Naht das Ende des APS-C Formats?

[Viewfinder]

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Gibt es die ohne ABS, elektrische Fensterheber, Regensensor und Tiptronic? Eine Leica gibt es ohne IBIS, Focus-Peaking und Programmautomatik. Nicht nur teuer und nobel, auch noch spartanisch.

Das wäre doch noch eine echte Marktlücke: Eine neu zu gründende "Leica Manufaktur" nimmt für vierstellige Beträge den Rückbau anderer Marken auf Leica-Level vor und die Geräte werden dafür an deutlich einsehbarer Stelle mit einem kleinen Branding-Sticker "re-crafted by Leica" versehen:D:D

[Viewfinder]

...

Die eigene völlige Talentfreiheit wurde dabei stets als nebensächlich übersehen, aber es ist ja auch nicht strafbar, mit einer sehr teuren Ausrüstung sehr schlechte Fotos zu machen.

...dann stimmt doch auch die Analogie wieder: denn es ist ebenfalls nicht strafbar mit einem sehr schnellen Zwölfzylinder gaaanz langsam über den Rodeo Drive in Beverly Hills zu rollen:cool:

[Matthias S.]

...

 

Auch hier im Systemkamera-Forum ist nicht jedes gezeigte Foto galerieverdächtig, aber die Anzahl guter Fotos ist hier deutlich höher (im Vergleich zu meinen Erfahrungen im Leica-Forum bis ca. 2005).

...

 

Das kann man noch eine Stufe weiter führen: es gibt auch ein Forum, bei dem m.M.n. die Quantität und Qualität der guten/sehr guten Fotos noch höher ist. Interessanterweise ein Markenforum eines Hersteller von fast nur DSLR .

 

...

Bezogen auf den Kamera-Durchschnittskäufer sieht das dann so aus:

 

Zu Erstens: Erst Nachdenken, was ich mit der Kamera machen will. Das funktioniert beim potenziellen Käufer normalerweise recht gut und wird auch so an den 08-15 Verkäufer kommuniziert. Leider ist spätestens unter Zweitens alles vorher Überlegte irrelevant, da der 08-15 Verkäufer die Meinung vertritt, dass grundsätzlich alle Anforderungen mit viel Megapixel und grossem APS-C Sensor erfüllt werden.

Zu Zweitens: Besagte 08-15 Beratung im Planetenmarkt führt zum Kauf einer Mainstream APS-C Kamera (z.B. Nikon D3200) mit mindestens 20 Megapixel und 18-55 und 70-300 Kit-Objektiv im Paket (Den fehlenden Bildstabilisator erwähnte die 08-15 Beratung nicht).

Zu Drittens: Feststellen, dass die Kamera irgendwie zu gross ist, die Kinder auf den Bildern oft verwackelt sind und Abends die ISO-Automatik gnadenlos zuschlägt. Letztlich die bittere Erfahrung zu machen, dass eine lichtstarke Edelkompakte nicht sehr viel schlechter ist als die meisten Kit-Pakete aus dem APS-C Lager.

 

...

 

 

Interessante (persönliche) Auslegung von 1,2 und 3. Es gibt aber leider kein 70-300 Kitobjektiv. Es gibt 55-200 und 55-300. Dazu haben die Kitobjektive ziemlich oft einen VR (das 55-300 z.B. immer).

Und wieso sollte die ISO Automatik gnadenlos zuschlagen? Eine gut funktionierende und einstellbare Iso Automatik erhöht die Iso nicht höher als notwendig und man es manuell sowieso hätte einstellen müssen (passend zu den anderen Belichtungsparametern). Und Nikon, welches hier als Beispiel aufgeführt wird, hat eine besser implantierte Iso Automatik, als z.B. meine Fuji X-Pro1. Bei Nikon kann man z.B. Iso-Auto auch sinnvoll in M zuschalten.

 

Gruß

Matthias

[NupMotionPictures]

Das wäre doch noch eine echte Marktlücke: Eine neu zu gründende "Leica Manufaktur" nimmt für vierstellige Beträge den Rückbau anderer Marken auf Leica-Level vor und die Geräte werden dafür an deutlich einsehbarer Stelle mit einem kleinen Branding-Sticker "re-crafted by Leica" versehen:D:D

 

Damit wäre dann die unausgegorene Marketing-Idee, Sony-Kameras zu "Bling-Bling-Hasselblads" aufzubrezeln, konsequent weiterentwickelt.

