Naht das Ende des APS-C Formats?

[Viewfinder]

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…wobei der Reiz vermutlich nicht das Format als solches sein dürfte, sondern der Umstand, daß das ein sehr hochentwickeltes System um diesen Objektivanschluß ist.

Noch schöner wäre es gewesen, wenn sich die Hersteller, die APS im Programm haben, auf einen Standard hätten einigen können so wie es mit mFT vorbildlich praktiziert wurde... Also eigentlich gibt es daher (leider) kein "APS-C-System" sondern die vielen unterschiedlichen Systeme der Hersteller die APS-C verwenden. Aber das war ja schon in analogen KB-Zeiten so, der gleiche Film und zig unterschiedliche Bajonette-bzw. Systeme. Nur bei dem ollen M42-Schraubgewinde hat sich vorübergehend markenübergreifend so etwas wie ein Standard entwickelt. Also wenn man so will ist m4/3 das M42 der Neuzeit;)

[Gast]

Noch schöner wäre es gewesen, wenn sich die Hersteller, die APS im Programm haben, auf einen Standard hätten einigen können so wie es mit mFT vorbildlich praktiziert wurde...

 

mFT vorbildlich? Ne is klar. Der eine Hersteller baut den Stabi ins Gehäuse, der andere in die Objektive (ok GX7 hat jetzt auch einen Gehäusestabi). Somit sind die Oly Objektive an einer Pana nicht stabilisiert. Vorbildlich sieht für mich anders aus. Das einzige was gleich ist, sind das Sensorformat und das Bajonett.

[Viewfinder]

mFT vorbildlich? Ne is klar. Der eine Hersteller baut den Stabi ins Gehäuse, der andere in die Objektive (ok GX7 hat jetzt auch einen Gehäusestabi). Somit sind die Oly Objektive an einer Pana nicht stabilisiert. Vorbildlich sieht für mich anders aus. Das einzige was gleich ist, sind das Sensorformat und das Bajonett.

Immerhin: Und das ist schon 100% mehr als bei APS...

[wolfgang_r]

Immerhin: Und das ist schon 100% mehr als bei APS...

Und zumindest Teile des Übertragungsprotokolls.

Das reicht auch völlig aus, denn sonst würden Innovationen behindert.

[Gast]

Nun ja leider ist das halt nicht im Interesse der Hersteller. Wenn jeder sein eigenes Bajonettsüppchen kocht gibts vermutlich mehr Geld zu verdienen. War ja früher schon so . Für den Kunden wäre ein einheitliches Bajonett besser. Das ist schon klar.

 

Panasonic war vermutlich damals beim Einstieg froh, nicht auch noch ein Bajonett entwickeln zu müssen. Die hatten ja keine Vorgeschichte bei den Systemkameras.

[smokey55]

.......

Panasonic war vermutlich damals beim Einstieg froh, nicht auch noch ein Bajonett entwickeln zu müssen. Die hatten ja keine Vorgeschichte bei den Systemkameras.

Also Bajonett "entwickeln" ist ja wohl nicht gerade das Problem.

Ich glaube eher, der Gedanke von Olympus mit dem offenen Standard hat ihnen gefallen und die elektronischen Spielereien die man bei µFT zwischen CAM & Objektiv austauschen kann.

Dazu kommt, dass Olympus mal einen 1a Namen bei Cams hatte und da kann man sich gut dranhängen. Pana war zwar schon immer recht gut, aber hauptsächlich für Video bekannt. Vielleicht ist es aber auch nicht unproblematisch keine stetige Namenverwendung zu haben: Panasonic/Lumix ... dazu noch diverse andere bei Elektronik (National/Technics) ... trägt nicht unbedingt zum Einbrennen ins Hirn der Verbraucher bei.

[Gast T-MAX]

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Noch schöner wäre es gewesen, wenn sich die Hersteller, die APS im Programm haben, auf einen Standard hätten einigen können so wie es mit mFT vorbildlich praktiziert wurde... Also eigentlich gibt es daher (leider) kein "APS-C-System" sondern die vielen unterschiedlichen Systeme der Hersteller die APS-C verwenden.

Ja, das ist leider so und auch etwas schade, daß die spiegellosen APS-C-Kameras Fuji X, Samsung NX, Sony NEX und Canon EOS M isolierte Systeme bleiben werden, aber zumindest für meine Nutzung ist das nicht besonders tragisch:

 

2010 stand ich vor der Entscheidung zwischen µ4/3 und der neuen NEX-5. µ4/3 war damals schon ein hochentwickeltes System, und obwohl Sony die mit Abstand besten APS-C-Kameras für Photo-Video-Dual-Use anbietet, waren und sind die Videofunktionen der GH2/3 immer noch überlegen, abgesehen von wenigen extremen Low-Light-Situationen, in denen ein größerer Sensor schonmal Vorteile bringt. Für µ4/3 sprach dann eigentlich auch noch, daß für den APS-C-Bildkreis konstruierte Objektive doch etwas arg groß an diesen kompakten Kameras sind und das bei µ4/3 deutlich besser harmoniert.

