Naht das Ende des APS-C Formats?

[Yoshi]

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Unsachlich bin ich nirgends geworden und habe Dir auch nicht vorgehalten, meine Änderung nicht berücksichtigt zu haben – da polterst Du erneut gegen angebliche Vorwürfe, die ich nie gemacht hatte.

Mir einen "Dagegen-Reflex" vorzuwerfen, weil ich anderer Meinung bin – das finde ich schon etwas unsachlich. Dass ich gegen etwas poltern würde, ist ebenfalls unsachlich: ich diskutiere ganz normal mit dir. Poltern unterstellt, ich würde ungehobelt oder unverschämt argumentieren.

 

Zum Objektivvergleich: Und nun stelle noch mal die entsprechenden Kameras dagegen. Kleinbild-Kameras waren bisher deutlich teurer. Und wenn wir schon das Gewicht messen: Wiege doch mal eine APSC-DSLR, und dann eine KB-DSLR. Der Unterschied ist gigantisch. Und das merkt man schon bei den Crop-Systemen: Auf dem Platz, auf dem Sony den APS-C-Sensor der NEX unterbringt, bekommen MFT-Hersteller die kleineren FT-Sensoren unter – mitsamt einer kompletten In-Body-Stabilisierung!

 

Wenn eine KB-Kamera genauso klein wäre wie eine Crop-Kamera, aber mit mehr kreativen Möglichkeiten: Ja natürlich würde ich dann auch zuschlagen! Aber wenn ich mir den aktuellen Markt ansehe, dann glaube ich nicht daran. Ich will kein wesentlich größeres Gehäuse und ich will nicht auf IS verzichten. Deine beiden KB-Objektivbeispiele besitzen nämlich keinen OIS (natürlich sind sie dadurch leichter und günstiger), und IBIS wird man bei so einem großen Sensor sowieso vergessen können, wenn man kein riesiges Kameragehäuse haben will.

 

Unterschiedliche Sensorformate bieten immer nur unterschiedliche Kompromisse. Ich denke nicht, dass ein Format ultimativ besser ist als alle anderen. Kleinbild bietet am oberen Leistungsspektrum mehr Luft, aber den meisten Nutzern scheint ja – das belegen die Verkaufszahlen – die Leistung von Crop-Kameras auszureichen. Ich bin sicher, dass es in ein paar Jahren auch Kleinbild-CSCs geben wird. Vielleicht sogar irgendwann mal Mittelformat-Spiegellose, warum auch nicht? Aber es ging ja um die die These, dass das APS-C-Format aus welchem Grund auch immer aussterben könnte, und das sehe ich einfach nicht.

 

Das von Dir verlinkte Philip-Bloom-Video zeigt die typische Schärfentiefe des verwendeten Formats – sie ist dünner als bei Super8 und breiter als Super35. Johnnie Behiri hingegen verwendete nunmal eine Kleinbild-Vollformat-Kamera, und der Unterschied im DOF ist anders als für Dich für mich offensichtlich. Das sieht in seiner Dokumentation auch schön aus, dürfte aber in der alltäglichen Videoarbeit eher unpraktisch sein, denselben Scharfstellaufwand zu betreiben wie in der Kleinbild-Photographie, weswegen Video sicherlich bei Super35 als Standard-Vollformat bleiben wird.

In der von dir verlinkten Doku wird teilweise allerdings auch arg mit kurzen Motivabständen gearbeitet, wodurch sich die Unschärfe im Hintergrund natürlich verstärkt. Hat Kleinbild mehr Möglichkeiten in dieser Disziplin? Ja, natürlich. Aber das von mir verlinkte Video zeigt deutlich, dass mit Crop-Sensoren immer noch viel Unschärfe möglich ist. Und noch mehr Unschärfe sieht man auch in Spielfilmen nur selten. Anders gesagt: Kleinbild kann vielleicht mehr. Aber sind Crop-Sensoren nicht gut genug? Ich finde schon!

 

Nach allem bleibe ich bei meiner Eingangs-Meinung, daß ich an die beiden sogenannten Vollformate glaube, an Kleinbild in der Photographie und an Super35 für Video (was nahezu APS-C entspricht), daß diese beiden Standards aufgrund jeweils rund 100jähriger Sehgewohnheiten bestehen bleiben werden, darunter vieles zunehmend in SmartPhones-unterkommen wird und ansonsten auch weiterhin alles mit Wechselobjektiven angeboten wird, was auch gekauft wird – einschließlich APS-C, µ4/3 und vielleicht sogar Nikon 1…

Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass es keine an Sensorgrößen gebundenen "Sehgewohnheiten" gibt, dass Smartphones alleine schon aus physikalischen Gründen niemals die gleiche Qualität erreichen werden wie großsensorige Systemkameras (jedoch den Kameramarkt < 1" Sensoren größtenteils auslöschen werden) – und stimme dir ansonsten zu. Größere Kamerasysteme brauchen mehr Silizium und Glas, beides ist teuer – somit wird es also auch weiterhin gestaffelte Preissegmente geben. Da kaum anzunehmen ist, dass Sony, Nikon und Co. sich MFT anschließen oder die mittleren Preissegmente zugunsten KB gleich ganz aufgeben werden, kann APS-C gar nicht verschwinden.

