Lowlight -Verständnisfragen zu Sensor, Blende und Tiefenschärfe

[jase]

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Hallo,

 

nachdem ich als Stiller Leser Threads wie „Mythos Vollformat“ oder „Das Ende von APS-C“ verfolgt und gelesen habe, bleiben mir ein paar Verständnisfragen, die bestimmt schonmal geklärt worden sind – ich will nur gerne sichergehen, dass ich es richtig verstehe.

 

2/3 der Fotos die ich mache (bzw gerne machen würde) sind Fotos bei sehr wenig Licht. Ich blitze nur äußerst ungern, daher bin ich auf der ewigen Suche des „heiligen Grals“ in Form einer Lowlight Kombination aus Kompaktheit und Leistungsfähigkeit.

 

Meine aktuelle Lösung (PL1 nebst 20er Pancake) ist wahrscheinlich in Kompaktheit wenig zu schlagen, aber in Sachen Leistungsfähigkeit sicherlich schon.

 

Als Herleitung meiner Verständnisfragen seien folgende Milchmädchenrechnungen (die gerne auseinander genommen werden dürfen) gegeben:

 

- Desto größer der Sensor, desto weniger Rauschen bei gleichem ISO Wert. Ich kann also beim Vergleich KB <-> mFT bei zb ISO 6400 mit KB rauschärmere Fotos machen als mit mFT (bzw noch, mal sehen was die Technologie so alles schafft).

- Desto höher die Lichtstärke, desto niedrige kann der ISO Wert bei gleicher Belichtungszeit im Vgl. zu einem Objektiv mit niedriger Lichtstärke gesetzt werden.

 

Auf Basis dieser beiden Rechnungen könnte man sagen: Lichtstärke und großer Sensor, ergo 1.4 mit KB ist für den Normalsterblichen das Nonplus-Ultra. Nun gibt es aber noch die Sache mit der Tiefenschärfe und der sog. KB Equivalenz.

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann habe ich desto größer der Sensor bei sonst gleicher Lichtstärke weniger Tiefenschärfe als bei einem kleineren Sensor? Daher dann auch die KB Equivalenz bei Objektiven, die ja gerne 2 Blenden (oder 1 2/3) Unterschied zwischen mFT und KB ausgedrückt wird – also ich erhalte mit einem 1.4er für mFT gerechnetes Objektiv die gleiche Tiefenschärfe wie bei einem 2.8er Objektiv für KB (macht hierbei die Länge etwas aus oder gilt dies auch wenn beide Objektive zb für 35mm gerechnet sind?).

 

Wenn dem so würde ich (zumindestens teilweise) die mFT Verfechter verstehen, denn auch ich brauche keine so extreme Freistellung, dass zb nur die Augen scharf sind und der Rest nicht.

 

Was ich dann eigentlich wissen muss um das für mich richtige System zu finden ist zu wissen wieviel Tiefenschärfe ich benötige. Denn was bringt mir das KB Format, wenn alles ab < 2,8 mir zuwenig Tiefenschärfe gibt?

 

Kennt jemand einen ordentlichen Tiefenschärfe Rechner? Meine Google Recherche hat einige Seiten hervorgebracht die aber alle verschiedenste Resultate zeigen...

 

Oder ist das alles Quatsch und ich muss nochmal von vorne anfangen?

 

Ich freue mich auf eure Kommentare,

jase

[light]

Wenn Du beste Qualität bei maximaler Tiefenschärfe möchtest, dann musst Du Dir eine Sony Videokamera für mehrere tausend Euro kaufen. da wurden gerade zwei Modelle vorgestellt. In der Preisklasse von ca. 4000-5000€ und kleinem Sensor aber nicht mehr Megapixeln als nötig (4k). Davor ein riesig dimensioniertes Zoom ohne Wechselbayonett, das Bildqualität garantiert.

 

Das andere Extrem wäre eine VF Kamera, bei der Du die Objektive dauernd stark abblendest, um auf Tiefenschärfe zu kommen.

 

Dazwischen gibts nur Kompromisse der ein oder anderen Art.

 

Was genau suchst Du denn nun ausser dem heiligen Gral. Sprich, was möchtest Du aufnehmen?

[phototaxi]

Hallo Jase,

das stimmt schon so. Ich nutze den Rechner von www.erik-krause.de

Wichtig ist dabei den Z-Kreis (meint Zerstreuungskreisdurchmesser) berechnen zu lassen. Also musst du dich entscheiden, ob du z.B. ein A4 Foto aus 30cm betrachten willst oder ein 2x3m großes Foto aus 1m. Davon hängt das ab und deshalb gibt es auch verschiedene Werte.