 

 

Gruß Norbert

[g-foto.de]

Wofür muss überhaupt eine Leica her? In der richtigen Hand kann eine D4 oder D700 oder 5D (um beim identischen Format zu bleiben) ebenso kreative Bilder hervorbringen wie eine M...

 

Sag ich ja.

Deswegen kommt mir auch keine Leica ins Haus.

 

Warum soll ich mich mit puristischem Equipment quälen wenn ich das gleiche Bildergebnis mit was anderem (günstigerem) hinbekomme.

 

Aber nein, viele Leicanier leben in dem Glauben mit dieser Puristik bessere Bilder zu machen. Das ist genauso ein Scheinargument, wie die "Entschleuningung" bei analoger Fotografie.

Wenn einer doch offen und ehrlich zugäbe, dass es der Technik und des Prestige wegens eine Leica sein muss - alles prima. Hab ich auch kein Neidproblem o.ä.

Aber diese sulzigen Purismus-macht-bessere-Bilder Aussagen machen mich wahnsinnig.

[NupMotionPictures]

Das kann man noch eine Stufe weiter führen: es gibt auch ein Forum, bei dem m.M.n. die Quantität und Qualität der guten/sehr guten Fotos noch höher ist. Interessanterweise ein Markenforum eines Hersteller von fast nur DSLR .

 

Das kann ich zumindest aus meinen früheren Erfahrungen nicht bestätigen, aber zumindest entgehen den DSLR-Fotografen die Motive...

 

S-Bahn-Unterführung von NupMotionPictures auf Flickr]

 

...bei denen ihre Kamera mal wieder zuhause gelegen hat, weil sie in keine Jackentasche passte.

 

 

Gruß Norbert

[NupMotionPictures]

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...Aber nein, viele Leicanier leben in dem Glauben mit dieser Puristik bessere Bilder zu machen. Das ist genauso ein Scheinargument, wie die "Entschleuningung" bei analoger Fotografie.

Wenn einer doch offen und ehrlich zugäbe, dass es der Technik und des Prestige wegens eine Leica sein muss - alles prima. Hab ich auch kein Neidproblem o.ä.

Aber diese sulzigen Purismus-macht-bessere-Bilder Aussagen machen mich wahnsinnig.

 

Selbstverständlich werden gerade um Leica viele Mythen generiert. Eine Besonderheit ist für mich die Fotografie mit Messsucherkameras, aber dafür muss es nicht Leica sein.

 

Vor ein paar Jahren habe ich mir für "nostalgische Anfälle" eine Canon P + 1.8/35 mm + 1.8/50 mm + 2.0/100 mm gegönnt. Inzwischen nutze ich aber nur noch die Objektive an MFT.

 

 

Gruß Norbert

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Horstl]

Vermutlich liegt das daran, dass man sie zum Fahren gebaut hat ...

 

Da bin ich mir auch nicht bei allen so sicher.

 

LG Horstl

[Foto2013]

Es hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt, dass die künftige Entwicklung selten treffsicher prognostiziert wurde. Gerade technologische Umbrüche sind ad definitionem nicht vorhersehbar. Vielleicht kommt demnächst eine Lichtfeldkamera mit super IQ, bei der das Bokeh beliebig via Software justierbar ist - oder es kommt etwas ganz anderes.

 

So gesehen können alle ganz entspannt sein - es kommt vermutlich eh anders als hier prognostiziert.

 

Auch finde ich die Diskussion DSLR-Body vs. typische Form einer spiegellosen Systemkamera oder Edel-Kompaktkamera nicht wirklich erhellend. Die Vor- und Nachteile sind vermutliche hinlänglich bekannt. Natürlich kann man diese Vor- und Nachteile auch nochmal aufschreiben und diskutieren. Schwierig wird's, wenn missioniert anstatt diskutiert wird ;-)

 

Es haben ja nicht alle DSLR-Käufer oder (anders herum) alle Käufer von spiegellosen Systemkameras "einen an der Waffel" - jeder hat wohl seine Gründe, warum er so entschieden hat, wie er entschieden hat.