[foto4711]

 

für das leica m gab's keinen preis, und das gewicht ist wegen der typischen leica-metallbauweise auch übermäßig hoch, …

 

[attach]109080[/attach]

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[Gast T-MAX]

[attach]109080[/attach]

Whow, immer noch etwas Abblenden für dieselbe Bildwirkung des Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 und nur noch 30g mehr.

 

Mir einen "Dagegen-Reflex" vorzuwerfen, weil ich anderer Meinung bin – das finde ich schon etwas unsachlich. Dass ich gegen etwas poltern würde, ist ebenfalls unsachlich: ich diskutiere ganz normal mit dir. Poltern unterstellt, ich würde ungehobelt oder unverschämt argumentieren.

Schon wieder dieselbe Demagogie: Ich habe Dir nicht etwa einen Dagegen-Reflex attestiert, weil Du eine meiner entgegenstehenden Meinung begründen würdest – wenn Du das mal tätest, sondern weil Du systematisch meine Beiträge zerfledderst, vorsätzlich falsch und sinnentstellend wiedergibst, nur um Dich an Deinen eigenen auf mich projizierten pseudo-Meinungen abzuarbeiten – das ist arg penetrant.

 

Zum Objektivvergleich: Und nun stelle noch mal die entsprechenden Kameras dagegen. Kleinbild-Kameras waren bisher deutlich teurer. Und wenn wir schon das Gewicht messen: Wiege doch mal eine APSC-DSLR, und dann eine KB-DSLR. Der Unterschied ist gigantisch. Und das merkt man schon bei den Crop-Systemen: Auf dem Platz, auf dem Sony den APS-C-Sensor der NEX unterbringt, bekommen MFT-Hersteller die kleineren FT-Sensoren unter – mitsamt einer kompletten In-Body-Stabilisierung!

Nein, mich interessieren keine DSLR, und da vergleiche ich auch keine Gewichte oder was die irgendwann mal gekostet haben, denn mich interessieren spiegellose Systemkameras mit ihren durch Wegfall des Spiegelkastens auch oftmals sehr viel kompakteren Objektiven. Ich habe auch keine Lust auf auf Deinen fundamentalen Systemstreit, denn das kann jeder selbst entscheiden, ob ihm der APS-C-Sensor in einer NEX oder ggf IBIS in einer µ4/3, doch lieber OIS oder sonstwas wichtiger ist. Daher wird hier gar nicht darüber diskutiert, ob ein Format ultimativ besser ist – dann hätte es auch kein VHS-Video gegeben, sondern es geht um die Frage, was am Markt künftig noch gekauft wird. Und diesen Objektivvergleich hatten wir nur, weil Du das Panasonic Leica 25mm ƒ/1.4 eingeworfen hattest, das vergleichsweise viel kostet und wiegt, um dieselbe Bildwirkung zu erzielen wie ein 50mm f/2.8 an Kleinbild, was aber auch bezahlen kann wer will.

 

In der von dir verlinkten Doku wird teilweise allerdings auch arg mit kurzen Motivabständen gearbeitet, wodurch sich die Unschärfe im Hintergrund natürlich verstärkt. Hat Kleinbild mehr Möglichkeiten in dieser Disziplin? Ja, natürlich. Aber das von mir verlinkte Video zeigt deutlich, dass mit Crop-Sensoren immer noch viel Unschärfe möglich ist. Und noch mehr Unschärfe sieht man auch in Spielfilmen nur selten. Anders gesagt: Kleinbild kann vielleicht mehr. Aber sind Crop-Sensoren nicht gut genug? Ich finde schon!

Ach, jetzt hat Kleinbild in der Disziplin Hintergrund-Unschärfe plötzlich doch mehr Möglichkeiten, und das soll auf einmal auch natürlich sein? Das heißt also, Du beerdigst einfach Deine Behauptung, es gäbe keinen "Kleinbild-Look", weswegen Du mir diese ganze inzwischen schon arg nervige Diskussion angehängt hattest (#167).

 

Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass es keine an Sensorgrößen gebundenen "Sehgewohnheiten" gibt, dass Smartphones alleine schon aus physikalischen Gründen niemals die gleiche Qualität erreichen werden wie großsensorige Systemkameras (jedoch den Kameramarkt < 1" Sensoren größtenteils auslöschen werden) – und stimme dir ansonsten zu. Größere Kamerasysteme brauchen mehr Silizium und Glas, beides ist teuer – somit wird es also auch weiterhin gestaffelte Preissegmente geben. Da kaum anzunehmen ist, dass Sony, Nikon und Co. sich MFT anschließen oder die mittleren Preissegmente zugunsten KB gleich ganz aufgeben werden, kann APS-C gar nicht verschwinden.

