Sony A7 / A7R - die ersten Vollformat-Systemkameras

[Gast aibf]

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Wer am Bearbeiten von RAW-Dateien Spaß findet, mag weiterhin gerne diesem Hobby nachgehen.

 

Ich glaube, Du hast den tieferen Sinn des Kamera-Rohdaten-Formats noch nicht richtig verstanden. Mit dem geringschätzenden Begriff "Hobby" würde ich das jedenfalls nicht in Verbindung bringen - ganz im Gegenteil. RAW entspricht der Dunkelkammer analoger Filmzeit - heute, digital, nur 1000 mal besser.

[Dr.Mike]

Aber Hallo,

 

warum machen sich dann alle namhaften Kamera-Hersteller immer noch die Mühe, JPEG-Dateien in größtmöglicher Qualität zu erzeugen? Wenn alle Nutzer so denken wie Du, könnten sie doch auf die Komprimierung komplett verzichten. Ich jedenfalls erwarte - auch von SONY - weiterhin bestmögliche Bildergebnisse im JPEG-Format, zumal ich keine Zeit, aber auch keine Lust habe, großartige Nachbearbeitungen meiner Bilder vorzunehmen.

 

Wer am Bearbeiten von RAW-Dateien Spaß findet, mag weiterhin gerne diesem Hobby nachgehen. Aber ich erwarte ebenfalls - sicher mit vielen weiteren SONY-Kunden - gleiches Verständnis für das Festhalten am JPEG-Format.

 

Es geht doch hier nicht um entweder oder, sondern darum, ob einem das JPG gefällt. Für die paar Bilder, die ich immer wieder selbst aus dem RAW entwickle, nehme ich die Datenflut RAW+JPG gerne in Kauf. Und wenn es ein Bild an die Wand (bzw. ins Labor) schafft, ist die Entwicklung für mich Pflicht. Auschnitt, Format umd Bildgröße verlangen dann ohnehin nach EBV.

[Dr.Mike]

Ich glaube, Du hast den tieferen Sinn des Kamera-Rohdaten-Formats noch nicht richtig verstanden. Mit dem geringschätzenden Begriff "Hobby" würde ich das jedenfalls nicht in Verbindung bringen - ganz im Gegenteil. RAW entspricht der Dunkelkammer analoger Filmzeit - heute, digital, nur 1000 mal besser.

 

D'accord. Nur mit der 1000 wäre ich etwas sparsamer.

[light]

Haben diese neuen Kameras denn überhaupt keine Kinderkrankheiten, über die man meckern könnte? Das gibts doch gar nicht.

[Dr.Mike]

Haben diese neuen Kameras denn überhaupt keine Kinderkrankheiten, über die man meckern könnte? Das gibts doch gar nicht.

 

Die kommen schon noch ans Tageslicht. Ich warte auf die A7N, mit flexiblem Sucher und nur noch 20 MPixeln. Die zweite Generation war auch bei den NEXen super.

[3D-Kraft]

warum machen sich dann alle namhaften Kamera-Hersteller immer noch die Mühe, JPEG-Dateien in größtmöglicher Qualität zu erzeugen?

 

Zum Vorselektieren, was weg kann...

 

Wenn alle Nutzer so denken wie Du, könnten sie doch auf die Komprimierung komplett verzichten.

 

Upps - dann wären sie ja noch viel größer, als die RAWs...

 

Ich jedenfalls erwarte - auch von SONY - weiterhin bestmögliche Bildergebnisse im JPEG-Format, zumal ich keine Zeit, aber auch keine Lust habe, großartige Nachbearbeitungen meiner Bilder vorzunehmen.

 

Wenn Dir das genügt, frage ich mich ernsthaft, ob eine Kamera mit über 14 Blendenstufen Dynamikumfang das richtige für Dich ist. Du müsstest dann schon stets das passende Profil auswählen und immer perfekt belichten, um wenigstens einen guten Teil davon zu retten. Wenn Du das auch von der Kamera erwartest, kannst Du auch gleich den Moduswahlschalter auf iA einstellen und dann abschrauben, um noch etwas Gewicht zu sparen.

