Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[wolfgang_r]

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Vielleicht für die, die nicht so viele oder keine KB-Optiken haben? Aber was machst Du mit 70 Stück?

Tscha, was soll man dazu sagen. Das ist wie mit Aktien, den richtigen Moment verpasst. Ich habe auch noch ein(1) Contax-Objektiv über. Das T* 28-70/4 wollte keiner mehr haben, war zu spät. Der erste Verlust ist der kleinste, sagt man. Ich wette, von Deinen alten Autos hast Du auch nicht die Sitze und die Fußmatten aufgehoben.

[deadpoet]

Unterhaltsamer Thread - hätte ich nicht gedacht:D!

 

Und das Fazit nach rund 500 Beiträgen:

"MFT ist durch nichts zu ersetzen, außer durch MFT!:cool:"

Jeder liest wohl auf seine Weise selektiv. Den Eindruck hatte ich nämlich nicht. Aber wenn doch, dann wäre das ein interessante Pointe für einen Thread, der von jemanden, dessen Username der einer KB-DSLR ist, gestartet wurde, um genau dieses Fazit zu vermeiden. Daran wird mal wieder offensichtlich, dass die großen Formate trotz ihrer technischen Überlegenheit immer mehr in die Defensive kommen. Das Ganze ist nämlich eher ein psychologisches Problem denn ein technisches. Formate waren ursprünglich als Problemlösungen gedacht, aber nun haben sie sich in Weltanschauungen verwandelt.

Das kann man auch daran erkennen, dass die Anwender großer Formate selten Lust empfinden, sich auf einen Vergleich anhand von Bildern einzulassen. Und das aus gutem Grund, denn wer das tut, erweckt schon mal den Eindruck, er hätte es nötig beweisen, dass seine Kamera die Bessere ist. Dazu kommt dann noch die Unberechenbarkeit des Publikums. Man kann ja nie wissen, ob der Betrachter die Unterschiede sieht oder in ausreichendem Maße zu würdigen weiß. Damit überwiegt das Risiko den möglichen Gewinn, also bleibt man besser bei der Theorie. Wobei natürlich auch da das Rechtfertigungsdilemma auftritt. Wenn man sich im Bewusstsein der Überlegenheit zurücklehnt und schweigt, kriegt niemand diese Überlegenheit mit. Und wenn man was schreibt, wird es immer wie eine Rechtfertigung klingen. Sobald so eine Debatte mal angelaufen ist, bekommt sie verblüffende Ähnlichkeit mit einem Autoscooter. Man boxt sich ein bisschen, aber man fügt sich keinen wirklichen Schaden zu und am Ende kommt nichts dabei heraus.

[Gast aibf]

Ich wette, von Deinen alten Autos hast Du auch nicht die Sitze und die Fußmatten aufgehoben.

Bei Fußmatte gebe ich Dir recht, aber die Sitze sind immer noch Original. Volvo eben . Was die Objektive betrifft, da bin ich eher der Sammler .

[wolfgang_r]

Bei Fußmatte gebe ich Dir recht, aber die Sitze sind immer noch Original. Volvo eben . Was die Objektive betrifft, da bin ich eher der Sammler .

Neues Auto mit den Sitzen vom Vorgänger?

[Gast aibf]

@Todespoet

 

Du hattest zwar einen anderen Eindruck nach 500 Beiträgen als ich... die wortreichen Einlassungen lesen sich aber anderst!

 

Nehmen wir eine GH3. Für Video haben sich die Leute eine gute Lösung überlegt; wenngleich am Schluss auch nur 1920x1080p50 und 28Mbit/s herauskommen. Nur die Video-Datenqualität sieht insgesamt besser aus. Aber da brauchts ja auch keinen großen Sensor. Jedoch bei Foto: Mir reichen weder die Pixelsumme am Schluss noch die Bildqualität. Na denn.

[marmei]

Jeder liest wohl auf seine Weise selektiv. Den Eindruck hatte ich nämlich nicht. Aber wenn doch, dann wäre das ein interessante Pointe für einen Thread, der von jemanden, dessen Username der einer KB-DSLR ist, gestartet wurde, um genau dieses Fazit zu vermeiden. Daran wird mal wieder offensichtlich, dass die großen Formate trotz ihrer technischen Überlegenheit immer mehr in die Defensive kommen. Das Ganze ist nämlich eher ein psychologisches Problem denn ein technisches. Formate waren ursprünglich als Problemlösungen gedacht, aber nun haben sie sich in Weltanschauungen verwandelt.

 

Volle Zustimmung. Wobei ich über die Motivation des Thread Erstellers leicht anderer Auffassung bin.

 

Aber noch ne kleine Frage am Rande.

Als Foto Neuling bin ich im Formatstreit vielleicht noch etwas unbelastet. Mir ist aber hier im Forum etwas aufgefallen was mich total erstaunt hat. Es ist offensichtlich das normalste von der Welt Objektive die für KB berechnet wurden an Bodys mit mFT oder APS-C Sensoren zu betreiben, aber große Sensoren mit im Crop-modus zu betreiben und Crop-Objektive zu verwenden scheint ein echtes NO-GO.