Whow, neben dem Widersprechen gegen Aussagen die ich so nicht gemacht habe, kommt jetzt sogar Zustimmung zu irgendetwas, was so auch nicht von mir kam:

 

Ich habe nirgends behauptet, daß es an Sensorgrößen gebundene Sehgewohnheiten gäbe, sondern daß der 35mm-Film längs als Super35 in Kino-Filmkameras und quer als Kleinbild seit jeweils rund hundert Jahren die menschlichen Sehgewohnheiten geprägt hat, und daß diese beiden sogenannten Vollformate als Idealformate in der Photographie und im Film auch bleiben werden, wohingegen viele andere Anwendungen in SmartPhones landen dürften, denn wenn's nicht auf den klassischen Kleinbild-Photo- oder Kino-Look ankommt, also auf eins der beiden Vollformate, dann bekommen die SmartPhones das auch in Sachen Auflösung und Empfindlichkeit zunehmend besser hin. Objektive für den APS-C Bildkreis sollte es aber schon allein deshalb weiterhin geben, weil dieser dem Super35-Kino-Vollformat entspricht…

[Schwarzewolke]

Ich gieß mal noch ein wenig Öl ins Feuer und behaupte mal, dass auch die ISO vom Cropfaktor betroffen ist.

 

Die Quintessenz daraus ist, dass das Panaleica 25f1.4 zwar lichtstärker als ein 50f2.8 für KB ist, die KB-Kamera aber eben die ISO um den Cropfaktor erhöhen kann.

 

Dementsprechend hat die KB-Kamera mit z. B. einem 50f1.8 (dem wohl bekanntesten und günstigsten "Beercan"-Objektiv") im "low-light" einiges an Vorteilen gegenüber µFT.

[wolfgang_r]

Das bischen Physik kennen wir schon.

Wenn die Schärfentiefe dann noch reicht kann man das natürlich machen.

[Schwarzewolke]

Das bischen Physik kennen wir schon.

Bei einigen hier wäre ich mir nicht so sicher.

Wenn die Schärfentiefe dann noch reicht kann man das natürlich machen.

Ich hatte bisher eigentlich immer das Problem der zu hohen Schärfentiefe. Selbst wenn, bei KB kannst du ja auf das µFT-Äquivalent abblenden und dann dementsprechend die ISO anheben. Du hast aber bei KB immer noch die Option, je nach Objektiv, die Blende auf zu machen oder aber in dem anderen Extremfall eben die ISO zu erniedrigen.

Mir ist schon häufiger hier aufgefallen, dass allenthalben nach Möglichkeiten gesucht wird, bei Sonnenschein draußen die µFT-Objektive mit Offenblende benutzen zu können. Anstelle mit ND-Filtern und deren Probleme zu kämpfen, kann bei KB einfach die ISO um den Cropfaktor² gesenkt werden.

[Gast]

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Dementsprechend hat die KB-Kamera mit z. B. einem 50f1.8 (dem wohl bekanntesten und günstigsten "Beercan"-Objektiv") im "low-light" einiges an Vorteilen gegenüber µFT.

 

Warum wollen Leute immer in völliger Dunkelheit Portraits mit Freistellung machen?

 

Werbebilder für Wimperntusche werden bei sehr viel Licht, mit viel Tiefenschärfe im Nahbereich und mit höchst möglicher Eingangsdynamik gemacht.

Das bedingt wenig ISO und viel Abblende.

Dabei gibt es für keine Kamera Vor oder Nachteile.

 

Der angebliche 2 Blenden "Vorteil" wird über die Kürzung der Tiefenschärfe erkauft.

Die Frage nach dem geeigneten Kamerasystem lautet schlicht für sich zu beantworten, ob Bildwirkung (mFT 25mm/f1,4/200ISO=KB 50mm/f2,8/800ISO bei 2 Metern, gleicher Perspektive und gleicher Verschlußzeit) für Freistellung reichen.

Wer 50mm f2/400ISO oder 50mm f1,4/200 ISO an KB als Bildwirkung benötigt, muß dieses System kaufen.

 

Es ist eine Frage des Stils, keine der Technik.

Über den Stil kann man streiten, über Technik nicht.

mfG

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Schwarzewolke]

Es ist eine Frage des Stils, keine der Technik.

Über den Stil kann man streiten, über Technik nicht.

Darum geht es mir ja auch gar nicht, da bin mit dir einer Meinung. DIejenigen, die hier über die Technik streiten, sind leider andere.

Wie gesagt, ich selber habe vor allem draußen festgestellt, dass ich da teilweise an die Grenze von APS-C gekommen bin, wie soll das dann erst bei µFT aussehen?