[nightstalker]

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Wenn Dir das genügt, frage ich mich ernsthaft, ob eine Kamera mit über 14 Blendenstufen Dynamikumfang das richtige für Dich ist. Du müsstest dann schon stets das passende Profil auswählen und immer perfekt belichten, um wenigstens einen guten Teil davon zu retten. Wenn Du das auch von der Kamera erwartest, kannst Du auch gleich den Moduswahlschalter auf iA einstellen und dann abschrauben, um noch etwas Gewicht zu sparen.

 

das ist natürlich auch übertrieben ... die Vorschau funktioniert nicht schlecht und DRO (ob Auto oder selbst eingestellt) hilft den Dynamikumfang ins JPG zu retten .... und das wirklich gut.

(was an der NEX funktioniert, wird doch wohl auch an der A7 funktionieren, oder?)

 

 

 

Ansonsten kann ein JPG doch gut aussehen und nicht riesig sein ... es soll ja nicht die Ausarbeitung des RAW ersetzen, sondern in den Fällen, in denen es genügt ergänzen.

 

(Mann muss nicht jedes Bild von Oma aus RAW konvertieren und/oder in 60x90 an die Wand heften)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[NSiebener]

Zum Vorselektieren, was weg kann...

Und das soll diesen ganzen Aufwand rechtfertigen? Selektieren könnte man doch auch direkt in den RAW-Daten.

Upps - dann wären sie ja noch viel größer, als die RAWs...

Nein, dann wäre sinnvoll, diese JPEG-Dateien überhaupt nicht zu erzeugen.

Wenn Dir das genügt, frage ich mich ernsthaft, ob eine Kamera mit über 14 Blendenstufen Dynamikumfang das richtige für Dich ist.

Ja, absolut! Die vorhandenen - bei vielen Kamera-Modellen inzwischen auch sehr umfangreichen - Möglichkeiten nutze ich selbstverständlich, sofern es mir sinnvoll erscheint. Den Sinn des Zusammenspiels von Blende und Belichtung hatte ich bereits erkannt, als ich noch analog fotografierte.

"HDR" z.B. gehört zu den Funktionen, die ich überhaupt nicht nutze, da m.E. das Bild künstlich zu sehr verfremdet wird.

 

Stell' Dir nur mal vor:

Ich habe hier seit einem Jahr eine Lightroom-Version 4.3 sowie ein "schweres" Buch dazu von Scott Kelbys herumliegen, beides wurde mir kostenlos als Testexemplar überlassen. Die Software habe ich überhaupt noch nicht installiert und sehe auch weiterhin keinen sinnvollen Grund dazu. Das Buch ist auch nicht gerade geeignet, mir die Vorzüge des Programms nahezubringen.

[3D-Kraft]

Wenn Du dann vor jeder Aufnahme-Situation die passenden DRO- und Kreativ-Modus- und Weißabgleich-Einstellungen wählst, wird alles gut, Gerd.

 

P.S.: Ja, die RAWS enthalten auch eine kleine, schnell lesbare Vorschau im JPEG-Format, allerdings ist diese ungeeignet, die Schärfe zu kontrollieren. Aus dem RAW dauert dies ungleich länger.

bearbeitet 10. Dezember 2013 von tpmjg

[Viewfinder]

Und das soll diesen ganzen Aufwand rechtfertigen? Selektieren könnte man doch auch direkt in den RAW-Daten.

 

Nein, dann wäre sinnvoll, diese JPEG-Dateien überhaupt nicht zu erzeugen.

 

Ja, absolut! Die vorhandenen - bei vielen Kamera-Modellen inzwischen auch sehr umfangreichen - Möglichkeiten nutze ich selbstverständlich, sofern es mir sinnvoll erscheint. Den Sinn des Zusammenspiels von Blende und Belichtung hatte ich bereits erkannt, als ich noch analog fotografierte.

"HDR" z.B. gehört zu den Funktionen, die ich überhaupt nicht nutze, da m.E. das Bild künstlich zu sehr verfremdet wird.