[nightstalker]

. Natürlich kann man diese Vor- und Nachteile auch nochmal

 

 

 

und nochmal

.und nochmal

..und nochmal

...und nochmal

....und nochmal

.....und nochmal

......und nochmal

.......und nochmal

........und nochmal

 

aufschreiben und diskutieren.

 

 

bearbeitet 20. September 2013 von nightstalker

[foto4711]

Sicher wird die nächste Generation der Leica M-Gehäuse mit elektronischen "Bequemlichkeiten" ordentlich aufgerüstet. Der Unterschied zum heutigen digitalen Kamera Standard hat einen Abstand erreicht, bei dem ein Käufer der derzeitigen neuen M-Gehäuse nicht mehr als elitär, sondern als dumm eingestuft wird.

[Dr.Mike]

Vermutlich haben die M-Leicas wenig mit dem Ende des APS-C Formats zu tun. Und wenn ein paar oder mehrere Systemkameraden sich wegen der auf FF ausgelegten Leica M Bajonett Linsen vom APS-C abwenden, wird das nicht das Ende sein.

bearbeitet 20. September 2013 von Dr.Mike
Typo

[g-foto.de]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen - hier ein Auszug aus einem Interview von Mirrorlessons mit Olympus' Tereda-San zum Thema APS-C anläßlich der E-M1 Präsentation auf Castle Leslie in Irland:

 

Mirrorlessons: Last question. Maybe this isn’t easy to answer now but, having used full-frame cameras and APS-C cameras, I am always really impressed by how far a MFT sensor can go in terms of ISO performance and IQ in general. Do you think there is still a lot to improve on the MFT sensor in years to come with the introduction of new technology?

 

Tereda: We don’t want to catch up with the FF sensor business because it is a totally different market. Of course, it’s really wonderful to achieve nice image quality because of the very big image sensor and lenses. You can enjoy shallow depth of field and good image quality in very dark situations. On the other hand, the MFT product is very capable of balancing of image quality with easy handling and portability. In fact, we have already achieved the same or even better image quality than APS-C cameras. I think we can now fight on the APS-C market with our OM-D and Pen line-up. My personal estimation in the future is that the interchangeable market can coexist with the FF sensor market. This is our target direction.

 

I also feel that the balance of portability and IQ is what puts MFT above APS-C. The image quality is almost the same but the portability is totally different. Then, if you compare the lens size – DSLR, APS-C, and mirrorless APS-C – their lenses are much bigger than ours. I don’t think everyone will go to FF; only those who really need it will. But many journalists say that the E-M1 covers a lot. Somebody said 99% can be covered."

 

Quelle

[red_baron]

Hi,

 

wobei ich die Aussagen bzgl. des APS Formates, von einem Olympus Mann, nicht wirklich als objektive Einschätzung einzuordnen vermag...

Wäre sicher lustig wenn er das Format loben würde!?

 

Gruss

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Viewfinder]

Der Übergang von der analogen zur digitalen Fotografie kam einem Paradigmenwechsel gleich. Früher konnte man ja durchaus ein kleines Vermögen in eine Kamera investieren, weil man sicher sein konnte, dass man diese Geräte lange Zeit nutzen würde. So präsentierte z.B. eine Messsucher Leica hochwertige Technik, die man durchaus über Jahrzehnte nutzen konnte. Als präzise, kompakte und leise (Reportage-)Kamera unschlagbar im Messsucher-Brennweitenbereich, also 35-max.135mm. (Für extremere Brennweiten und-/oder Makrofotografie boten dann SLR deutliche Vorteile, dafür war eine Leica trotz Visoflex usw. eigentlich nicht gedacht).

In der digitalen Zeit haben Kameras nun mal ein deutlich erkennbares, kürzeres Verfallsdatum, das ist für mich geräteseitig der Paradigmenwechsel. Eine digitale Leica für, sagen wir mal als Gehäusepreis 5.000 Euro, ist trotz schön gebauter Gehäuse Technik, die in wenigen Jahren altert. Genauso wie die digitale Technik in einem Gehäuse, das nur 1/10 gekostet hat. Dafür so viel Geld zu investieren, kann rational nicht begründet werden (die Investition in eine analoge Leica war durchaus auch rational zu begreifen).