[Gast]

Mir ist schon häufiger hier aufgefallen, dass allenthalben nach Möglichkeiten gesucht wird, bei Sonnenschein draußen die µFT-Objektive mit Offenblende benutzen zu können. Anstelle mit ND-Filtern und deren Probleme zu kämpfen, kann bei KB einfach die ISO um den Cropfaktor² gesenkt werden.

Liegt das nicht eher an der Verschlußzeit der Kamera?

Eine E-Pxxx die nur 1/2000 bieten kann hat wirklich Probleme die gebotenen Lichtstärken im Sommer nutzen zu können.

 

Für mich ergibt sich ein anderes Bild.

Ob ich praktikable 3200ISO an KB oder 3200 an mFT nutze, ob es an KB f1,8 oder an mFT f1,8 hat spielt doch im realen guten Licht für gute Bilder keine Rolle.

Die Sensorleitungen sind seit zwei Generationen weit besser in der ISO Leistung, als jeder AF in extrem Lichtsituationen.

 

Klar ist die Variabilität bei KB immer größer, aber auch immer schwerer.

Das einzige KB System, was klein kompakt und leicht ist gibt es nur ohne Spiegel. Nur der Preis allein für ein Objektiv ermöglicht ein komplettes System.

 

Dazwischen kann man nach Kompaktheit, Gewicht, Freistellung unterschiedlich gestuft wählen.

Hat man für sich eine Entscheidung für ein System gewählt, zählen die vermeintlichen Vor oder Nachteil anderer Systeme nicht mehr.

Wer Freistellung will kauft beliebiges KB, wer Freistellung kompakt haben will kauft KB im M System.

Wer dauernd hinterfragt, wechselt eigentlich nur Systeme, fotografiert aber nicht.

 

Du hast dich für den meist gekauften Kompromiß, das APS System entschieden.

Was kratzt es dich, was du mit anderen Systemen machen oder nicht machen könntest.

mfG

[Schwarzewolke]

Jo, deswegen kann wohl die neue Olympus 1/8000.

Mir ist das schon klar, jeder kann glücklicherweise nach seinen Vorlieben glücklich werden. Es kommen aber immer wieder solche Threads wie dieser hier oder "Mythos Vollformat" daher, in denen von gewissen Fraktionen immer alles außer seinem "Format" madig geschrieben wird.

[nightstalker]

2. der visuelle Eindruck unterscheidet sich bei den unterschiedlichen Sensorgrößen von etwa Nikon 1 über µ4/3 und APS-C bis Kleinbild dadurch, daß faktisch in vergleichbaren Aufnahmesituationen weitgehend ähnliche ISO-, Blenden- und Belichtungszeit-Werte verwendet werden, wodurch sich im Querschnitt für alle diese Formate ein spezifischer Look ergibt.

 

Ich weiss nicht, früher benutzte ich meistens um die F5,6 mit Festbrennweiten und 8-16 mit Zooms.... heute nehme ich an mFT meistens Offenblende bis 2,8 und bei Zooms maximal 8.

 

Ich sehe den Unterschied ehrlich gesagt jetzt nicht so wie Du.

 

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass vor 20 oder 25 Jahren tatsächlich die Blende so weit aufgerissen wurde, wie das heute überall behauptet wird ... eigentlich war die Grundregel, dass man mindestens 2 Stufen abblendete, weil .. wie man damals als Grundregel im Fotoclub lernte ... da das Objektiv am besten war.

 

 

Was soll der ewige Kleinbild gegen Kleinformat Krieg?

 

Es läuft darauf hinaus, dass man hohe ISO Werte und Freistellungspotential gegen Randschärfe und kleinere Koffer tauscht .... und sich bei vernünftigem Einkauf eine Menge Geld sparen kann, wenn man sich auf wenige Objektive beschränkt, die man zum Freistellen nutzt, statt das halt mit jedem Objektiv machen zu können.

 

 

Ich sehe auch nicht so richtig, wieso man nicht einfach auf ein entsprechendes Objektiv wechseln kann, wenn man den Hintergrund weghauen will ...

 

 

So hat jedes Format seinen Vorteil ... wenn man ehrlich ist, kann man die kompaktere Kamera deutlich öfter dabeihaben, als die grosse Kleinbildkamera .. was im Endeffekt dann dazu führt, dass man viele Bilder erst machen kann, die man sonst nur sehen würde.

 

Eigentlich braucht man zu einer Kleinbild als Zubehör sowieso eine mFT oder Kompakte, die dann mitgeführt wird, wenn man die grosse daheimlässt.

 

So siehts dann auch aus, ich kenne niemanden der Kleinbild als einziges System hat, da ist bei jedem noch eine NEX, Lumix oder Fuji oder gar eine Edelkompakte vorhanden.

[Gast]

Kleinbild ist wie ein Wohnmobil, der Komfort stellt sich erst mit dem mitgeführten Roller (Vespa/Kompaktkamera) vor Ort ein.

mfG

 

Oder der Roller hat den Preis eines Wohnmobils. Leica M

[Schwarzewolke]

Kleinbild ist wie ein Wohnmobil, der Komfort stellt sich erst mit dem mitgeführten Roller (Vespa) vor Ort ein.