 

Stell' Dir nur mal vor:

Ich habe hier seit einem Jahr eine Lightroom-Version 4.3 sowie ein "schweres" Buch dazu von Scott Kelbys herumliegen, beides wurde mir kostenlos als Testexemplar überlassen. Die Software habe ich überhaupt noch nicht installiert und sehe auch weiterhin keinen sinnvollen Grund dazu. Das Buch ist auch nicht gerade geeignet, mir die Vorzüge des Programms nahezubringen.

Auch wenn das jetzt leicht OT ist: Das finde ich sehr schade. Ich bin erst bei Lightroom 5 eingestiegen und finde die Software hervorragend, wenn man sich ein bißchen "eingearbeitet" hat. Wenn man sich dann noch ein paar individuelle Presets anlegt, geht das beim normalen "Entwickeln" der Raws (gleich als DNG importiert) auch recht flott. Vieles ist auch selbsterklärend. Seit ich LR5 verwende, benutzte ich (im Gegensatz zu früher) PSE kaum noch

[Dr.Mike]

Stell' Dir nur mal vor:

Ich habe hier seit einem Jahr eine Lightroom-Version 4.3 sowie ein "schweres" Buch dazu von Scott Kelbys herumliegen, beides wurde mir kostenlos als Testexemplar überlassen. Die Software habe ich überhaupt noch nicht installiert und sehe auch weiterhin keinen sinnvollen Grund dazu. Das Buch ist auch nicht gerade geeignet, mir die Vorzüge des Programms nahezubringen.

 

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Als besonders intuitiv empfinde ich Lightroom auch nicht. Und da ich mit Photoshop gut klar komme, habe ich mich auch noch nicht aufraffen können, mich ein "bisschen" einzuarbeiten. Aber bei allem, was ich dazu bisher gesehen habe, bin ich sicher, daß es den Aufwand lohnt. Unterstützung findest Du sicher hier im Forum: Photoshop & Co - Systemkamera Forum

Also überwinde Deine Abneigung und opfere das nächste trübe Wochenende.

Und wenn Du dann nicht aus dem einen oder anderen Bild das entscheidende Extra rausholst, dann darfst Du auf all die Leute hier schimpfen, die es gut mit Dir meinen.

[NEX-5togo]

Ohje.. Ich merke schon, man sollte nur behutsame Dinge schreiben wenn das Wort "Raw" vorkommt..

 

Die Vor- und Nachteile von RAW und JPG sollten doch jedem bekannt sein.

Welche Vor- und Nachteile überwiegen sollte doch jeder für sich selbst entscheiden und/oder Austesten.

 

Aber das man nur mit Raw ernsthaft zugange sein kann ist doch genauso unsinnig wie das man nur mit Sucher vernünftig sein Bild komponieren kann.. Manche sagen sogar nur wer in KB fotografiert ist ernsthaft bei der Sache (passt ja auch grade zum Thread)

 

Ich persönlich nutze Raw dann wenn ich der Meinung bin das es nötig ist und mir Vorteile in der Nachbearbeitung bringt bzw. bringen könnte. Grundsätzlich jedes Bild in Raw aufzunehmen schließe ich "für Mich" völlig aus.

Raw only gibt es bei mir eh nicht, wenn dann Raw+Jpg.. und die meisten Raw Daten wandern bei der Nachbearbeitung in die Tonne..

 

Nach meinem Südafrika Urlaub dieses Jahr habe ich bei der bearbeitung/aufbereitung übrigens mal eben so schlappe 30gb Raws in die Tonne geschoben

[NSiebener]

Als besonders intuitiv empfinde ich Lightroom auch nicht. Und da ich mit Photoshop gut klar komme, habe ich mich auch noch nicht aufraffen können, mich ein "bisschen" einzuarbeiten. Aber bei allem, was ich dazu bisher gesehen habe, bin ich sicher, daß es den Aufwand lohnt. Unterstützung findest Du sicher hier im Forum: Photoshop & Co - Systemkamera Forum

Also überwinde Deine Abneigung und opfere das nächste trübe Wochenende.