 

Ich bin auch kein Offenblendenfreak und nutze deshalb eine x100s, die ich ohne große Reue auf ISO 3200 ziehen kann. Bei f2 hab ich dann immer noch eine ausreichende Schärfe für z.B. ein Doppelportrait mit Umfeld im vorhandenen Innenraumlicht.

 

Als klassische Portraitbrennweite nutze ich ein 45mm F1.8 an Pen5. Das gibt mir nach Erik Krause bei einem amerikanischen Portrait (also Kopf bis Colt) etwas 30cm Schärfentiefe auf 5m Abstand. Für mich ausreichend, da die mft Knipsen genau focussieren. Gehe ich auf 2m ran, habe ich ein klassisches Kopf/Schulter-Portrait und muss auf eta f4.5 abblenden, um den ganzen Kopf scharf zu kriegen. Will ich nur Augen/Mund scharf, so gehe ich auf f2.5. Das alles berechnet für die Ausgabegröße von 100x75cm auf 75cm Betrachtungsabstand.

 

Aber jenseits allen rechnens kommt es noch auf die Bildwirkung an. Wenn Betrachtungsabstand und Aufnahmeentfernung einander entsprechen, fühst du dich mittendrin. Ist jedenfalls bei mir so. Also nicht nur rechnen, sondern einfach mal ausprobieren.

 

Was willst du übrigens fotografieren und für was?

 

by the way: nimms mir nicht übel, aber der Spruch "nicht blitzen wollen" hat manchmal auch etwas mit "nicht blitzen können" zu tun...

nicht können, weil es verboten ist, weil.... wie auch immer

aber so ein kleiner Aufheller von seitlich vorn bringt gute Kontraste

[jase]

Danke für eure Antworten, ich scheine also die ganze Systematik einigermaßen richtig verstanden zu haben.

 

Ich bin gar nicht darauf aus mir jetzt in diesem Moment eine neue Kamera / Objektiv oder ähnliches zu kaufen. Bodies kommen und gehen, da dreht sich die Spirale ja bekanntlich sehr schnell. Daher möchte ich nun lieber ein wenig Geld in die Hand nehmen (bzw zur Seite legen) und in hochwertige Objektive investieren.

Ich war vor ein paar Wochen noch nicht 100%ig mit der Komplexität der Problematik vertraut und hatte sogar schon mit einem Summilux ASPH geliebäugelt, da es ja für KB gerechnet ist, gut adaptierbar und dabei trotzdem noch schön kompakt ist. Aber dann kommen die Zweifel: auch gebraucht und in der nicht FLE Version bezahlt man noch über 2000Euro. Gerne würde ich so ein Juwel besitzen, aber ich glaube nicht, dass meine fotografischen Künste dieser Ausgabe gerecht werden würde.

 

Wenn ich natürlich irgendwann mal die geringe Tiefenschärfe als etwas sehr tolles erachte, dann macht sowas natürlich langfristig (und erstmal ohne Body gerechnet) schon Sinn, da man ja auch wieder abblenden kann um die mFT Schärfentiefe zu kommen...

 

Aber ich glaube dass ein Summilux DG mir da eher liegen würde, es hat AF und kostet auch neu nur 1/5 des großen Bruders.

[phototaxi]

mh, du sagst immer noch nicht, was du denn fotografieren willst, da wird ein Tipp schwer...

[christofp]

Ebenso interessant wie Schärfentiefe ist ja auch das Low-Light Verhalten und das Freistellungspotential.

 

Zum Freistellungspotential:

Ich habe neulich diese Seite zur Berechnung der Hintergrundunschärfe gefunden, man kann nämlich mit Teleobjektiven viel Hintergrundunschärfe erreichen bei gleichzeitig relativ großer Schärfentiefe.

 

How much blur? - A visual background blur calculator

 

Zu Low Light:

Also, im Prinzip hast Du schon Recht. Aber ich würde nicht so sehr in Hilfsgrößen wie f-Zahl oder ISO Empfindlichkeit denken. Physikalische Größen wie Durchmesser oder Lichtdichte finde ich "ehrlicher".

 

So gesehen kannst Du es Dir noch einfacher machen:

 

 

• die Menge an gesammelten Licht (also Low Light Verhalten)
  
• und die Tiefenschärfe
  
• und die Unschärfe durch Lichtstreuung
  

hängen alle im Wesentlichen vom Durchmesser der Blendenöffnung D = Brennweite/f_Zahl bzw. von der Eintrittsfläche ab. Bei gleicher Öffnung sind die Werte für Rauschen, Schärfe und Schärfentiefe theoretisch gleich.