Eigentlich ist das Konzept der 1 von Nikon dahingehend ziemlich genial!

Naja, warten wir mal auf die neue FF-Nex, dann hat sich das mit der Größe und dem Gewicht schnell nivelliert. So ein 50/55F1.8 könnten die dann evtl. in ungefähr der Größe und dem Gewicht bauen wie das Panaleica 25F1.4. Der Unterschied in Gewicht und Größe dürfte dann nicht mehr so immens sein und dann könnten viele doch die Vorteile der höheren Flexibilität haben wollen.

Preislich könnte das dann sogar fast gleich raus kommen, wenn irgendwann die günstigere FF-Nex Variante auf den Markt kommt.

[nightstalker]

Jo, deswegen kann wohl die neue Olympus 1/8000.

Mir ist das schon klar, jeder kann glücklicherweise nach seinen Vorlieben glücklich werden. Es kommen aber immer wieder solche Threads wie dieser hier oder "Mythos Vollformat" daher, in denen von gewissen Fraktionen immer alles außer seinem "Format" madig geschrieben wird.

 

Jo, die ehemalige Briefmarke Kleinbild ist inzwischen echt zum Superformat hochstilisiert worden ... wie peinlich.

 

die neue Oly kann 1/8000 weil die Leute es fordern.

 

Da wird ein riesen Bohei gemacht, weil damit dann genau eine Blende weiter aufgemacht werden kann ... wenn ich draussen F 3,5 brauche, aber 1,8 nehmen will, hilft es trotzdem nicht ... der Graufilter dagegen schon.

 

Auch schwadronieren die Leute über ISO 100 und wie wichtig es wäre (oder halt ISO 50 bei Kleinbild) verstehen aber nicht, dass die Hersteller das durch eine simple Überbelichtung und Nutzung des Headrooms ihres Sensors hinbasteln.

 

Das gleiche kann jeder daheim mit seinem RAW Konverter machen ... wenn ich also F1,8 nehmen will und keine 1/8000 habe, dann belichte ich halt um ein bis anderthalb Blenden über und ziehe dann einfach wieder runter ... die Spielräume der aktuellen Sensoren schaffen das. (natürlich muss ich mir überlegen, ob das Motiv das zulässt .. aber das sollte man dem Fotografen schon zutrauen können, denn wenn er das nicht sieht, ist die 1/8000 sein geringstes Problem.

 

Dann kann ich den Graufilter einfach in der Tasche (oder zuhause) lassen.

 

 

 

Aber nein, da wird lieber auf eine neue Kamera gehofft, die dann 1/8000 kann ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[grillec]

Liegt das nicht eher an der Verschlußzeit der Kamera?

Eine E-Pxxx die nur 1/2000 bieten kann hat wirklich Probleme die gebotenen Lichtstärken im Sommer nutzen zu können.

 

Kann man nur zustimmen.

Die Iso müssten ja in die andere Richtung gedreht werden, um helleres Licht auszugleichen und für Überbelichtung sind aktuell keine Sensoren optimiert (die letzten waren diejenigen in der S3/S5 pro - http://www.colda.com/?p=963).

Mit der Nikon 1 mit 1/15000s bin ich noch nicht in die Verlegenheit gekommen, nicht mit offener Blende fotografieren zu können.

 

Insgesamt muss ein Paket für ein gutes Foto aus einem passenden Sensor, einer Firmware, die diesen optimal unterstützt, einem passenden Objektiv, gutem Licht, einem guten Motiv und zuletzt einem Fotografen, der weiß, was er macht, bestehen.

Und da kann ein Spiegelschlag immer noch alles zunichte machen

bearbeitet 14. September 2013 von grillec

[Gast]

Um auf das Thema zurück zu kommen-

Die E-M1 ist so groß wie eine E-620, Höhe Breite variieren um einzelne Millimeter.

Compact Camera Meter

 

Die M ist nur geringfügig größer als eine Fuji X-E1.

Compare camera dimensions side by side

 

Die Formate gleichen sich in ihrem verwendeten Sensor in der Leistung an. Die Baugrößen gleichen sich in ihrer Größe an.

 

Das einzig wählbare im Unterschied wird schon heute weit mehr vom Erscheinungsbild des Gehäuse und der Handhabung geprägt, als vom Format. Mit dem Erscheinen der E-M1 ist der erste Schritt gemacht.

In Zukunft wird nicht mal der verwendete Autofokus eine Rolle spielen.

 

Was irritiert sind Kritiker. Beim reinen MF System der Leica wird kein Mangel an AF empfunden. Bei der X-E1 die ebenso rein manuell in den Fokus gebracht werden kann, wird die AF Leistung kritisiert.

Auf der anderen Seite wird es immer D4 und 1D Modelle geben.