 

Aber der für mich ausschlaggebende Punkt war letztlich der an APS-C massiv bessere Crop-Faktor für meine alten Canon FDs, der mich mit einem Lens Turbo inzwischen sogar wieder Kleinbild erleben läßt. Danach weiß ich heute umso besser, daß ich Spiegel und Sucher nicht vermisse, aber diesen Kleinbild-Look schon. Kann sein, daß das alles "nur" Nostalgie ist, auch meine alten Objektive aus den 80ern weiterzuverwenden – aber es macht riesigen Spaß, den ich so derzeit nur mit APS-C haben kann, denn die Adaptier-Freiheit insbesondere mit E-Mount ist einfach der Hammer.

 

Da ich auch als ein solcher Nutzer aber trotzdem noch mehr neue Objektive kaufe als jene, die nie ihr Kit-Objektiv abnehmen (siehe Anhang #147), glaube ich eher nicht an das Ende des Formats APS-C

[Yoshi]

Ein 16:9 als PC-Monitor kommt mir nicht ins Haus. Die meissten Anwendungen (Textverarbeitung, Datenbanken etc.) sind mit 16:9 nicht sinnvoll zu betreiben. Und wenn jemand meint den PC als Video-Maschine nutzen zu wollen/müssen ... für den ist 16:9 sinnvoll. Als Foto-Bearbeitungsmaschine eher nicht ....

Dazu von mir mal ein Gegenbeispiel: Ich fotografiere meistens im Querformat, in 4:3 oder 3:2. Für die Fotobearbeitung sind Breitbildschirme IMO ideal: Aperture zeigt mir links das Bearbeitungspanel an, rechts habe ich das Foto in Groß, ohne Ränder. In Photoshop das gleiche: In der Mitte das Foto, links und rechts habe ich dann noch Platz für Panels. Ja, für quadratische oder Hochformatfotos ist das dann weniger günstig, aber solange es noch keine Bildschirme gibt, die dynamisch ihr Seitenverhältnis ändern können, wird sich daran nichts ändern – auch bei 4:3 Bildschirmen nicht.

 

Andere Anwendungen passen auch gut zu Breitbildschirmen: Ich habe in der Regel zwei Fenster nebeneinander, zum Beispiel zwei Browser-Fenster, oder ein Browser-Fenster und ein Evernote-Fenster, oder ein Code-Fenster und ein weiteres mit Tutorials oder sonstwas. 4:3 kann nur entweder ein Fenster in Groß anzeigen, oder zwei sehr schmale nebeneinander. Mit 16:10 und 16:9 habe ich zwei Fenster mit normalen Proportionen nebeneinander.

 

Ich persönlich finde 16:9 jedoch erst ab 24" mit entsprechend hoher Auflösung sinnvoll, darunter würde ich lieber bei 16:10 bleiben. Vor allem die 16:9-Displays, die die gleiche Auflösung wie ihre 16:10-Pendants, aber etwas weniger Pixel in der Vertikalen haben (beispielsweise 1920x1080 gegenüber 1920x1200) finde ich nicht besonders sinnvoll, da verliert man tatsächlich nur an nutzbarer Bildschirmfläche. Bei großen Bildschirmen ist 16:9 dann aber einfach wie ein etwas kleinerer 16:10 Bildschirm, aber mit mehr Platz in der Horizontalen, was sehr komfortabel ist. Und: bei 27" oder mehr würde ich im 4:3 Format ziemlich schnell Nackenschmerzen bekommen vom hoch- und runterschauen. Breitbild entspricht mehr unserem Sichtfeld und es fällt leichter, einen großen Bereich in der Horizontalen zu verfolgen als in der Vertikalen. Bei 19" macht das noch nicht viel aus, da die Displays so klein sind, dass sie locker ins Blickfeld passen.

 

___

Zum Thema: Ich sehe keine Indizien dafür, dass APS-C aussterben würde. Welche Anzeichen sollte es dafür geben? Sonys Vollformat-NEX? Von dem sehr teuren und speziellen Vollformat-NEX-Camcorder abgesehen sind das seit Jahren nichts als leere Gerüchte. Sony hat jetzt gerade mal ein akzeptables Portfolio an NEX-Objektiven – wie sinnvoll wäre es denn, nun wieder bei Null anzufangen? Und schon die aktuelle NEX dehnt das vertretbare Verhältnis zwischen geringer Body-Größe und hoher Objektivgröße. Vollformat-Objektive wären nochmals deutlich größer. Fuji ist gerade erst vor ein oder zwei Jahren in den spiegellosen Markt eingestiegen und erreicht mit seinem originellen Sensordesign Leistungen, die sich durchaus mit Vollformat messen können – und setzt dabei auf APS-C. Endstation APS-C? Sehe ich nicht.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass das Format APS-C hier ins Kreuzfeuer der MFT- und Vollformat-Lager gerät: Die einen sind von ihren kleinen Sensoren überzeugt, die anderen von ihren großen, und dazwischen wird nichts geduldet. Das kann man ja gerne so emotional sehen, aber realistisch betrachtet hat APS-C einzig den Nachteil, durch das 3:2-Format einen ungünstig großen Bildkreis zu benötigen (was sich theoretisch jederzeit ändern ließe, die Maße sind ja nicht in Stein gegossen), und ist ansonsten einfach eine Sensorgröße unter vielen.