 

Die ISO Zahl bei großem Sensor muss man vergrößern, weil die Lichtdichte geringer ist, dafür hat der Sensor entsprechend weniger Rauschen.

 

Ein mFT 25mm f1.4 bei ISO100 hat demnach ein ähnliches Bild und ähnliches Rauschen wie ein FF bei 50mm f2.8 bei ISO400. Die Blendenöffnung ist in beiden Fällen 17,8mm.

 

Ein Vorteil von FF bleibt aber äquivalenten Hin-und-Her bestehen, nämlich dass man extreme Blendenöffnungen realisieren kann, für die es keine äquivalenten Objektive in mFT gibt, z.B. ein 50mm f1,2 wäre ein 25mm f0,6, aber unter f0,95 gibt es Probleme mit der Realisierbarkeit.

[jase]

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Stimmt phototaxi, das hab ich überlesen. Generell gerne Szenen ohne große Lichtquellen wie zb ein Feuer, Innenräume, Parties mit wenig Licht, ...

 

Kurzum, Szenen wo auch keine kurze Belichtungszeit schon nicht verkehrt wäre. Unschärfe ist im gewissen Maße ja in Ordnung, aber wenn man nur verwischte Gesichter hat eher unschön.

[systemcam128]

Hallo,

 

nachdem ich als Stiller Leser Threads wie „Mythos Vollformat“ oder „Das Ende von APS-C“ verfolgt und gelesen habe, bleiben mir ein paar Verständnisfragen, die bestimmt schonmal geklärt worden sind – ich will nur gerne sichergehen, dass ich es richtig verstehe.

 

2/3 der Fotos die ich mache (bzw gerne machen würde) sind Fotos bei sehr wenig Licht. Ich blitze nur äußerst ungern, daher bin ich auf der ewigen Suche des „heiligen Grals“ in Form einer Lowlight Kombination aus Kompaktheit und Leistungsfähigkeit.

 

Meine aktuelle Lösung (PL1 nebst 20er Pancake) ist wahrscheinlich in Kompaktheit wenig zu schlagen, aber in Sachen Leistungsfähigkeit sicherlich schon.

 

Als Herleitung meiner Verständnisfragen seien folgende Milchmädchenrechnungen (die gerne auseinander genommen werden dürfen) gegeben:

 

- Desto größer der Sensor, desto weniger Rauschen bei gleichem ISO Wert. Ich kann also beim Vergleich KB <-> mFT bei zb ISO 6400 mit KB rauschärmere Fotos machen als mit mFT (bzw noch, mal sehen was die Technologie so alles schafft).

- Desto höher die Lichtstärke, desto niedrige kann der ISO Wert bei gleicher Belichtungszeit im Vgl. zu einem Objektiv mit niedriger Lichtstärke gesetzt werden.

 

Auf Basis dieser beiden Rechnungen könnte man sagen: Lichtstärke und großer Sensor, ergo 1.4 mit KB ist für den Normalsterblichen das Nonplus-Ultra. Nun gibt es aber noch die Sache mit der Tiefenschärfe und der sog. KB Equivalenz.

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann habe ich desto größer der Sensor bei sonst gleicher Lichtstärke weniger Tiefenschärfe als bei einem kleineren Sensor? Daher dann auch die KB Equivalenz bei Objektiven, die ja gerne 2 Blenden (oder 1 2/3) Unterschied zwischen mFT und KB ausgedrückt wird – also ich erhalte mit einem 1.4er für mFT gerechnetes Objektiv die gleiche Tiefenschärfe wie bei einem 2.8er Objektiv für KB

Ja außer das du 2 Lichtstärken mehr bei FT brauchst gibt es keinen Unterschied zu KB. Mit den 0.95er Festbrennweiten kämest du damit knapp bis zu den 1.8er Bereich bei KB. Und ja es ist selten das man solche Lichtstärken überhaupt braucht von der Empfindlichkeit schon gar nicht dafür ist die ISO Performance mittlerweile viel zu gut und wegen der geringen Tiefenschärfe meistens auch nicht.

Zudem haben viele (nicht alle) KB Kameras und auch viele interessante Objektive keinen Stabi der auch schon mal 4 Blendenstufen Gewinn bringen kann womit sich sogar ein Haushoher Vorteil gegenüber einem KB System ergeben kann.

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[Kleinkram]

Hallo Jase,

 

ich glaube nicht, dass die Theorien hier Dir weiterhelfen. Die Problematik von Lichtstärke und Tiefenschärfe lässt sich nicht wegtheoretisieren.