Die Kameras für Rand und Ausnahmebedingungen sind aber nicht die überwiegende Zahl.

mfG

[Viewfinder]

Jetzt führt die schlichte Frage, welche Sensorformate am Markt zukunftsfähig sind, doch wieder zu einer erbitterten Grundsatzdebatte über die Vor- und Nachteile unterschiedlicher Sensorformate. Hatten wir das alles nicht schon in aller epischen Ausführlichkeit?

 

1. Wissen wir nicht alle, dass Crop-Faktor ja nun wirklich kein feststehender Begriff der Optik/Physik ist sondern als Krücke für die vielen KB-Fotografen dient, deren langjährigere Erfahrungswerte, welche optische Wirkung eine Brennweite/Bildwinkel ergibt, an das KB-Format gekoppelt sind? Wäre ein anderes Format der Analogfotogafie ähnlich populär geworden wie KB, hätten wir halt als kleine Hilfestellung andere Crop-Faktoren.
   
2. Obwohl ein größerer Sensor bei gleichen Parametern immer zu messtechnisch(!) besseren absoluten Abbildungsleistungen führen wird, ist doch wenn man den praktischen Einsatz und Verwendungszweck berücksicht, kein Sensorformat per se besser oder schlechter sondern immer in Abhängigkeit mit den individuellen Wünschen des jeweiligen Fotografen zu sehen.
   
3. Wer eine kleine Ausrüstung möchte und wer viel im Telebereich fotografiert, dem bringen kleinere Sensorformate Vorteile.
   
4. Wenn Preis und Größe der Ausrüstung weniger wichtig sind, eher im WW-Bereich fotografiert wird, wer häufig available light fotografiert und darüber hinaus extrem großformatige Zielformate nutzt, dem bringen größere Sensoren Vorteile.
   

Ein Markt, der Systemkameras (mit der Möglichkeit Objektive zu wechseln) mit möglichst vielen unterschiedlichen Sensorformaten anbietet ist gut für den Verbraucher, der damit die für seine individuellen Bedürfnisse möglichst optimale Kaufentscheidung fällen kann.

Und nun zurück zur Ausgangsfrage: Wenn KB-Sensoren absehbar häufiger und preisgünstiger angeboten werden, ist dann eine Polarisierung des Angebots zu befürchten? Wird dann die Gruppe, für die ein möglichst kompaktes Equipment kaufentscheidend ist, nicht gleich zum kleineren FT-Format tendieren? Und wird die Gruppe, die aus welchen Gründen auch immer (!!!) ein größeres Sensorformat wünscht und der die Größe des Equipments nicht so wichtig ist dann nicht zunehmend zum größeren, erschwinglich werdenden KB greifen? Wie ist es dann um die Überlebensfähigkeit eines Zwischenformates (APS-C) bestellt, das (bei einer langsam in den Hintergrund tretenden Preisfrage) den einen zu groß und den anderen nicht groß genug ist? Und diese Frage wird in letzter Zeit oft in US-Medien damit beantwortet, das es für ein solches "Zwischenformat" schwindende Zukunftschancen gibt.

Zum Schluß meine bescheidene Meinung: Ich hoffe, dass uns möglichst lange eine möglichst große Angebotsvielfalt erhalten bleibt. Alternativen sind immer gut:D

[foto4711]

Bei den KB-Sensoren warte ich noch bis er in dieser Kamera verbaut ist:

 

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[Gast]

Die Leica CL war auch nicht wirklich größer.

 

Wenn man es gefickt einschädelt ist das zur PK machbar.

Statt des versenkbaren Objektivs sollte es PanCake Wechseloptiken nach Agfa-Retina mit drei unterschiedlichen Vorsätzen geben.

Der hintere Objektivteil kann gleich als Staubschutz am Gehäuse verbleiben. Der AF Motor linear das hintere Glied schnell verschieben.

 

Die Vorsätze können als WW / Normal/ Tele in Pancake Größe mit Bajonett aufgesetzt werden und passen in jede Jackentasche. Für WW reichen f2,8 an 40mm f1,8 und am Tele auch f 2,4.

Die aufwendige Mechanik kann mit EVF kleiner gebaut sein.

 

Selbst wenn es "nur" Halbformat mit 18x 24mm wird, mehr als 24mm 40mm und ein 90mm bietet Leica vom Umfang an Bildwinkeln auch nicht.

mfG

[Gast T-MAX]

Bei den KB-Sensoren warte ich noch bis er in dieser Kamera verbaut ist:

 

[ATTACH]109114[/ATTACH]

Nunja, die Rollei 35 gibt's mit der Sony RX1 eigentlich schon (wieder).

 

Ich weiss nicht, früher benutzte ich meistens um die F5,6 mit Festbrennweiten und 8-16 mit Zooms.... heute nehme ich an mFT meistens Offenblende bis 2,8 und bei Zooms maximal 8.