Gibt es einen technischen Grund dafür? Ist ein A7R mit APS-C Objektiv wirklich einer OMD-M1 im Hinblick auf Bildqualität unterlegen?

 

Bitte nicht falsch verstehen, dass die OMD hinsichtlich Stabi und vor allen bei der Objektiv Infrastruktur besser aufgestellt ist klar.

[Gast aibf]

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Neues Auto mit den Sitzen vom Vorgänger?

Also Wolfgang, Du schreibst selbst: Blödsinn darf nicht geschrieben werden... wieso neu und wieso Vorgänger?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Volle Zustimmung. Wobei ich über die Motivation des Thread Erstellers leicht anderer Auffassung bin.

 

Aber noch ne kleine Frage am Rande.

Als Foto Neuling bin ich im Formatstreit vielleicht noch etwas unbelastet. Mir ist aber hier im Forum etwas aufgefallen was mich total erstaunt hat. Es ist offensichtlich das normalste von der Welt Objektive die für KB berechnet wurden an Bodys mit mFT oder APS-C Sensoren zu betreiben, aber große Sensoren mit im Crop-modus zu betreiben und Crop-Objektive zu verwenden scheint ein echtes NO-GO.

Gibt es einen technischen Grund dafür? Ist ein A7R mit APS-C Objektiv wirklich einer OMD-M1 im Hinblick auf Bildqualität unterlegen?

 

Bitte nicht falsch verstehen, dass die OMD hinsichtlich Stabi und vor allen bei der Objektiv Infrastruktur besser aufgestellt ist klar.

 

Bei mFT würde ich das Adptieren von KB-Objektiven nicht als das normalste von der Welt beschreiben. Da wird zwar auch adaptiert, aber doch sorgfältig ausgewählt. Weitwinkel wirst Du da auch sehr selten finden und selbst die besten KB-Objektive haben Probleme, mit den Originalobjektiven mitzuhalten. Sie sind eben für größere Zerstreuungskreise gerechnet. Auch technologisch hat sich in der Optik einiges getan. Und wenn ich daran denke, dass im KB-DSLR-Bereich Optiken aus Analogzeiten eingesetzt werden, die da schon auf Grund der bildseitig eigentlich für Film ausgelegten Rechnung nicht gerade optimal arbeiten trotz größerer Schnittweite.... Also wozu adaptieren, wenn es besseres sogar billiger und mit AF gibt? Ausnahmen sind z. B. ein Sigma 150/2,8 Makro oder 105/2,8 Makro oder wie in meinem Fall ein APO Rodagon 50/2,8 (Vergrößerungsobjektiv aus Analog-Selbstvergrößerungszeiten) in Retrostellung am Balgen für 4-fach vergrößernde Abbildung.

Bei APS-C - im speziellen bei den NEXen - hat das einen besonderen Grund, die Ausstattung mit nativen Objektiven war ja eher mau. (Fuji arbeitet da nach meiner Meinung konstruktiver.) Das kleine Auflagemaß begünstigte die Adaption. A-Objektive passen mit SLT-Adapter auch dran. Leica-M passt da genauso dran wie an mFT, allerdings im WW auch nicht in allen Fällen empfehlenswert. Den Grund habe ich schön öfter dargelegt und er wird auch immer wieder bewiesen, aber scheinbar nicht verinnerlicht. Im Gegenteil, da wo es noch schlimmer wird - bei dem noch größeren KB - schalten manche ihre Erinnerung konsequent aus und erwarten eine wundersame Verwandlung der optischen Gesetze. Na gut, das hat zur Zeit vielleicht was mit dem Glauben an den Weihnachtsmann zu tun.

 

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Objektiv, das für einen kleineren Bildkreis gerechnet ist, an eine KB zu flanschen, ist mir ein Rätsel. Pinhole-Aufnahmen kann man auch mit eine Lochkamera machen. Die Auflösung und die High-ISO-Fähigkeit sinken bei gleicher Ausgabegröße unter die der Crop-Kameras. Wozu kaufe ich eine Kamera mit größerem Sensor um dann zwei Schritte zurück zu gehen?

Das >KLICK< sollte man auch bedenken. Der Mann hat leider Recht.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von wolfgang_r

[5oe]

Stimmt. Woher weißt Du das?

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/33556-olympus-om-d-e-m5-bilder-288.html#post432513

Größer: #1 #2

 

Selber ausprobiert, aber nicht jedes Bild war ein Treffer.

Bin zurück zum besten Stabi "G.D.S." oder "B.H.S."

Auch hier ist nicht jedes Bild ein Treffer.

[wolfgang_r]

Also Wolfgang, Du schreibst selbst: Blödsinn darf nicht geschrieben werden... wieso neu und wieso Vorgänger?

Wieso? Ich schreibe doch, dass Blödsinn NICHT verboten ist.