 

Wenn du tatsächlich viele Fotos bei wenig Licht machst und dann Probleme hast, dann solltest Du über eine neue Kamera nachdenken. Die derzeitig aktuelle MFT-Generation kannst Du um zwei ISO-Stufen höher betreiben als Deine PL 1. Mit Blende 2 oder 2,8 bei ISO 3200 kann man bei schwachem Licht gut arbeiten.

[Dexter]

@jase

ich finde auch, zu viel in die Theorie. Ich denke da schlichter und wenns falsch bitte korrigieren!

Hatte PL1 + 20/1.7 auch schon in Benutzung und tatsächlich, nach meiner Erfahrung mit E-M5, ein Umstieg auf PL5, PM2, P5 oder E-M5 wird durch den dort verbauten Sensor 2 Stufen bringen. Also statt Iso1600 dann Iso400.

Eine PL1 und Umstieg auf ein f1.4 oder gar f0.95 bringt gegenüber den f1.7 des 20er eine halbe bzw. etwas mehr als 1,5 Blendenstufen Blendenreihe (Optik).

Also ist m.M. ein Umstieg von PL1 zu E-M5 etc. erstmal sinnvoller.

Das Ding mit der Tiefenschärfe ist ein weiterer Nachteil kleinerer Blendenwerte, noch dazu bei längerer Brenweite, denn die wird dann kleiner. Was natürlich gut zum Freistellen taugt, wenn mann das will. Probier mal hier, dass ist ein sehr einfacher Tiefenschärferechner für Amateure Online Depth of Field Calculator

Bei der Kameraauswahl nimm eine vergleichbare, falls die gesuchte nicht dabei ist.

Und zu guter letzt, die Sache mit dem Stabi. Bringt m.M. eh nur was bei Stillleben, dann aber 1 bis 2 Stufen, wie ich und du das vllt.von der PL1 kennst (ist aber auch von deiner persönlichen Wackelfrequenz abhängig, manche sagen, sie schaffen 2 bis 3 an der PL1). Bei P5 und E-M5 (5-Achsen-Stabi) bringt der wohl 3 bis 4 Stufen (bei mir in extrmis 5 gegenüber PL1), bei PL5 und PM2 habe ich nur gehört, dass der Stabi kein 5-Achsen-Teil ist und dementsprechend nicht soviel bringt. Inwieweit der eine Verbesserung gegenüber der PL1 bringt, ist mir unbekannt.

Gruss

[PhotoPhoibos]

Es kommt immer auf die Situation an.

 

In der Praxis gibt es Situationen, bei denen wirklich wenig Licht da ist - und Du nicht nahe genug heran kannst für Deine lichtstarken Festbrennweiten. Da hilft dann nur noch das Standard-Tele-Zoom (70-200 beim Kleinbild oder 35-100 bei mft) bei offener Blende (also f 2,8). Wenn Du dann bei Iso 3200 auf 1/40 s kommst (so ging es mir bei einer Veranstaltung gestern) musst Du ausprobieren, ob es reicht (mit Einbein geht das - das hatte ich dabei). Bei mir hat es nicht gereicht, weil sich die Leute zu schnell bewegt haben. Also Iso 6400 1/80 s. Die Spielräume sind da manchmal sehr eng, so dass Du Dir alle theoretischen Überlegungen abschminken musst; Du brauchst ein knackscharfes Foto.

 

Fotografierst Du hingegen im Studio mit Blitzanlage, wo Du immer mit Blende 8 bei Iso 200 arbeiten kannst, ist es besser sich mit dem Licht zu beschäftigen.

 

Das schöne dabei ist, dass wir jeden Tag ein bisschen besser werden.

 

Immer gutes Licht

 

PhotoPhoibos.

bearbeitet 20. September 2013 von PhotoPhoibos

[foto4711]

Die Zusammenhänge der Tiefenschärfe sind hier sehr gut auszuprobieren: http://www.natur-photos.eu/dofcalc.html Als Kameramodell reich es ein ähnliches mit gleichem Sensor zu wählen.

[nightstalker]

um Deine available Light Bilder zu verbessern (in rein technischer Hinsicht) ist der günstigste Weg, Dir zu Deinem 20er einfach eine aktuelle Kamera zu kaufen.

 

EPL5, EPM2 und EM5 sind so gut, dass man eigentlich alles in guter Qualität aus der Hand fotografieren kann.

 

 

 

 

Die EM5 hat zusätzlich noch einen deutlich überlegenen Stabilisator, den man für "Langzeiteffekte" aus der Hand einsetzen kann.

 

hier 1/4 Sekunde