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[tcon17]

... Und: bei 27" oder mehr würde ich im 4:3 Format ziemlich schnell Nackenschmerzen bekommen vom hoch- und runterschauen...

 

Hab ich ein Glück, bei mir sind die Augen beweglich im Kopf montiert...

[Yoshi]

Ohne deinen Kopf zu bewegen, siehst du in der Vertikalen also genauso viel wie in der Horizontalen? Das klingt ja nach einer interessanten Mutation ...

[tcon17]

Ich betrachte meinen 24" Monitor üblicherweise aus 80-100cm Entfernung, da nimmt er

nur einen sehr kleinen Teil des Gesichtsfeldes ein, ich würde darin auch einen 27" locker

unterbringen.

Der Bereich des scharfen Sehens ist winzig, deshalb sind die Augen beim Betrachten

eines Bildes ohnehin ständig in Bewegung, ein paar Grad mehr nach rechts/links

oben/unten zu blicken spielt für mich da keine Rolle, den Kopf muss ich deswegen

nicht bewegen.

[Gast T-MAX]

Ich sehe keine Indizien dafür, dass APS-C aussterben würde. Welche Anzeichen sollte es dafür geben? Sonys Vollformat-NEX? Von dem sehr teuren und speziellen Vollformat-NEX-Camcorder abgesehen sind das seit Jahren nichts als leere Gerüchte. Sony hat jetzt gerade mal ein akzeptables Portfolio an NEX-Objektiven – wie sinnvoll wäre es denn, nun wieder bei Null anzufangen? Und schon die aktuelle NEX dehnt das vertretbare Verhältnis zwischen geringer Body-Größe und hoher Objektivgröße. Vollformat-Objektive wären nochmals deutlich größer.

 

Die Vollformat-NEX wird es ziemlich bald geben, und das mit der Objektivgröße stimmt insbesondere für Weitwinkel bis vielleicht noch 85/90mm gerade nicht, weil der Wegfall des Spiegelkastens sehr viel kleinere Konstruktionen erlaubt, solange keine extremen Lichtstärken gebaut werden, bei denen auch ein starker AF-Motor viel Glas bewegen muß. Dieser Effekt ist eigentlich schon durch Gegenüberstellungen von Leica-R und M-Objektiven bekannt. Daher wird das schon ziemlich sichere Full Frame Zeiss Sonnar 35mm f/2.8 E-Mount auch geradezu ein Pancake:

 

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-first-full-frame-zeiss-35mm-f2-8-e-mount-lens-listed-on-sony-germany/

 

Sony wird es dann insbesondere mit der Preisgestaltung in der Tat in der Hand haben, ob NEX vorrangig als Vollformat-System wahrgenommen wird oder weiter als APS-C, aber daß die Videokameras NEX-FSx00 durchgehend auf das Kleinbild-Format umgestellt werden und das Video-Vollformat Super35 (ungefähr APS-C) aufgegeben wird, glaube ich nicht. Sony scheint da einfach konsequent seine bisherige A-Mount-Nummerierung fortzuführen, also die Aufteilung in Anfangszahlen von 3 bis 7, sowie 8 und 9: NEX-3 bis NEX-7 für APS-C, sowie NEX-8 und NEX-9 für Kleinbild.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass das Format APS-C hier ins Kreuzfeuer der MFT- und Vollformat-Lager gerät: Die einen sind von ihren kleinen Sensoren überzeugt, die anderen von ihren großen, und dazwischen wird nichts geduldet. Das kann man ja gerne so emotional sehen, aber realistisch betrachtet hat APS-C einzig den Nachteil, durch das 3:2-Format einen ungünstig großen Bildkreis zu benötigen (was sich theoretisch jederzeit ändern ließe, die Maße sind ja nicht in Stein gegossen), und ist ansonsten einfach eine Sensorgröße unter vielen.

Kleinbild-Vollformatler entzünden keine Kreuzfeuer (nur die ganz dummen), die fühlen sich auch so als Könige, wohingegen µ4/3 gegen APS-C schon so'ne Art Kampf Mittel- gegen Unterschicht ist, wobei APS-C sich wegen des größeren Sensors als Mittelschicht fühlt und µ4/3 wegen des höher entwickelten Systems als solches

[Yoshi]

Die Vollformat-NEX wird es ziemlich bald geben, und das mit der Objektivgröße stimmt insbesondere für Weitwinkel bis vielleicht noch 85/90mm gerade nicht, weil der Wegfall des Spiegelkastens sehr viel kleinere Konstruktionen erlaubt, solange keine extremen Lichtstärken gebaut werden, bei denen auch ein starker AF-Motor viel Glas bewegen muß. Dieser Effekt ist eigentlich schon durch Gegenüberstellungen von Leica-R und M-Objektiven bekannt. Daher wird das schon ziemlich sichere Full Frame Zeiss Sonnar 35mm f/2.8 E-Mount auch geradezu ein Pancake:

Wenn du bei Vollformat-Objektiven auf geringere Lichtstärken zurück gehst, welcher Vorteil bleibt dann noch? Ich bin nicht davon überzeugt, dass Vollformat-CSCs ähnlich kompakt möglich wären wie APS-C-CSCs, gerade bei gleicher Lichtstärke (die ich voraussetze, um nicht auf eine Plusminus-Null-Gleichung zu kommen). Aber vielleicht täusche ich mich ja. Notwendig finde ich Vollformat aber ohnehin nicht, zumindest nicht für meine Ansprüche. Ich wäre daher auch gar nicht bereit, wesentlich mehr dafür auszugeben.

 

In jedem Fall: MFT-Objektive sind klar noch mal eine Nummer kleiner (alleine schon der Durchmesser), und APS-C wird noch auf lange Zeit wesentlich günstiger bleiben als Vollformat. Ich verwende deshalb parallel eine OMD und eine ältere NEX, die ich mit einem Lens Turbo und Altglas kombiniere.

[Gast T-MAX]

Wenn du bei Vollformat-Objektiven auf geringere Lichtstärken zurück gehst, welcher Vorteil bleibt dann noch?

Also f/2.8 empfinde ich nicht als geringe Lichtstärke, das geht für mich erst bei f/4 bis im Telebereich bei f/8 los, denn an meinem Canon FD 50mm 1:1.4 ist f/5.6 exakt die mittlere Blende. Und diesen Hype um superlichtstarke Objektive unterhalb von f/2 kann ich auch nicht nachvollziehen, denn heutige Sensoren leisten viel mehr als hochempfindliche analoge Filme früher, für die derartige Lichtstärken sinnvoll waren, zumal scharfstellen bei f/1.2 gar keinen Spaß macht. Ich kann auch über diese Bokeh-Spielereien unter Labor-Bedingungen lachen, weil derartiges in der Praxis nur extremst selten genutzt wird, und falls doch gibt's solche Objektive ja trotzdem mindestens als Altglas, allerdings dann auch groß, schwer und teuer.

 

Der Kleinbild-Look ist aber seit fast hundert Jahren Tradition. Die allermeisten Photos dieser Welt zeigen dieses typische Verhältnis von Schärfe- und Unschärfebereichen, wie sie bei den üblicherweise verwendeten mittleren Blenden auftreten und in besonderen Situationen auch mal bei größeren Blenden. Es ist doch kein Zufall, daß im Bereich µ4/3 so exzessiv mit ND-Filtern und superlichtstarken Objektiven sogar bis f/0.95 experimentiert wird, um diesen Look zu erzielen. Mit einem Lens Turbo an APS-C bekommen wir den sogar etwas einfacher hin, und in einer spiegellosen Kleinbild-Vollformat-Kamera ist der schon ab Werk eingebaut mit genügend nutzbarem Platz, um rund 90% des Altglases dieser Welt zu adaptieren.

 

Aber ich schrieb oben schon, daß ich an die beiden Vollformate glaube, Kleinbild in der Photographie, Super35 für Film, und alles andere wird von SmartPhones mindestens unter Druck gesetzt…

[Gast]

Dazu kommt, dass Olympus mal einen 1a Namen bei Cams hatte und da kann man sich gut dranhängen.

 

Betonung auf "hatte". Die haben damals den Anschluss bei den AF SLRs (analog) komplett verpennt. Welcher normale nicht fotoaffine Verbraucher unter 30 kennt heute noch Olympus Kameras?

 

Vielleicht ist es aber auch nicht unproblematisch keine stetige Namenverwendung zu haben: Panasonic/Lumix ... dazu noch diverse andere bei Elektronik (National/Technics) ... trägt nicht unbedingt zum Einbrennen ins Hirn der Verbraucher bei.

 

So ist es. Das haben sie inzwischen auch selber gemerkt. Es gibt nur noch Panasonic (und Lumix). Matshushita wurde in Panasonic umbenannt. Technics und National gibts nicht mehr. JVC wurde an Kenwood verkauft.

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[Altländer]

Ganz ehrlich kann ich mir das nicht vorstellen. Gerade habe ich vom Kleinbildformat auf APS-C gewechselt. Ganz einfach weil mich a) die Bildqualität überzeugt, ich keine Lust mehr aufs schleppen habe, c) weil alles ehr viel kleiner ist und d) die 16Mp der Fuji für mich in 99,9% der Fälle ausreichen.

Heutige APS-C Kameras wie eine Nikon D7100 oder eine Fuji X, nur um einige zu nennen, bieten hervorragende Bildeigenschaften, die sich in den nächsten Jahren noch steigern werden. Zudem kann ich mir vorstellen, dass gerade im semiprofessionellen Bereich die Kameras mit APS-C Sensoren immer noch die meistgekauften sind. Siehe Sony Nex oder Fuji X.

 

Zusammengefasst, schenke ich dem ganzen kein Glauben, weil ich mir das einfach nicht vorstellen kann.