Also kaufts Du beim neuen Auto auch die Sitze neu mit und baust in einen V60 z. B. nicht die Sitze vom Volvo 850 ein. Das ist beruhigend.

[marmei]

 

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Objektiv, das für einen kleineren Bildkreis gerechnet ist, an eine KB zu flanschen, ist mir ein Rätsel. Pinhole-Aufnahmen kann man auch mit eine Lochkamera machen. Die Auflösung und die High-ISO-Fähigkeit sinken bei gleicher Ausgabegröße unter die der Crop-Kameras. Wozu kaufe ich eine Kamera mit größerem Sensor um dann zwei Schritte zurück zu gehen?

Das >KLICK< sollte man auch bedenken. Der Mann hat leider Recht.

 

Gut das ich ein KB-Sensor nicht in den Bereich der CCDs "crope" ist klar, aber darum geht es ja nicht.

 

Die Frage ist hat eine A7R im corp-mode Systembedingt Nachteile bei der Bildqualität gegenüber einer 16MPix Kamera mit mFT oder APS-C Sensor?

 

Und wieso findest du das der KB-Sensor dem APS-C Sensor um zwei Schritte überlegen ist?

[noreflex]

Ich finde, dass dieser thread dem forum richtig gut tut.

 

Der to, der diesen faden leider etwas rüpelhaft ins leben gerufen hat, hat sich nur mit einem post hier eingebracht. Danach wurde er überwiegend genutzt, um sich über die schwächen der neuen alphas zu unterhalten und teilweise auch mit Häme und Spott über den Hersteller Sony und indirekt über die armen Käufer abzulästern.

 

Das schöne aber ist, dass die a7-user hier nicht für ihre Kamera Werbung treiben. Die unterhalten sich ungestört in ihren threads und tauschen sich mit Freude über ihre neuen Spielzeuge und auch die sehr wohl vorhandenen Beschränkungen aus.

 

Weil es diesen thread gibt, bleibt das gezanke dort fern.

 

Wer sich wirklich zanken wollte, könnte es hier tun. Tut aber keiner.

 

Und deswegen ist dieser thread so nützlich für das forenklima und die nicht stattfindende Klimaerwärmung!

 

Die aussagen von deadpoet zum Thema "Vergleich mit Bildern" zwischen KB und mft Teile ich. Die kb-user, die hier mitspielen würden, würden nur verlieren. Entweder zeigen sie Bilder mit den stärken von KB (Freistellung, rauschen), um sich dann sagen zu lassen, dass andere user diese Freistellung bzw. Diese ISO nie benötigen, was zwischen den Zeilen sagt, dass niemand das benötige (ausser Angeber).

 

Oder sie zeigen Bilder ohne Freistellung und high-iso, dann können sie aber auch nicht demonstrieren, wann und wo KB noch einen Vorteil verspricht.

 

Es ist außerdem anzunehmen, dass die Käufer von mft häufig diese Vorteile von KB (und die damit verbundenen Nachteile) kennen und deshalb lieber mft nutzen mit den dort vorhandenen Vorteilen (und Nachteilen).

 

Wen wollte man denn nun mit Bildern des jeweils favorisierten formats überzeugen?

 

Was machen die Käufer, die mehrere Formate nutzen? Was wollen die sich beweisen, was sie nicht ohnehin durch praktischen Gebrauch schon herausgefunden haben?

 

Bleiben wir doch lieber bei der Theorie...dann muss sich keiner seine Bilder zerreden lassen.

[wolfgang_r]

(...)

Die Frage ist hat eine A7R im corp-mode Systembedingt Nachteile bei der Bildqualität gegenüber einer 16MPix Kamera mit mFT oder APS-C Sensor?

Probiers aus. Das kommt auf viele Faktoren an. Schneide die 16 MP raus und blase sie auf die gleiche Ausgabegröße wie das 36 MP Bild auf, zum Beispiel printen auf 120 x 80 cm².

Und wieso findest du das der KB-Sensor dem APS-C Sensor um zwei Schritte überlegen ist?

1. Schritt: Bei gleicher Ausgabegröße wie APS-C weniger Rauschen

2. Schritt: Bei gleicher Ausgabegröße wie APS-C höhere Auflösung

3. Schritt: Weitwinkel haben "weitere" Winkel

4. Schritt: S/T-Objektive möglich und vorhanden

...

Das ist nur ein Ausschnitt aus den Vor- und Nachteilen des größeren Sensors. Hier mal ausnahmsweise nur Vorteile genannt. Der Zweck bestimmt die Mittel! Dann kann eine 1/1,7" Kompaktknipse sogar enorme Vorteile haben.

[deadpoet]

@Todespoet

 

Jedoch bei Foto: Mir reichen weder die Pixelsumme am Schluss noch die Bildqualität. Na denn.