Bei Objektiven, die natürgemäß (zumindest mit Adaptern) viel länger genutzt werden können, wirkt sich das digitale Verfallsdatum sehr viel weniger aus. Hochwertige Optiken, die über viele Kamera-(Sensoren-)Generationen hinweg genutzt werden können, bieten also nach wie vor einen hohen Gegenwert. Wer beispielsweise vor 10 Jahren einen wohl fünfstelligen Betrag in eine DSLR mit KB-Sensor investierte hat heute eine Kamera, die weniger Abbildungsqualität bietet als eine Einsteiger-mFT/APS-C für 500 Euro...

[g-foto.de]

In der digitalen Zeit haben Kameras nun mal ein deutlich erkennbares, kürzeres Verfallsdatum, das ist für mich geräteseitig der Paradigmenwechsel. Eine digitale Leica für, sagen wir mal als Gehäusepreis 5.000 Euro, ist trotz schön gebauter Gehäuse Technik, die in wenigen Jahren altert. Genauso wie die digitale Technik in einem Gehäuse, das nur 1/10 gekostet hat. Dafür so viel Geld zu investieren, kann rational nicht begründet werden (die Investition in eine analoge Leica war durchaus auch rational zu begreifen).

 

Wir schweifen zwar vom Thema ab, aber das ist ein sehr kritischer Punkt.

Einer der Gründe warum ich heute auch nicht mehr Berufsfotograf sein möchte.

Eine Canon F1 oder eine Nikon F3 hat man sich damals quasi fürs Leben gekauft. Teuer aber gut investiert.

 

1996 zum Ende meiner Profizeit, hat mein damaliger Agenturinhaber die erste Canon Digi-EOS (damals noch Kodak) für 30.000 DM gekauft. Keine 3 Jahre später hat sich dieses Invest quasi in Luft aufgelöst. Bei heutigen Profi Kameras ist das nicht viel besser. Leider wird der Druck auch noch unnötigerweise von den Agenturen erhöht, die Megapixel fordern, die überhaupt nicht nötig wären. Viele Fotografen können heute gar nicht mehr rentabel arbeiten.

Und den Amateuren? Den ist es offenbar egal - die verbrennen was das Zeug hält...

[NupMotionPictures]

...Eine Canon F1 oder eine Nikon F3 hat man sich damals quasi fürs Leben gekauft. Teuer aber gut investiert...

 

Genau so war das. Diese Canon F1 hat mich zwei Jahrzehnte begleitet und steht heute in der Vitrine.

 

In knapp 10 Jahren Digitalfotografie komme ich inzwischen auf 8 Kameras (Taschenknipsen nicht mitgezählt).

 

 

Gruß Norbert

[nightstalker]

Genau so war das. Diese Canon F1 hat mich zwei Jahrzehnte begleitet und steht heute in der Vitrine.

 

In knapp 10 Jahren Digitalfotografie komme ich inzwischen auf 8 Kameras (Taschenknipsen nicht mitgezählt).

 

 

Gruß Norbert

 

was man heute an Kameras mehr verbrennt, hat man früher an Filmen, Entwicklung (Rahmung) und Abzügen bezahlt.

 

 

Wenn ich dran denke, was mich die 72 Filme für knapp 2 Monate USA gekostet hätten, wenn ich nicht an der Quelle gesessen hätte .... für das Geld (umgerechnet auf heutige Zeit) kaufe ich mir eine PEN samit Kitobjektiv.

 

 

... das tröstet mich dann immer ein wenig, wenn ich meinen Fotoschrank ansehe ...

[foto4711]

 

Eine Canon F1 oder eine Nikon F3 hat man sich damals quasi fürs Leben gekauft. Teuer aber gut investiert.

Warum war das möglich? Weil das Filmformat gleichgeblieben ist. Wir erreichen gerade Bildsensor-Formate, mit denen es wieder so sein kann!

 

Die Amateure sind bereits mit den 16MP Sensoren gut bedienst. Vielleicht noch 24MP, aber nicht mehr unbedingt notwendig.

 

Profis haben die KB-Sensoren mit 36MP, welche zusammen mit den Möglichkeiten der Bildbearbeitung eine bessere Bildqualität erzielen als mit KB-Film.

[NupMotionPictures]

was man heute an Kameras mehr verbrennt, hat man früher an Filmen, Entwicklung (Rahmung) und Abzügen bezahlt...