 

Gruß Wolfgang

[Yoshi]

Also f/2.8 empfinde ich nicht als geringe Lichtstärke, das geht für mich erst bei f/4 bis im Telebereich bei f/8 los, denn an meinem Canon FD 50mm 1:1.4 ist f/5.6 exakt die mittlere Blende. Und diesen Hype um superlichtstarke Objektive unterhalb von f/2 kann ich auch nicht nachvollziehen, denn heutige Sensoren leisten viel mehr als hochempfindliche analoge Filme früher, für die derartige Lichtstärken sinnvoll waren, zumal scharfstellen bei f/1.2 gar keinen Spaß macht. Ich kann auch über diese Bokeh-Spielereien unter Labor-Bedingungen lachen, weil derartiges in der Praxis nur extremst selten genutzt wird, und falls doch gibt's solche Objektive ja trotzdem mindestens als Altglas, allerdings dann auch groß, schwer und teuer.

Vollformat mit f/2.8 hat nur überhaupt keine Vorteile gegenüber Crop mit f/1.4. Dafür durch den teuren Sensor aber höhere Kosten ...

 

Der Kleinbild-Look ist aber seit fast hundert Jahren Tradition. Die allermeisten Photos dieser Welt zeigen dieses typische Verhältnis von Schärfe- und Unschärfebereichen, wie sie bei den üblicherweise verwendeten mittleren Blenden auftreten und in besonderen Situationen auch mal bei größeren Blenden.

Es gibt keinen "Kleinbild-Look".

 

Es ist doch kein Zufall, daß im Bereich µ4/3 so exzessiv mit ND-Filtern und superlichtstarken Objektiven sogar bis f/0.95 experimentiert wird, um diesen Look zu erzielen. Mit einem Lens Turbo an APS-C bekommen wir den sogar etwas einfacher hin, und in einer spiegellosen Kleinbild-Vollformat-Kamera ist der schon ab Werk eingebaut mit genügend nutzbarem Platz, um rund 90% des Altglases dieser Welt zu adaptieren.

F/0.95 an MFT sind äquivalent zu f/1.9 an KB. Die von dir oben genannten f/5.6 an KB bekommst du mit MFT problemlos mit f/2.8 hin. Und du schreibst ja selber: f/1.2 an KB ist schon fast zuviel des Guten.

[Gast T-MAX]

Vollformat mit f/2.8 hat nur überhaupt keine Vorteile gegenüber Crop mit f/1.4. Dafür durch den teuren Sensor aber höhere Kosten ...

Ersteinmal sind auch bei Crop-Kameras Objektive mit f/1.4 außerordentlich selten, dann haben sie den Nachteil von hohem Gewicht und oftmals auch problematischem Autofocus, weil der Motor so viel Glas bewegen muß, und dann werden Blenden größer als f/2.8 gar nicht so oft verwendet, seitdem digitale Sensoren Empfindlichkeiten rauscharm abbilden können, die mit analogem Film kaum durch pushen zu erreichen waren. Superlichtstarke Objektive mit größeren Blenden als f/1.8 sind daher selten geworden.

 

Auch glaube ich nicht, daß die Kleinbild-Vollformat-Sensoren immer noch so viel teurer in der Herstellung sind als hochwertige APS-C – sie werden nur viel teurer verkauft und haben ansonsten allerdings den Vorteil des besseren LowLight- und Rauschverhaltens, was aber in absehbarer Zeit selbst SmartPhones leisten werden. Und spiegellose Kameras mit Kleinbild-Vollformat-Sensor, die es derzeit nur als Leica gibt, haben den Vorteil der nahezu unbegrenzten Adaptierbarkeit von üblichen Kleinbild-Objektiven, was zumindest mich zu einem potentiellen Kunden der FullFrame-NEX macht.

 

Es gibt keinen "Kleinbild-Look".

Doch, doch, wenn Du bei jeweils äquivalenten Brennweiten an APS-C eine Blende mehr bräuchtest, um denselben Bildeindruck zu bekommen wie bei Kleinbild, sowie bei µ4/3 sogar zwei Blendenstufen mehr, faktisch aber bei allen Formaten mit ähnlichen Blendenwerten photographieren wirst, dann macht sich das im Querschnitt aller geknipsten Photos auch genauso bemerkbar. Sehr viel offensichtlicher als in der Photographie wird das übrigens bei Videos, die mit größeren Sensoren als sonst üblich geschossen werden – das fällt einfach auf, so wie etwa bei diesem hier:

 

F/0.95 an MFT sind äquivalent zu f/1.9 an KB. Die von dir oben genannten f/5.6 an KB bekommst du mit MFT problemlos mit f/2.8 hin. Und du schreibst ja selber: f/1.2 an KB ist schon fast zuviel des Guten.