Ja, genau das habe ich gemeint. Du kannst die Pixelsumme nicht zeigen, aber du fühlst dich gedrängt, sie als Statement in den Raum zu stellen. Die technischen Möglichkeiten die technischen Möglichkeiten adäquat darzustellen hinken hinter den technischen Möglichkeiten sie aufzunehmen her. Anders ausgedrückt: Ein größerer Drache erscheint am Himmel unverhältnismäßig klein. Mit den sprachlichen Möglichkeiten, die Vorteile des größeren zu beschreiben, ist es nicht viel besser bestellt. Bildqualität ist ziemlich abstrakt. Und wenn man nach besseren Möglichkeiten sucht, dann drängt sich dem Leser manchmal schon der Eindruck auf, nicht in einem Fotoforum, sondern bei einer Weinverkostung gelandet zu sein. Cremiges Bokeh, traumhafte Schärfe, plastische Wirkung, Klarheit in den Schatten, unverfälschte Lichter, perfekte Zeichung, harmonische Tonwerte...

 

Auf "poet of death" wäre ich als Username selber gar nicht gekommen... hat aber was. Ich stelle mir da jemanden im schwarzen Umhang und mit Fledermausflügeln am Schreibtisch vor... doch, gefällt mir.

Volle Zustimmung. Wobei ich über die Motivation des Thread Erstellers leicht anderer Auffassung bin.

Vielleicht meldet er sich ja noch mal zu Wort.

Es ist offensichtlich das normalste von der Welt Objektive die für KB berechnet wurden an Bodys mit mFT oder APS-C Sensoren zu betreiben,

Bei APS-c ist es ein Teil der Normalität weil die Hersteller darauf verzichten jede Brennweite doppelt vorzuhalten, für KB und für APS.

aber große Sensoren mit im Crop-modus zu betreiben und Crop-Objektive zu verwenden scheint ein echtes NO-GO.

Gibt es einen technischen Grund dafür?

Nein. Die technischen Gründe würden bei >manchen< Objektiven eher dafür sprechen.

Ist ein A7R mit APS-C Objektiv wirklich einer OMD-M1 im Hinblick auf Bildqualität unterlegen?

Ich weiß es nicht. Man müsste es ausprobieren.

 

Grundsätzlich aber stellen Objektive Kompromisse dar, und der Kompromiss bezieht sich meist auch auf die Auflösung. Man geht davon aus, dass größere Formate nicht so stark nachvergrößert werden müssen. Also müssen sie auch nicht so scharf sein.

Technisch sehe ich allerdings wenig Sinn darin. Teleobjektive kann man für APS-c nicht kleiner bauen und mit APS-c-Weitwinkeln verschenkt man den Vorteil des großen Formats. Dann kann man auch gleich APS-c nehmen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Ich finde, dass dieser thread dem forum richtig gut tut.

(...)

Bleiben wir doch lieber bei der Theorie...dann muss sich keiner seine Bilder zerreden lassen.

Nun ,noreflex, es wäre ja auch zu schade, die diversen Fehlpässe der gegnerischen Mannschaft nicht zu verwandeln. Davon lebt schließlich jedes Spiel.

Im übrigen hast Du einen sehr ausgewogenen Post losgelassen. Das finde ich immer eine feine Sache, wenn man selbst ganz vorsichtig schreibt, damit man nirgends aneckt. Wer weiß wie sich die Lage noch ändert, es könnte ja später noch negative Folgen haben wenn nicht in eines jedem Sinne geschrieben wird.

 

Im übrigen wurde das, wofür ich immer Prügel beziehe, inzwischen mehrfach unter Beweis gestellt. Deshalb bleibe ich auch der Mensch, der sich ab und zu das Maul verbrennt und aneckt. Ich finde es gut so.

[jdark]

Dürfen oder müssen?

Dein Vorzimmer hätte mit kleinem Stativ und ISO 50 technisch ungleich besser ausgesehen...

 

Nein, nein. Das sollte nur die ISO 20k demonstrieren. Wenn da noch eine Person steht oder beliebiges anderes Szenario mit beweglichen Motiven (Siehe Köter Fotos) dann hilft eben kein Stativ oder Stabi.

[deadpoet]

Die aussagen von deadpoet zum Thema "Vergleich mit Bildern" zwischen KB und mft Teile ich. Die kb-user, die hier mitspielen würden, würden nur verlieren. Entweder zeigen sie Bilder mit den stärken von KB (Freistellung, rauschen), um sich dann sagen zu lassen, dass andere user diese Freistellung bzw. Diese ISO nie benötigen, was zwischen den Zeilen sagt, dass niemand das benötige (ausser Angeber).

Eigentlich war es nicht das, was ich damit ausdrücken wollte. Ich wollte eigentlich sagen, dass Freistellung und Rauschen einen Betrachter unter Umständen weit weniger beeindrucken als sich das der Bildersteller gedacht hat. Das kann dann zu Missverständnissen führen.

An die Möglichkeit, dass man etwas nicht benötigen könnte, habe ich gar nicht gedacht. Aber stimmt, das ist auch eine Methode, etwas zu relativieren.

