zu kleineren Formaten ist es dann zum Leidwesen der großen MF-Klopper sogar so, dass die Kompaktkamerasensoren um ca. eine Stufe besser abschneiden als sie es dem Formatverhältnis nach eigentlich dürften. Es könnte inzwischen sogar sein, dass es für die kleinen Sensoren NOCH besser aussieht, weil zuerst bei denen die neuen Technologien eingesetzt werden (übrigens nicht nur bei den Sensoren), BSI zum Beispiel. Da geht die Entwicklung schneller weiter als bei den größeren Formaten und wenn ich sehe was aus den 1"-Sensoren herauskommt, dann interessieren MICH Formate ab KB nicht mehr.

 

Das stimmt alles solange ein Sensor nicht den Massenmarkt erreicht hat (z.B. Mittelformat)

Wenn die Preise fallen, dann kommt auch die Technologie.

 

[wolfgang_r]

Das stimmt alles solange ein Sensor nicht den Massenmarkt erreicht hat (z.B. Mittelformat)

Wenn die Preise fallen, dann kommt auch die Technologie.

 

 

Heißt, wir können bald auf die digitale Holga hoffen. MF-Sensor und Plastik-Vierlinser und das ganze nicht größer als eine A7. Die Fans werden dann aber KB-A7-Sony tüchtig aufrollen: Großer Sensor, Riesenpixel und die damit verbundene hypertonische Dynamik.

[Berlin]

Heißt, wir können bald auf die digitale Holga hoffen. MF-Sensor und Plastik-Vierlinser und das ganze nicht größer als eine A7. Die Fans werden dann aber KB-A7-Sony tüchtig aufrollen: Großer Sensor, Riesenpixel und die damit verbundene hypertonische Dynamik.

 

Nennt das sich nicht Lichtfeldkamera....

 

[Markus B.]

Letztendlich kann ja jeder nur für sich selbst sprechen. Ein Vorteil von MFT, den ich für sehr attraktiv halte, ist das relativ lautlose und unauffällige Agieren. Da kommen ganz andere, ungestellte Fotos raus, als bei schwerem Gehänge. Bei der A7R weiß jeder im Umkreis von 20 Metern, dass gerade fotografiert wird (zu laut) und bei einer großen DSLR erstarren die Leute immer vor Ehrfurcht. Von natürlichen, unverfälschten Fotos kann man da wirklich nicht mehr sprechen. Wenn ein Fotograf aber auffallen will/muss, ist das natürlich kein Nachteil. Und zum Beispiel wollen Brautpaare auch oft gestellte Glamour-Fotos mit Extremfreistellungen, die sie aus den Magazinen kennen - und das geht dann eben noch besser/zuverlässiger mit KB.

 

... wobei sich das seit Erscheinen der Sony A7s etwas relativiert hat - auch diese KB-DSLM erlaubt unauffällige Fotografie, und dann noch bei schlechtem Licht, d.h. die Dynamik lässt bei hohen Isowerten markant weniger nach als bei den meisten anderen Kameras.

[Rob]

Umgerechnet an Kleinbild 70-200 mm  Blende 5,6

Man darf nicht nur die Brennweite umrechnen!

 

Wie rechne ich dann den Grotten-Autofokus der A7 bei schlechtem Licht um? Gestern hat mich das Teil wieder in den Wahnsinn getrieben. Zum Glück habe ich das Teil nicht für solche Situationen gekauft.

 

 

[el loco]

Wie rechne ich dann den Grotten-Autofokus der A7 bei schlechtem Licht um? Gestern hat mich das Teil wieder in den Wahnsinn getrieben. Zum Glück habe ich das Teil nicht für solche Situationen gekauft.

Das Problem kenne ich von der neusten Olympus auch. Deswegen ging sie u.a. zurück.

[el loco]

Wie rechne ich dann den Grotten-Autofokus der A7 bei schlechtem Licht um? Gestern hat mich das Teil wieder in den Wahnsinn getrieben. Zum Glück habe ich das Teil nicht für solche Situationen gekauft.

Das Problem kenne ich von der neusten Olympus auch. Deswegen ging sie u.a. zurück.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[el loco]

Wie rechne ich dann den Grotten-Autofokus der A7 bei schlechtem Licht um? Gestern hat mich das Teil wieder in den Wahnsinn getrieben. Zum Glück habe ich das Teil nicht für solche Situationen gekauft.

Das Problem kenne ich von der neusten Olympus auch. Deswegen ging sie u.a. zurück.

[el loco]

Wie rechne ich dann den Grotten-Autofokus der A7 bei schlechtem Licht um? Gestern hat mich das Teil wieder in den Wahnsinn getrieben. Zum Glück habe ich das Teil nicht für solche Situationen gekauft.

Das Problem kenne ich von der neusten Olympus auch. Deswegen ging sie u.a. zurück.

[specialbiker]

So manche Wiederholung erhöht nicht zwangsläufig die Wirkung der Aussage 

 

Hans

[Horstl]

So manche Wiederholung erhöht nicht zwangsläufig die Wirkung der Aussage 

 

Hans

Wow, Olympus hat heute im Minutenabstand schon wieder vier neue Kameras raus gebracht!

 

Horstl