Nur kannst Du zum Beispiel ein 50mm-Standard-Kleinbild-Objektiv mit f/1.9 schon recht billig bekommen und hast üblicherweise sogar noch eine drittel- bis halbe oder sogar ganze Blendenstufe zum Aufblenden, während Dich 25mm f/0.95 für µ4/3 ein kleines Vermögen kosten, von Voigtländer satte 408g wiegen und aufgeblendet wahrscheinlich nicht dieselbe Abbildungsleistung zeigen wie das billige Kleinbild-Objektiv beim gleichartigen Blendenwert.

bearbeitet 13. September 2013 von T-MAX

[Yoshi]

Ersteinmal sind auch bei Crop-Kameras Objektive mit f/1.4 außerordentlich selten, dann haben sie den Nachteil von hohem Gewicht und oftmals auch problematischem Autofocus, weil der Motor so viel Glas bewegen muß,

Nichts davon trifft auf das Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 zu. Nichts.

 

und dann werden Blenden größer als f/2.8 gar nicht so oft verwendet, seitdem digitale Sensoren Empfindlichkeiten rauscharm abbilden können, die mit analogem Film kaum durch pushen zu erreichen waren.

Äh – was? Es geht dir doch um den visuellen Eindruck, und wenn du eine dünne Schärfentiefe haben willst, dann geht das eben nur mit einer größeren Blende. Die Lichtmenge ist schon lange kein primäres Problem mehr.

 

Superlichtstarke Objektive mit größeren Blenden als f/1.8 sind daher selten geworden.

Nicht bei Crop-Kameras, insbesondere MFT.

 

Auch glaube ich nicht, daß die Kleinbild-Vollformat-Sensoren immer noch so viel teurer in der Herstellung sind als hochwertige APS-C – sie werden nur viel teurer verkauft und haben ansonsten allerdings den Vorteil des besseren LowLight- und Rauschverhaltens, was aber in absehbarer Zeit selbst SmartPhones leisten werden.

Und das bessere Rauschverhalten gleichst du an der Crop-Kamera mit einem schnelleren Objektiv aus. Vollformat bringt erst ab ƒ/1.7 und drunter einen Vorteil, da es für Crop-Systeme keine äquivalenten Kombinationen gibt.

 

Doch, doch, wenn Du bei APS-C die eineinhalbfache Brennweite plus eine Blende mehr bräuchtest, um denselben Bildeindruck zu bekommen wie bei Kleinbild, sowie bei µ4/3 sogar die doppelte Brennweite mit zwei Blendenstufen mehr, faktisch aber bei allen Formaten mit ähnlichen Blendenwerten photographieren wirst, dann macht sich das im Querschnitt aller geknipsten Photos auch genauso bemerkbar.

Der Satzbau ist so kompliziert, dass die Botschaft bei mir nicht mehr ankommt. Wenn du mit äquivalenten Werten fotografierst, dann sind auch die Ergebnisse äquivalent zueinander. Und der Querschnitt der Fotos wird dir zeigen, dass es keinen Unterschied gibt, abgesehen von unterschiedlichen optischen Leistungen der verwendeten Objektive.

 

Sehr viel offensichtlicher als in der Photographie wird das übrigens bei Videos, die mit größeren Sensoren als sonst üblich geschossen werden – das fällt einfach auf, so wie etwa bei diesem hier: Mr. Stekovics (Shot with Sony A99) on Vimeo

a pocket home video on Vimeo

[Dr.Mike]

Die Autoindustrie zeigt, daß unterschiedliche Formate möglich sind, wenn der Umsatz stimmt. Das Volumen des Kameramarktes wird ausreichen, um die heutigen Formate noch eine ganze Weile anbieten zu können.

Eine Wiederaufnahme der "Mythos Vollformat" Diskussion ist hier nicht nötig.

(Wer die sucht, möge bei dpreview den Artikel über die S2 lesen - und bitte nicht so bitter weinen ;-) )

[Gast T-MAX]

Nichts davon trifft auf das Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 zu. Nichts.

 

 

Äh – was? Es geht dir doch um den visuellen Eindruck, und wenn du eine dünne Schärfentiefe haben willst, dann geht das eben nur mit einer größeren Blende. Die Lichtmenge ist schon lange kein primäres Problem mehr.

 

 

Nicht bei Crop-Kameras, insbesondere MFT.

 

 

Und das bessere Rauschverhalten gleichst du an der Crop-Kamera mit einem schnelleren Objektiv aus. Vollformat bringt erst ab ƒ/1.7 und drunter einen Vorteil, da es für Crop-Systeme keine äquivalenten Kombinationen gibt.

 

 

Der Satzbau ist so kompliziert, dass die Botschaft bei mir nicht mehr ankommt. Wenn du mit äquivalenten Werten fotografierst, dann sind auch die Ergebnisse äquivalent zueinander. Und der Querschnitt der Fotos wird dir zeigen, dass es keinen Unterschied gibt, abgesehen von unterschiedlichen optischen Leistungen der verwendeten Objektive.