 

Dass der Umstand, etwas selbst nicht zu benötigen allerdings immer den versteckten Vorwurf in sich trägt, es sei überflüssig, so weit würde ich aber nicht gehen. Man muss Leuten, die etwas nicht benötigen ein bisschen Desinteresse an dem, was andere für unverzichtbar halten, schon zugestehen. Ich meine, wie soll man es sonst machen? Soll man verlangen, dass jeder, der etwas nicht benötigt, das in etwa so ausdrückt: "Für mich persönlich, und das gilt nur für mich und meine Person zum augenblicklichen Zeitpunkt und ist keinesfalls eine irgendwie verallgemeinerbare und auf andere Personen übertragbare Feststellung, sondern eine persönliche Einschätzung ohne jede Relevanz in Bezug auf den Sachverhalt"?

So funktioniert das nicht, sonst müsste man im Zuge der Verallgemeinerbarkeit und Fairness ja auch von jedem, der diese Sache benötigt, ein gleichlautendes Statement erwarten: "Dass ich diese Sache benötige ist eine rein persönliche Einschätzung..." usw.usw. Wir kämen dann ja vor lauter Ausstausch von Höflichkeiten gar nicht mehr zum Diskutieren.

 

Oder sie zeigen Bilder ohne Freistellung und high-iso, dann können sie aber auch nicht demonstrieren, wann und wo KB noch einen Vorteil verspricht.

Das ist tatsächlich der worst case, der eintreten kann. KB-Aufnahmen die den Vorteil von KB nicht mehr erkennen lassen. Glücklicherweise kann man das durch viel Übung und geeignete Aufnahmetechnik vermeiden. Meistens jedenfalls.

Was machen die Käufer, die mehrere Formate nutzen?

In der Regel läuft das so, dass sie sich als Nutzer des größten von ihnen verwendeten Formats fühlen und mit diesem identifizieren und dann die Vorteile aus eigener Anschauung beschreiben. Das hört sich dann in etwa so an: Für die meisten Sachen reicht mir (XYZ) aus, aber in bestimmten Fällen kommt XYZ eben nicht an (WKLFZ) ran.

Superman hat keine Schwierigkeiten als Clark Kent aufzutreten, aber Clark Kent kann niemals beweisen, dass er Superman ist, obwohl er es ist. Sobald er seine Superkräfte einsetzt, ist er nämlich nicht mehr Clark Kent, sondern Superman. Womit wir wieder beim Dilemma wären.

[baeckus]

Nein, nein. Das sollte nur die ISO 20k demonstrieren. Wenn da noch eine Person steht oder beliebiges anderes Szenario mit beweglichen Motiven (Siehe Köter Fotos) dann hilft eben kein Stativ oder Stabi.

 

 

Hallo!

Ja, genau so ist es - ich weiß gar nicht wie oft mir eine Ein bis Dreibein ans Herz gelegt worden ist, wenn ich mich vehement dem Pixelwahn zu gunsten der Hochisoqualität, entgegengestemmt habe.

Nicht nur das das Motiv so beweglich sein muss wie die Kunden vom Thiele in Münster, auch muss man es dabei haben, wenn das Motiv klingelt.......

Ciao baeckus

[commendatore]

Superman hat keine Schwierigkeiten als Clark Kent aufzutreten, aber Clark Kent kann niemals beweisen, dass er Superman ist, obwohl er es ist. Sobald er seine Superkräfte einsetzt, ist er nämlich nicht mehr Clark Kent, sondern Superman. Womit wir wieder beim Dilemma wären.

 

Schön gesagt, ich kämpfe auch schon ewig damit

[tgutgu]

Ich finde, dass dieser thread dem forum richtig gut tut.

 

Der to, der diesen faden leider etwas rüpelhaft ins leben gerufen hat, hat sich nur mit einem post hier eingebracht. Danach wurde er überwiegend genutzt, um sich über die schwächen der neuen alphas zu unterhalten und teilweise auch mit Häme und Spott über den Hersteller Sony und indirekt über die armen Käufer abzulästern.

 

Das schöne aber ist, dass die a7-user hier nicht für ihre Kamera Werbung treiben. Die unterhalten sich ungestört in ihren threads und tauschen sich mit Freude über ihre neuen Spielzeuge und auch die sehr wohl vorhandenen Beschränkungen aus.

 

Weil es diesen thread gibt, bleibt das gezanke dort fern.

 

Wer sich wirklich zanken wollte, könnte es hier tun. Tut aber keiner.

 

Und deswegen ist dieser thread so nützlich für das forenklima und die nicht stattfindende Klimaerwärmung!

 

Die aussagen von deadpoet zum Thema "Vergleich mit Bildern" zwischen KB und mft Teile ich. Die kb-user, die hier mitspielen würden, würden nur verlieren. Entweder zeigen sie Bilder mit den stärken von KB (Freistellung, rauschen), um sich dann sagen zu lassen, dass andere user diese Freistellung bzw. Diese ISO nie benötigen, was zwischen den Zeilen sagt, dass niemand das benötige (ausser Angeber).

 

Oder sie zeigen Bilder ohne Freistellung und high-iso, dann können sie aber auch nicht demonstrieren, wann und wo KB noch einen Vorteil verspricht.