Danke für den wohlmeinenden Hinweis.

Nein, ich scheue durchaus nicht den Aufwand, sehe aber - zumindest bisher - keinen nachvollziehbaren Grund, LR (oder ähnliche Software) zu nutzen.

Und wenn Du dann nicht aus dem einen oder anderen Bild das entscheidende Extra rausholst...

Wenn das "entscheidende Extra" nicht bereits im Bild enthalten ist (also auch in der JPEG-Version), wird auch kein noch so phantasievoll entwickeltes und genutztes Tool diesen Mangel beheben können. Dann muß ich einfach akzeptieren, daß mir dieses Foto nicht optimal gelungen ist, also eher geeignet für die Mülltonne als für irgendwelche LR-Manipulationen.

 

Nach meiner Meinung macht weiterhin der Fotograf das Bild, nicht die Kamera! Und die Auswahl eines geeigneten Motivs sowie die manchen vielleicht lästige - möglichst optimale - Einstellung der Kamera tragen entscheidend zum Gelingen bei. Wer nicht bereit ist, die zahlreichen Funktionen hochwertiger Kameras zu nutzen, kann bedeutend kostengünstiger Fotografieren.

 

Eine noch so teure bzw. leistungsfähige Kamera in falschen Händen ist jedenfalls alleine kein Garant für gute Fotos. Im besten Fall hat der "Schrott" dann mehr Dynamik oder weniger Rauschen... Ob dann noch LR bzw. ähnliche Produkte helfen können, ein von Beginn an fehlendes "entscheidendes Extra" zu schaffen, halte ich für sehr zweifelhaft. Offenbar bin ich schon aus diesem Grund vollkommen immum gegenüber LR etc.

... dann darfst Du auf all die Leute hier schimpfen, die es gut mit Dir meinen.

Ich bin jederzeit dankbar für gute Ratschläge, sehe darum nicht den geringsten Grund zum Schimpfen. Außerdem gehe ich nach wie vor davon aus, daß die Kamera-Hersteller durchaus bestrebt sind, die Qualität auch der JPEG-Produkte weiterhin zu optimieren, was sicher dazu beitragen wird, den immer noch größeren Anteil der zufriedenen JPEG-Nutzer gegenüber den LR-"Laboranten" beizubehalten.

bearbeitet 10. Dezember 2013 von NexGerd
Schreibfehler beseitigt (manuell, nicht per LR)

[Gast Mark Focus]

RAW vs JPEG. was mich daran stört ist das "vs".

 

Genau wie es früher viele Leute gab (und heute ein paar weniger), die keine Lust hatten, sich zuhause eine Dunkelkammer einzurichten und die ihre Filme fröhlich zum Labor um die Ecke brachten ("Sie machen die Bilder - wir den Rest!" - ein alter Kodak Werbespruch) gibts die heute halt in Form der JPEG-Fotografen auch weiterhin. Jeder kann frei entscheiden, wieviel vom Fotografischen Prozess er selbst übernehmen möchte und wieviel er machen lässt.

 

Soll man jetzt jedem, der keinen Bock auf RAW hat und dem das Rendering der JPEG Engine nicht gut genug ist im übertragenen Sinn zum Aufbau einer Dunkelkammer raten?

 

Früher hätte man demjenigen gesagt: "Probiers mal mit nem anderen Film!". In die heutige Zeit übersetzt heisst das: "Nimm ne andere JPEG Engine!".

 

Und da es die nunmal nur inkl. Sensor und Kamera gibt sollte man demjenigen sinnvollerweise raten, sich eine andere Kamera zu beschaffen, mit deren JPEGs er dann zufrieden ist.

 

Immer vorausgesetzt natürlich, dass der Klagende bereits alle Konfigurationen der JPEG Engine der vorhandenen Kamera ausgeschöpft hat bevor er sagte, dass ihm die JPEGs aus der Kamera nicht gefallen...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[fotoingo]

Bitte OT einstellen! :-)

Photoshop und Lightroom haben nichts mit den Sonys speziell zu tun.