 

 

a pocket home video on Vimeo

Zerquoten mag ich ja gar nicht – ist ein unfreundlicher Akt, und weil der Button "Zitieren" das so originell herausstellt, lasse ich's einfach so stehen und versuche mal, den zerquoteten sachlichen Zusammenhang wiederherzustellen:

 

1. das von Dir angeführte Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 ist so groß wie ein SEL-35F18 für Sony NEX, wiegt ein Drittel mehr und kostet fast das doppelte. Sicherlich ist das toll, einen solchen technischen Aufwand für derartige Höchstleistungen zu betreiben, aber wenn dasselbe Ergebnis auch mit 50mm f/2.8 an Kleinbild zu erreichen ist, dann komme ich schon ins Grübeln, ob es mir das wert wäre.

 

2. der visuelle Eindruck unterscheidet sich bei den unterschiedlichen Sensorgrößen von etwa Nikon 1 über µ4/3 und APS-C bis Kleinbild dadurch, daß faktisch in vergleichbaren Aufnahmesituationen weitgehend ähnliche ISO-, Blenden- und Belichtungszeit-Werte verwendet werden, wodurch sich im Querschnitt für alle diese Formate ein spezifischer Look ergibt. Und da auch die größtmöglichen Lichstärken bei diesen Formaten durchaus ähnlich sind, besitzt vor allem Kleinbild das größtmögliche Freistellungs-Potential für jene, die's drauf anlegen.

 

3. der Satzbau im betreffenden Absatz war nicht kompliziert, aber Du bist sowieso schon im Dagegen-Reflex, sonst wäre Dir sogar aufgefallen, daß die von Dir zitierte Aussage auch falsch war, weswegen ich das um 22:50 Uhr nochmal geändert hatte (#168).

 

4. Was Du mir mit Deinem unkommentierten Link zum "a pocket home video" von Philip Bloom sagen willst, verstehe ich nicht. Das ist ein gelungener Vintage-Look ohne dieses exzessive DOF-Ausreizen, wie Johnnie Behiri das im von mir verlinkten Video mit einer Vollformat-Kamera betrieben hat, bei dem zumindest mir auffällt, daß dieser Look sich deutlich von jenem mit kleineren Sensoren unterscheidet.

[Viewfinder]

Kleinbild-Vollformatler entzünden keine Kreuzfeuer (nur die ganz dummen), die fühlen sich auch so als Könige, wohingegen µ4/3 gegen APS-C schon so'ne Art Kampf Mittel- gegen Unterschicht ist, wobei APS-C sich wegen des größeren Sensors als Mittelschicht fühlt und µ4/3 wegen des höher entwickelten Systems als solches

Es wäre ja schon ziemlich albern, wenn wirklich jemand in diesen Kategorien denken würde, und, sorry, solche Personen könnte ich nicht ernst nehmen:rolleyes:

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast T-MAX]

Es wäre ja schon ziemlich albern, wenn wirklich jemand in diesen Kategorien denken würde, und, sorry, solche Personen könnte ich nicht ernst nehmen:rolleyes:

Dann solltest Du Dir mal die Kommentare auf Photoscala.de ansehen, denn dort gibt's regelmäßig Typen, wie sie etwa hier karikiert werden:

 

[Yoshi]

1. das von Dir angeführte Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 ist so groß wie ein SEL-35F18 für Sony NEX, wiegt ein Drittel mehr und kostet fast das doppelte. Sicherlich ist das toll, einen solchen technischen Aufwand für derartige Höchstleistungen zu betreiben, aber wenn dasselbe Ergebnis auch mit 50mm f/2.8 an Kleinbild zu erreichen ist, dann komme ich schon ins Grübeln, ob es mir das wert wäre.

Das Objektiv ist wirklich nicht schwer und kostet mit 500€ nicht unverhältnismäßig viel – ein 50mm ƒ/2.8 für Kleinbild mag weniger kosten, aber dafür zahlt man ja auch mehr für die zudem größere Kamera. Deine Aussage war, dass solche Objektive für Crop-Systeme schwer wären und AF-Probleme hätten, beides trifft nicht zu. Bis zu dieser Schärfentiefe kann MFT also mit KB mithalten, erst wenn es darüber hinaus geht, geht MFT die Luft aus – aber du schriebst ja selbst, dass du größere Blenden als ƒ/2.8 nicht für notwendig erachtest.

 

2. der visuelle Eindruck unterscheidet sich bei den unterschiedlichen Sensorgrößen von etwa Nikon 1 über µ4/3 und APS-C bis Kleinbild dadurch, daß faktisch in vergleichbaren Aufnahmesituationen weitgehend ähnliche ISO-, Blenden- und Belichtungszeit-Werte verwendet werden, wodurch sich im Querschnitt für alle diese Formate ein spezifischer Look ergibt.

Wenn du im Automatik-Modus fotografierst vielleicht.

 

Und da auch die größtmöglichen Lichstärken bei diesen Formaten durchaus ähnlich sind, besitzt vor allem Kleinbild das größtmögliche Freistellungs-Potential für jene, die's drauf anlegen.

Ja, natürlich, das habe ich von Anfang bestätigt. Aber: Dieses große Freistellungspotenzial ist auch schon der einzige Vorteil von Kleinbild. Und du argumentierst ja selbst, dass man mehr als ƒ/2.8 an Kleinbild nur selten bräuchte … Außerdem: Das ist eine fließende Grenze. Mittelformat bietet theoretisch noch mehr Freistellpotenzial, und Nikon und Canon arbeiten Gerüchten zufolge an Mittelformatkameras – stirbt jetzt plötzlich Kleinbild aus? Doch wohl kaum!