 

Es ist außerdem anzunehmen, dass die Käufer von mft häufig diese Vorteile von KB (und die damit verbundenen Nachteile) kennen und deshalb lieber mft nutzen mit den dort vorhandenen Vorteilen (und Nachteilen).

 

Wen wollte man denn nun mit Bildern des jeweils favorisierten formats überzeugen?

 

Was machen die Käufer, die mehrere Formate nutzen? Was wollen die sich beweisen, was sie nicht ohnehin durch praktischen Gebrauch schon herausgefunden haben?

 

Bleiben wir doch lieber bei der Theorie...dann muss sich keiner seine Bilder zerreden lassen.

 

Weshalb hier kontroverse Diskussion oft mit Zank gleichgesetzt wird, verstehe ich nicht, ich bin der Meinung, dass einige hier zu dünnhäutig sind (auch ein Grund für die Entstehung dieses Threads).

 

Bei der Frage A7 System vs. m4/3 geht es mir (und sollte es ggf. auch allgemein) viel weniger um die relativ abstrakte Formatfrage gehen (jedes Sensorformat hat seine eigene Charakteristik, welche per se weder Vor- noch Nachteil ist, das kommt auf die

Intention des Fotografen an), sondern darum, dass Sony System zu beurteilen. Lohnt es sich als Zweitsystem oder sogar ein Umstieg?

 

Sony hat nach Leica als erster Hersteller eine KB Kamera ohne Spiegel auf den Markt gebracht, manche empfinden allein das als Sensation (oder gar Innovation), ich eher nicht. Dass man Spiegellos auch größer skalieren kann, ist keine so große Kunst, die Frage ist eher, ob dann auch ein gutes System herauskommt. Und darüber lässt sich kontrovers diskutieren.

 

Sony Einstieg finde ich eher mau. Das Objektivangebot für den Einstieg erscheint mir von der Prämisse geleitet zu sein, dass Objektive klein sein mussten, damit diese und die A7 Gehäuse noch zueinander passen, dafür hat man dann geringere Lichtstärke in Kauf nehmen müssen. Somit ergibt sich, dass die Charakteristika von KB gar nicht voll zum Tragen kommen, eben nur um den Faktor eine Blende (2.8er vs. 4er Zooms) oder 1.5 Blenden, wie z.B. beim 1.4/25mm vs. 1.8/55mm. Dafür sind aber die m4/3 Objektive deutlich kleiner.

 

Musste der Einstieg von Sony überhaupt so gestaltet werden? Die Beschränkung auf ein Gehäuse der Größe einer E-M5 erscheint mir etwas zwanghaft. Spiegellos hat ja nicht nur den Vorteil der geringeren Größe. Eine A7 mit gegenüber DSLR flacherem Gehäuse aber eine etwas größeren Gesamtgröße, hätte auch lichtstärkere, größere Objektive überzeugender erscheinen lassen.

 

Dass das Objektivangebot am Anfang gering ist, liegt in der Natur der Sache, dennoch ist der Aufschlag für ein eher hochpreisiges System ein wenig mau. Das System ist derzeit hauptsächlich für Altglasadaptierer interessant und da muss man offenbar sorgfältig auswählen und auf AF, EXIF Übertragung und IS verzichten. Für Fotografen, die kein Altglas besitzen und sich auch nicht anschaffen wollen, ist A7 mMn. wenig attraktiv.

 

Das Gehäusekonzept muss auch nicht unbedingt gefallen. Ergonomisch könnte das besser sein. Ein NEX Gehäuse mit irgendwie aufgesetztem Sucherbuckel erscheint mir etwas einfallslos.

 

Für m4/3 Systemnutzer könnte ggf. die A7r aufgrund ihrer deutlich höheren Auflösung interessant sein. Da könnte es eine deutlich sichtbare Verbesserung der BQ geben. Gibt es hierfür allerdings schon Objektive, die dieses Potential ausreichend ausschöpfen? Lohnt der Unterschied die Investition von mehreren Tausend Euro?

 

Für mich ist daher ein Einstieg in Spiegellos KB noch viel zu früh. Wenn ich KB bräuchte, würde ich heute immer noch zu einer DSLR greifen, weil hier Gehäuse und Objektive noch besser zueinander zu passen scheinen und die Auswahl einfach größer ist.

 

Ich hoffe schon, dass andere Hersteller auch einsteigen. Es sollte dann aber ein Einstieg mit lichtstarken Objektiven sein, das Kameragehäuse eine Ergonomie/Perfromanz a la E-M1 haben, dafür darf es größenmäßig durchaus zwischen A7 und DSLR sein. Pentax wäre eigentlich ein guter Kandidat für einen überzeugenderen Einstieg, die konnten schon immer kleinere Gehäuse mit hervorragender Ergonomie bauen.

 

Die Beurteilung des A7 Systems orientiert sich bei mir daher überhaupt nicht so sehr am KB Sensor, sondern wie Sony diesen Systemeinstieg gestaltet hat. Das hat für meine Bedürfnisse einfach noch zu viele Defizite, als ich mein Geld hierfür locker machen würde.