Und RAW vs Jpg auch nicht. ;-)

[mubolfink]

Wer früher Dias gemacht hat, weiss, wie man mit Zeit- und Blendeneinstellung umzugehen hat und wann man eventuell noch eine Belichtungsreihe braucht.

Filmeinstellungen können als Presets in verschiedenen Versionen gespeichert werden und dann geht man raus und macht Bilder wie früher, vielleicht drei Mal pro Motiv und hat dann die Jpegs in der Kamera und kann sich die Nachbearbeitung sparen.

 

Andere versuchen, bei der Belichtung den Dynamikumfang des Sensors möglichst gut auszunutzen und nehmen die eigentliche Ausarbeitung aus der Rohdatei in Lightroom o.ä. vor, wo sie noch mehr rausholen können als mit der Kamerasoftware.

 

Beide Vorgehensweisen (und Zwischenformen je nach Setting) sind völlig legitim, nicht aber Lagerbildung und Missionierungsversuche

[crix]

Habe mir auch den Lightroom RC 5.3 installiert, da dieser die Raw-Dateien der A7 unterstützt. Intuitiv ist aber etwas anders.

 

Bei der Nex 5N klicke ich im Explorer auf die ARW-Datei, die ich bearbeiten will und das ACR-Fenster von photoshop öffnet sich.

 

Bei LR muss ich immer erst LR starten, dort ins Importfenster, die Datei auswählen, importieren klicken, und dann entwickeln klicken.

Aaargnnn...

Das mag ja nach einem längeren Fototrip mit vielen Dateien weniger ärgerlich sein, aber wer nur wenige Dateien bearbeiten will wird hier gestraft. Oder bin ich zu doof?

 

Dafür ist es bei PS wenig intutitiv, wenn man mal mit ACR eine JPG-Datei hinbiegen will. Geht entweder über die schrecklich langsame Bridge (von dort aus öffnen) oder über Einstellungen.

 

Wie findet ihr eigentlich die Kameraprofile? Bei der 5N war das Standardprofil im Off. Bei der A7 weiss ich noch nicht so recht.

[nightstalker]

Wenn Du dann vor jeder Aufnahme-Situation die passenden DRO- und Kreativ-Modus- und Weißabgleich-Einstellungen wählst, wird alles gut, Gerd.

'tschuldigung, aber das ist auch wieder übertrieben ...

 

die Lichtstiuation ändert sich doch nicht im Sekundentakt

 

 

 

Früher habe ich auch den Film nach dem zu erwartenden Licht gewählt, normalerweise konnte man so durchaus einen Nachmittag mit dem gleichen Diafilm fotografieren.

Genauso macht man das halt heute mit DRO, nur dass man das jederzeit umstellen kann.

 

Und nur weil man ein schönes JPG hat, bedeutet das ja nicht, dass man nicht noch ein RAW dazu schiessen kann, damit man nacher die Wahl hat.

 

Gibts denn hier nur noch Extremisten, die kompromisslos jeden Holzweg durchhalten, egal was sich in der Welt tut?

[nightstalker]

 

Bei LR muss ich immer erst LR starten, dort ins Importfenster, die Datei auswählen, importieren klicken, und dann entwickeln klicken.

Aaargnnn...

Das mag ja nach einem längeren Fototrip mit vielen Dateien weniger ärgerlich sein, aber wer nur wenige Dateien bearbeiten will wird hier gestraft. Oder bin ich zu doof?

Nein bist Du nicht, ich wünsche mir schon lange einen "einfachen Bearbeitungsmodus" bei dem ich den ganzen Datenbankschmonzes abschalten kann.

Von mir aus auch gerne als Standalone "Lightroom Elements"

 

wenn man seine Fotos in LR verwaltet, dann ist das natürlich logisch, dass man nur mit importierten Daten arbeitet, aber da ich meine Bilder schon länger verwalte, als ich LR habe, will ich mich darauf nicht endgültig einlassen. (und Verschlagwortung ist auch nicht mein Ding, das steht bei mir am Ordner ... genauer brauche ich das nicht)

[Gast Mark Focus]

Bitte

Bitte OT einstellen! :-)

einstellen.