 

Da ist natürlich ebenfalls richtig. Eine Zeitlang hat man sogar doppelt bezahlt. Erst die Filme samt Entwicklung und wenn man es auch digital haben wollte...

 

... Für meinen ersten Farbscanner (Agfa, 300 DPI) habe ich 1994 (im Bundle mit Photoshop 3.0) 2.300,- DM bezahlt.

 

 

Gruß Norbert

[NupMotionPictures]

...Wir erreichen gerade Bildsensor-Formate, mit denen es wieder so sein kann!...

 

Zumindest habe ich den Eindruck, dass die Steigerung der Bildqualität nicht mehr mit den Riesenschritten der digitalen Anfangsjahre vorangeht und der Kaufdruck bei neuen Kameras etwas geringer wird.

 

 

Gruß Norbert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[g-foto.de]

Das war ja bei KB analog auch nicht anders.

Irgendwann kam nur noch fehleranfälliger Schnickschnack wie Vakuum-Keramik-Ansaugplatte einer Contax, um angeblich den Film noch planer zu halten...

 

Eigentlich könnte der Megapixelwahn eingestellt werden.

Oder hat damals von euch jemand mit ISO 25.400 Filmen fotografiert...?

Den T-Max oder Ilford hab ich auf ISO 6.400 gequält, aber dann musste man schon besser 3m Betrachtungsabstand vom 30x40 Abzug halten, um nicht vom Kornschlag getroffen zu werden.

 

Fast alles heute ist besser als der Film je war.

Ja komm mir jetzt keiner mit GF - die Promille Marktanteil schenken wir uns heut.

 

Aber wir driften ab...

[wolfgang_r]

(...)

Ja komm mir jetzt keiner mit GF - die Promille Marktanteil schenken wir uns heut.

 

Aber wir driften ab...

Warum? Es gibt Dinge, die gehen nur damit.

[NupMotionPictures]

...Eigentlich könnte der Megapixelwahn eingestellt werden.

Oder hat damals von euch jemand mit ISO 25.400 Filmen fotografiert...?

Den T-Max oder Ilford hab ich auf ISO 6.400 gequält, aber dann musste man schon besser 3m Betrachtungsabstand vom 30x40 Abzug halten, um nicht vom Kornschlag getroffen zu werden...

 

Und in Farbe war sogar schon bei ISO 1.000 Ende der Fahnenstange! 1986 fand ich das schon toll.

 

 

Gruß Norbert

[Mick]

Das kann man noch eine Stufe weiter führen: es gibt auch ein Forum, bei dem m.M.n. die Quantität und Qualität der guten/sehr guten Fotos noch höher ist. Interessanterweise ein Markenforum eines Hersteller von fast nur DSLR .

 

 

 

Interessante (persönliche) Auslegung von 1,2 und 3. Es gibt aber leider kein 70-300 Kitobjektiv. Es gibt 55-200 und 55-300. Dazu haben die Kitobjektive ziemlich oft einen VR (das 55-300 z.B. immer).

Und wieso sollte die ISO Automatik gnadenlos zuschlagen? Eine gut funktionierende und einstellbare Iso Automatik erhöht die Iso nicht höher als notwendig und man es manuell sowieso hätte einstellen müssen (passend zu den anderen Belichtungsparametern). Und Nikon, welches hier als Beispiel aufgeführt wird, hat eine besser implantierte Iso Automatik, als z.B. meine Fuji X-Pro1. Bei Nikon kann man z.B. Iso-Auto auch sinnvoll in M zuschalten.

 

Gruß

Matthias

 

Ich meinte allgemein die Klasse der Nikon D3000/3100/3200 und Canon EOS1100 mit ihren Mogel-Objektiv-Kits.

 

CANON EOS 1100D+18-55mm+75-300mm beim Planetenmarkt zu 449€.

CANON EOS 1100D+18-55mm+75-300mm Spiegelreflexkameras kaufen bei Saturn

 

Der Body ist OK. Nur fällt der nichtwissende Käufer auf eben solche Angebote rein.

Alte Objektive ohne IS an einem modernen Body.

Mein Schwiegervater hat genau diese Kombi gekauft. Die Ergebnisse speziell des 75-300 sind selbst bei Tageslicht ernüchternd.

Nikon hatte auch Kit's aus der D5000 und 18-55 und 55-200 ohne VR im Angebot.