 

Die Diskussion über die Charakteristika der Sensorformate ist inzwischen so ausführlich getan worden, dass diese eigentlich nicht notwendig ist. Für mich ist die Frage, ob Sony mit dem A7 System einen überzeugenden Einstieg in Spiegellos KB hingelegt hat. Aus den oben genannten Aspekten, gilt dies für mich nicht, für andere sicher schon. Abwarten ist für mich derzeit ganz klar die beste Alternative.

 

 

Thomas

[noreflex]

Nun ,noreflex, es wäre ja auch zu schade, die diversen Fehlpässe der gegnerischen Mannschaft nicht zu verwandeln. Davon lebt schließlich jedes Spiel.

Im übrigen hast Du einen sehr ausgewogenen Post losgelassen. Das finde ich immer eine feine Sache, wenn man selbst ganz vorsichtig schreibt, damit man nirgends aneckt. Wer weiß wie sich die Lage noch ändert, es könnte ja später noch negative Folgen haben wenn nicht in eines jedem Sinne geschrieben wird.

 

 

... Deshalb bleibe ich auch der Mensch, der sich ab und zu das Maul verbrennt und aneckt. Ich finde es gut so.

 

Gut beobachtet! ich will nicht anecken! Ich freue mich über die verschiedenen Systeme und versuche stets, anderen ihre Systeme nicht madig zu machen. Das ist mir früher mal vorgeworfen worden, als ich aus Neugier und Interesse bei ft im dslr-forum mit diskutiert habe. Nun - ich habe gelernt, dass das durchaus für Verdruss gesorgt hat.

 

Also schwatze ich als nex-user fast nur noch im sony-bereich. Bilder schaue ich mir aber gern auch bei mft an!

 

Und da sehe ich bei vajo, mannifredo, Sardinien und vielen anderen Usern traumhafte bilder!

 

Man kann sich auch trashpater, Phillip reeve und winnepuh bei den nexen anschauen. Auch viele tolle bilder. Und wenn wir schon so weit sind: der Phillip macht nun auch noch neben aps-c (nex6) mit der a7 rum. Die bilder werden nicht schlechter!

 

Bin gespannt, was flyingrooster demnächst so zeigt. Er hat ja auch mehrere Systeme.

 

In meinen Augen sind die Ergebnisse (also echte bilder!) allesamt sehr ansehnlich, egal mit welcher cam.

 

Dann braucht man auch nicht anecken, oder? Wozu?

 

Wenn du hier im thread deine Meinung vertrittst, ist das völlig o.k. dafür ist er wie geschaffen und sorgt, wie man sieht, für wenig Zank. Die kb-nutzer können scheinbar gut damit umgehen.

 

Edit:

 

@tugutgu

 

Zank findet hier doch keiner statt, oder? Ich meine ja, dass der thread den zank anderswo ( z.b. im a7-thread) verhindert hat. So kann man hier gelassen kontroverse Gedanken austauschen, ohne den alpha-usern ihre Kamera madig zu machen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

@noreflex

ich habe den Verdacht, dass Du bei mir "madig machen" mit "Erklärung von physikalisch nicht zusammen passenden Gegebenheiten" verwechselst. Damit stehtst Du aber nicht alleine. Ohne technischen Durchblick kann das passieren. Mir ging und geht es immer darum, technische Sachverhalte deutlich zu machen! Das Problem daran ist, dass ich damit bestimmten Leuten die Illusion raube, die hin und wieder dann meinen man hätte ihnen etwas abgeschnitten. Das macht aber nichts, denn auf der anderen Seite bewahre ich damit eine ganze Menge anderer Leute vor falschen Vorstellungen. Das scheint MIR wichtiger, als hier zwanghaft immer wieder "big is beautiful" zu predigen und schön brav und andächtig abzunicken, weil ja der, der (auch) ein größeres System hat, automatisch immer Recht haben muss. Mannomann, ich habe 40 Jahre lang mit KB fotografiert und hin und wieder noch größere Formate ausprobiert! Die Entwicklung der letzten Jahre hat mir 100% Recht gegeben. Es hat sich genau so entwickelt, wie ich es schon vor Jahren im "blauen" geschrieben habe. Sony setzt mit seiner Systempolitik nun auch noch einen drauf! Das Problem bei Sony ist meiner Meinung nach, dass da offensichtlich von Managern mit dem spitzen Bleistift die Zutaten zum System aus allen Richtungen zusammengekauft werden. Eine eigene Gesamtentwicklung, bei der mal die Tür aufgemacht wird und die Kollegen von Sensorentwicklung, Kamerabau, Optik, Bildverarbeitung usw. gemeinsam miteinander Reden, kann ich nicht erkennen und fotografische Praxis schon gar nicht.

Es haben sich viele auf eine spiegellose KB-Kamera gefreut. Ob die Freude nach dem Kauf der A7® anhält, wird sich zeigen müssen. Für einige bestimmt, weil sie mit ganz bestimmten Erwartungen und Kenntnissen eingestiegen sind. Für andere wird es ein teurer Reinfall, das kann ich Dir jetzt schon flüstern.