 

Ich sehe den Unterschied ehrlich gesagt jetzt nicht so wie Du.

 

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass vor 20 oder 25 Jahren tatsächlich die Blende so weit aufgerissen wurde, wie das heute überall behauptet wird ... eigentlich war die Grundregel, dass man mindestens 2 Stufen abblendete, weil .. wie man damals als Grundregel im Fotoclub lernte ... da das Objektiv am besten war.

Also üblicherweise wurden und werden mittlere Blenden verwendet, bei denen die Abbildungsleistung der Objektive am höchsten ist, und daß nun alle µ4/3-Photographen manische Offenblenden-Knipser sein sollten, nun, das kann ich mir nach der mir gestern angehängten pseudo-Diskussion schon fast wieder vorstellen.

 

Aber mal nicht von der Technik her gedacht, sondern von der praktischen Anwendung, wie ich das die ganze Zeit tue: Ein klassisches Touristen- und Postkarten-Motiv wie der Trevi-Brunnen photographiert mit einem 24mm-Objektiv an Kleinbild, 16mm an APS-C und 12mm an µ4/3, das Wasser soll perlen, also 1/1000s, dann werden schon einige anfangen, ND4-Filter vor ihr 12mm-Objektiv zu schrauben, damit das hinterher wie Kleinbild aussieht.

 

Was soll der ewige Kleinbild gegen Kleinformat Krieg?

Was fragst Du mich das? Ich hatte nur die Meinung vertreten, daß die beiden durch den 35mm-Film geprägten sogenannten Vollformate, also Kleinbild in der Photographie und Super35 im Film jedenfalls weiterbestehen werden, und daß es deshalb auch weiterhin Objektive für den APS-C-Bildkreis geben wird, weil der auch Super35 entspricht, und dann war ich auf einmal der Pole, gegen den "zurückgeschossen" wurde und hatte immerhin geahnt, daß das passieren würde.

 

Ganz ehrlich: In den 80ern hatte ich meine Canon A-1, war Kunde des Marktführers, ohne zu den elitären Leica-Schnöseln gehören zu wollen, und ich durfte einfach ohne irgendwelche Wadenbeißereien photographieren und meinen Spaß haben. Heute hingegen fühlen sich µ4/3ler angegriffen, wenn ich diesen Spaß weiterhin so haben möchte wie viele andere auch, und da ich diesen von Canon nicht ernsthaft angebotenen Spaß inzwischen von Sony kaufe, habe ich auch noch das Kriegsgeschrei der Sony-User gegen Canikon am Hals

[wolfgang_r]

Geh' mal 'ne Runde spazieren und atme ruhig durch...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

 

 

Also üblicherweise wurden und werden mittlere Blenden verwendet, bei denen die Abbildungsleistung der Objektive am höchsten ist, und daß nun alle µ4/3-Photographen manische Offenblenden-Knipser sein sollten, nun, das kann ich mir nach der mir gestern angehängten pseudo-Diskussion schon fast wieder vorstellen.

kA ... ich fotografiere halt so, wie ich es beschrieben habe.

 

Wenn man sich die Objektive mal genau ansieht, dann ist die Leistung bei Offenblende hervorragend, ich wollte ich hätte früher ein Objektive (vor allem Zoom) gehabt, dass ich offen verwenden hätte wollen

Wieso sollte man sie also nicht offen oder eine Blende abgeblendet nutzen?

Aber mal nicht von der Technik her gedacht, sondern von der praktischen Anwendung, wie ich das die ganze Zeit tue: Ein klassisches Touristen- und Postkarten-Motiv wie der Trevi-Brunnen photographiert mit einem 24mm-Objektiv an Kleinbild, 16mm an APS-C und 12mm an µ4/3, das Wasser soll perlen, also 1/1000s, dann werden schon einige anfangen, ND4-Filter vor ihr 12mm-Objektiv zu schrauben, damit das hinterher wie Kleinbild aussieht.

 

Naja ... wenn Du mir nun noch erklärst, was für einen Vorteil es gerade bei einer Brunnenaufnahme haben soll, wenn ich aufblende, dann überleg ich mir, wie ich das fotografiert hätte

 

ansonsten ist die kurze Zeit wohl kein Problem, 1/4000 mit Blende 8 -11 sollte wohl reichen.

 

Die alten analogen hatten oft nur 1/1000 oder 1/2000 ... meine spätere Z1 war mit 1/8000 eine Ausnahme ... die Genauigkeit der Steuerung nahm mit den kurzen Zeiten auch extrem ab, weshalb man diese Zeiten nur als Negativknipser wirklich gerne verwendete.

 

Ausserdem ist es sicher nicht mein Ziel meine Bilder "wie Kleinbild" hinzutrimmen, sondern eine passende Aufnahme zu machen.

 

Ich wage aber zu behaupten, dass ich Dir eine Aufnahme von einem Brunnen mit jeder meiner Kameras machen könnte, die Du nicht sicher in Kleinbild oder mFT/APS einordnen könntest.