 

3. der Satzbau im betreffenden Absatz war nicht kompliziert, aber Du bist sowieso schon im Dagegen-Reflex, sonst wäre Dir sogar aufgefallen, daß die von Dir zitierte Aussage auch falsch war, weswegen ich das um 22:50 Uhr nochmal geändert hatte (#168).

Werd doch nicht unsachlich: Ich bin nicht in einem Dagegen-Reflex und von deinem Edit habe ich schlicht nichts mitbekommen, weil ich beim Schreiben war.

 

4. Was Du mir mit Deinem unkommentierten Link zum "a pocket home video" von Philip Bloom sagen willst, verstehe ich nicht. Das ist ein gelungener Vintage-Look ohne dieses exzessive DOF-Ausreizen, wie Johnnie Behiri das im von mir verlinkten Video mit einer Vollformat-Kamera betrieben hat, bei dem zumindest mir auffällt, daß dieser Look sich deutlich von jenem mit kleineren Sensoren unterscheidet.

Du kannst auch mit kleineren Sensoren (Super16mm) niedrige Schärfentiefen erreichen, wie das Video deutlich zeigt.

[Gast T-MAX]

Gut, dann mal ein Schnellcheck beim Geizhals zu vier Objektiven, mit denen allesamt dieselbe Abbildung hinzubekommen wäre wie mit dem ersten ganz offen:

Panasonic/Leica Objektiv DG Summilux 25mm 1.4 ASPH (H-X025E) ab €473,90

Maße (Durchmesser x Länge): 63x54.5mm • Gewicht: 200g

 

Sony Objektiv AF E 35mm 1.8 OSS (SEL-35F18) ab €364,98

Maße (Durchmesser x Länge): 62x55.5mm • Gewicht: 155g

 

Leica Objektiv Summicron-M 50mm 2.0

Maße (Durchmesser x Länge): 53x43.5mm • Gewicht: 335g

 

Canon Objektiv EF 50mm 1.8 II (2514A003/2514A011) ab €90,--

Maße (Durchmesser x Länge): 68.2x41mm • Gewicht: 130g

Für das Leica M gab's keinen Preis, und das Gewicht ist wegen der typischen Leica-Metallbauweise auch übermäßig hoch, deshalb zum Vergleich noch das Canon EF, und dann kann ich für mich nur feststellen, daß mein altes Canon FD 50mm 1:1.4 an einer FullFrame-NEX mir eigentlich am liebsten wäre oder halt die Preisklasse Canon EF bis etwa Sigma, was dann voraussichtlich die Maße des Leica M und das Gewicht des Canon EF hätte.

 

Nirgendwo schrieb ich, daß ich "größere Blenden als ƒ/2.8 nicht für notwendig erachte", sondern daß sie gar nicht so oft verwendet werden und deshalb ein 35mm ƒ/2.8 an einer FullFrame-NEX insbesondere als 120g leichtes Pancake zumeist ausreicht, was ja nicht heißt, daß keinesfalls noch lichstärkere Varianten angeboten werden sollten. Lediglich bei 85/90mm macht ein lichtstarkes Objektiv wirklich viel Sinn, weil das nunmal die klassische Brennweite zum DOF-Ausreizen ist, wohingegen sich das ab 135mm weniger durch Lichtstärke als durch die lange Brennweite ergibt.

 

Unsachlich bin ich nirgends geworden und habe Dir auch nicht vorgehalten, meine Änderung nicht berücksichtigt zu haben – da polterst Du erneut gegen angebliche Vorwürfe, die ich nie gemacht hatte.

 

Das von Dir verlinkte Philip-Bloom-Video zeigt die typische Schärfentiefe des verwendeten Formats – sie ist dünner als bei Super8 und breiter als Super35. Johnnie Behiri hingegen verwendete nunmal eine Kleinbild-Vollformat-Kamera, und der Unterschied im DOF ist anders als für Dich für mich offensichtlich. Das sieht in seiner Dokumentation auch schön aus, dürfte aber in der alltäglichen Videoarbeit eher unpraktisch sein, denselben Scharfstellaufwand zu betreiben wie in der Kleinbild-Photographie, weswegen Video sicherlich bei Super35 als Standard-Vollformat bleiben wird.

 

Nach allem bleibe ich bei meiner Eingangs-Meinung, daß ich an die beiden sogenannten Vollformate glaube, an Kleinbild in der Photographie und an Super35 für Video (was nahezu APS-C entspricht), daß diese beiden Standards aufgrund jeweils rund 100jähriger Sehgewohnheiten bestehen bleiben werden, darunter vieles zunehmend in SmartPhones-unterkommen wird und ansonsten auch weiterhin alles mit Wechselobjektiven angeboten wird, was auch gekauft wird – einschließlich APS-C, µ4/3 und vielleicht sogar Nikon 1…