 

Für Dich zitiere ich mich gerne nochmal selbst:

 

"Resümee:

 

A7® - prima Sensor, High-ISO wie erwartet. Als Kamera für sich betrachtet ein feines Teil.

Wenn ich Berufsfotograf wäre, dann hätte ich für eine A7r Verwendung z. B. im Studio mit exzellenten Objektiven von "Normalbrennweite" aufwärts bis Kurztele. Gerade der WW-Bereich wäre ja für mich mit dem großen Format interessant.

Solche Abbildung Sony Alpha a7 / a7r Beispielbilder (FE-Objektive) würde ich mir mit einem 18mm/4,0 an der A7R wünschen.

Ein gutes 1:4 18mm Shift/Tilt wäre auch eine feine Sache. Das würde mit dem kurzen Auflagemaß gut gehen. Aber ob einen solchen Klotz, den es zwangsläufig ergibt, außer ein paar Spezialisten jemand kaufen würde? Die A7r ist für Astrofotografie sicher auch gut zu gebrauchen. Das macht ja auch jeder. EIGENTLICH sind die A7®-Bodys ein schöner Einstieg ins spiegellose KB-Segment."

[nightstalker]

Ich denke am ehesten kann man auf APS-H verzichten. Oder auf 1/1,7"?

 

 

keinesfalls, 1:1,7'' ist das Sensorformat der zukunft

 

 

... grüsst der Nightstalker mit seiner Stylus 1.

[wolfgang_r]

Gut beobachtet! ich will nicht anecken!

(...)

Dann braucht man auch nicht anecken, oder? Wozu?

(...)

Wenn du hier im thread deine Meinung vertrittst, ist das völlig o.k. dafür ist er wie geschaffen und sorgt, wie man sieht, für wenig Zank. Die kb-nutzer können scheinbar gut damit umgehen.

(...)

 

Darauf muss ich nochmal genauer eingehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es für Dich OK, wenn in der Art einer geheimen Loge jede Marken- oder Formatgruppe für sich hinter verschlossenen Türen ihr Süppchen kocht und sich auch nur dort frei über andere außerhalb äußert. Der Dialog und Austausch von Kenntnissen mit anderen Logen wäre also nicht erwünscht. (Es könnte ja sein, dass der Horizont dann etwas weiter wird.) Das kommt mir bekannt vor. Kennst Du den überlieferten Spruch "Und sie dreht sich doch!" ? Cristóvão Colombo ging auch nicht davon aus, dass seine Schiffe am Horizont von der Scheibe ins Nichts fallen.

 

Dieser Thread hier ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie so etwas nach hinten losgehen kann. Hier lesen nämlich eine ganze Menge Leute mit, die sich informieren wollen, aber keiner Loge angehören. Dieser Thread hat genau das Gegenteil von dem erreicht was beabsichtigt war. Mit meinen paar Bemerkungen ZUR SACHE war ICH im Sony-KB-Bereich nämlich längst fertig. ICH habe keine Veranlassung gesehen, Sturköppe weiterhin vor falschen Vorstellungen zu bewahren. Der Threadstarter hat mit diesen Thread hier seiner Sache einen Bärendienst erwiesen, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Diese Loge hat nämlich gläserne Wände und jeder kann kann reinschauen. Und wenn Du jemals richtig verstanden hättest, dann wäre Dir auch aufgefallen, dass User "kleinerer" Systeme schon mit Usern anderer Systeme ohne Zank umgehen konnten als die "Kleinen" von den "Großen" noch nicht ernst genommen wurden.

 

Ich schreibe nur für mich, und deshalb nochmal für Dein Stammbuch: Ich habe nie etwas anderes beabsichtigt als sachliche Argumentation und habe für mich das Recht in Anspruch genommen mit dem kleinen System außerordentlich zufrieden zu sein, genauso wie das andere mit ihrem großen System sind. Wenn dann auf der persönlichen Schiene "gekontert" wird und Nutzer kleiner Systeme abgewertet werden, dann werde ich extrem ungemütlich! Ich dachte eigentlich, diese Zeit sei vorbei. Nun scheint es aber so zu sein, dass alleine das Interesse eines Kleinsystembenutzers an einem größeren System und einige technisch-sachliche Hinweise schon für eine Ausgrenzung ausreichen. Denke mal darüber nach, ob das eine gute Entwicklung ist.

[Kleinkram]

keinesfalls, 1:1,7'' ist das Sensorformat der zukunft

 

 

... grüsst der Nightstalker mit seiner Stylus 1.

 

Da ist was dran.

 

Die Leute werden (mindestens) eine Kompaktkamera und (mindestens) eine Systemkameras kaufen, mit der Kompakten fotografieren und die Vorteile ihrer Systemkamera rühmen.

 

Ich fürchte, spätestens Ostern wird die Stylus 1 bei mir mit den MFT um die Mitnahme streiten...