 

Photoshop und Lightroom haben nichts mit den Sonys speziell zu tun.

Und RAW vs Jpg auch nicht. ;-)

JPEG Engine als Teil des Kamerasystems schon. Ich finde man sollte, nachdem geklärt ist, dass es durchaus eine Berechtigung für das JPEG Fotografieren gibt (was offensichtlich immer wieder erst aufs neue geklärt werden muss) und somit eine legitimierung des Qualitätsanspruches an die JPEG Engine stattgefunden hat, eine diskussion unbedingt erlauben. auch lösungsansätze aufzuzeigen gehört da dazu. das ist in einem Kameradiskussionsthread keineswegs off topic...

 

Definitiv off topic sind hingegen artikel, die z.B. den oberlehrerhaften inhalt

Bitte OT einstellen! :-)

haben. Dass andere diesem Beitrag danken macht die Aussage nicht richtiger.

 

Und ja, dieser Beitrag war jetzt genauso off topic wie unnötig. Wenn sich denn alle Threadbreittreter inkl. mir mal benehmen könnten. ;-)

bearbeitet 10. Dezember 2013 von Mark Focus

[fotoingo]

Im Gegensatz zu Dir habe ich mich sehr kurz gefasst und niemanden persönlich angesprochen. Toller Typ bist Du :-)

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[D700]

...

Bei LR muss ich immer erst LR starten, dort ins Importfenster, die Datei auswählen, importieren klicken, und dann entwickeln klicken.

Aaargnnn...

 

Das ist auch genau mein Problem mit LR!

Aber da kann die A7 wirklich nichts für

[kalokeri]

Wo wir gerade OT sind: GuessTheFormat

[matthis]

Wo wir gerade OT sind: GuessTheFormat

 

Hehe.

 

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Was auch immer das beweist.

[NSiebener]

... dass es durchaus eine Berechtigung für das JPEG Fotografieren gibt (was offensichtlich immer wieder erst aufs neue geklärt werden muss)

Danke!

Ich gehe weiterhin davon aus, daß - außer mir - ein überwiegender Teil der Nutzer digitaler Kameras mit der Qualität der JPEG-Dateien zufrieden sind bzw. eine Optimierung durch die Kamera-Hersteller wünschen bzw. erwarten. Nur relativ wenige sehen den Ausweg in LR etc.

 

Die unterschiedlichen Interessen hier im Forum mögen eher in Richtung RAW-Format gehen, aber dies ist ganz sicher nicht repräsentativ auf alle Kamera-Nutzer zu übertragen. Darum besteht auch keinerlei Anlaß, die unverbesserlichen JPEG-Sympathisanten in eine "altmodische" Ecke zu schieben...

 

Besonders bezüglich der hier zahlreich eingestellen Fotos vermisse ich in den meisten Fällen leider einen Hinweis auf Art und Umfang solcher "Nachbearbeitungen". Zahlreiche dieser Bilder machen aus meiner subjektiven Sicht schon einen markant "unnatürlichen" Eindruck. Trotzdem respektiere ich dieses schöpferische Hobby.

 

Um aber aus hier veröffentlichten Bildern direkte Rückschlüsse auf die Qualität einzelner Kamera-Marken bzw. -Modelle bzw. Objektive zu erfahren, sind dermaßen - mehr oder weniger umfangreich - LR-bearbeitete Fotos jedenfalls kaum geeignet. Gerade in dieser Hinsicht bin ich einigen Foren-Mitgliedern sehr dankbar, die offen ihre originalen JPEG-Bilder outen, wobei mir bewußt ist, daß schon die übliche Reduzierung der Bildgröße auf das Forum-Format besonders die Beurteilung von Auflösung und Schärfe des Original-Formates nur sehr eingeschränkt zuläßt, zumal hierfür dann ja nicht mehr die interne Kamera-Software, sondern extern verwendete PC-Software verantwortlich ist...

 

Fazit für mich: gute JPEG-Bilder gefallen mir weitaus besser als schlechte RAW-Nachbearbeitungen.