Was fragst Du mich das?

Tu ich nicht ... das wr eher eine Art Rundumfrage.

Ganz ehrlich: In den 80ern hatte ich meine Canon A-1, war Kunde des Marktführers, ohne zu den elitären Leica-Schnöseln gehören zu wollen, und ich durfte einfach ohne irgendwelche Wadenbeißereien photographieren und meinen Spaß haben.

 

 

 

Ich lese allerdings in Deinem Satz gleich wieder einen Angriff auf die Leicafotografen .. und gleich darauf die Freude, ohne Wadenbeissereien fotografieren zu können.

 

Ich glaube der Leicafotograf würde Dir in diesem Moment Wadenbeisserei unterstellen, meinst Du nicht?

Heute hingegen fühlen sich µ4/3ler angegriffen, wenn ich diesen Spaß weiterhin so haben möchte wie viele andere auch, und da ich diesen von Canon nicht ernsthaft angebotenen Spaß inzwischen von Sony kaufe, habe ich auch noch das Kriegsgeschrei der Sony-User gegen Canikon am Hals

 

Kriegsgeschrei finde ich auch blöd ... von allen beteiligten Seiten.

 

 

Die mFTler und APSler fühlen sich lediglich von der ewigen Kleinbildhochjubelei genervt ... und ich kann das verstehen, obwohl ich traditionell eher mit grösseren Formaten fotografiert hatte.

 

 

Als Mittelformatfotograf hatte man früher keinen Gedanken daran verschwendet den Kleinbildnutzern derart penetrant zu erzählen, wieso Ihre Ausrüstung nichts taugte ... OK, Ausnahmen gab es immer aber den meisten Leuten ging es um ihre Bilder, die dann normalerweise reichten, um die Kleinbildfraktion zu überzeugen.

 

Heute wird militant versucht den "kleinen Formaten" die Qualität abzusprechen und man verwendet die benutzte Ausrüstung um sich selbst zu überhöhen ... wieso nicht Understatement üben und mit Bildern Erstaunen hervorrufen, die mehr sagen, als immer die gleichen 1000 Worte?

 

 

Das Problem ist, dass man den Bilder der Leute, die das Hohelied des Kleinbilds singen, leider oft nicht ansieht, dass sie mit überlegener Ausrüstung entstanden sind ... Oma sieht nunmal auch mit einer Nikon D800 nicht viel anders aus, als mit einer NEX 5n..... und Extremfreistellung kann man nach mehreren Bildern irgendwann auch nicht mehr sehen, man muss auch normale Bilder machen, sonst wirds langweilig.

 

 

Ich befürche wir werden uns noch länger anhören müssen, was die Bilder nicht zeigen ....

[nightstalker]

Was irritiert sind Kritiker. Beim reinen MF System der Leica wird kein Mangel an AF empfunden. Bei der X-E1 die ebenso rein manuell in den Fokus gebracht werden kann, wird die AF Leistung kritisiert.

Auf der anderen Seite wird es immer D4 und 1D Modelle geben.

Die Kameras für Rand und Ausnahmebedingungen sind aber nicht die überwiegende Zahl.

mfG

 

was mich noch deutlich mehr irritiert ist, dass neben dem Mangel an AF (ohne den man leben könnte) der mich viel mehr störende Mangel an genauer Fokussierung kein Thema ist.

 

Selbst wenn so ein Messsucher genau justiert ist, kann man ausschliesslich in der Mitte fokussieren, bei jedem Schwenk zur Bildgestaltung, verliert man wieder die Schärfe, die man vorher durch die Wahl eines herausragenden Leicaobjektivs gewonnen hatte (und oft noch mehr)

[light]

Ich finde auch, die Aufregung darüber, welches Format die nächste Sensorschlacht gewinnt, ist ganz umsonst, denn den Krieg verliert keines der Formate.

 

Der user von morgen - in mehreren Fällen auch bereits der user von heute - besitzt Digitalkameras mit unterschiedlich grossen Sensoren, die er nach Lust und Stimmung, manchmal auch nach Motiveignung, einsetzt.

 

Man benötigt nicht mehrere Diaprojektoren für unterschiedliche Diagrössen, das Entwickeln und printen ist bei allen Formaten gleich preiswert, man kann seine Objektive oft an allen Formaten verwenden (zumindest von KB her abwärtskompatibel), es gibt Bildstabilisatoren, die einem dabei helfen, alle Formate zu beherrschen.

Das ist doch alles viel besser geworden im Vergleich zu damals, als es zwischen Mittelformatsystemen und Kleinbildsystemen richtige Barrieren gab.

 

So richtige Gründe gibt es nicht, heute nur mit einem Format zu fotografieren. An diese Erkenntnis müssen sich aber noch viele Hobbyfotografen erst gewöhnen.

[Gast]

Ich finde auch, die Aufregung darüber, welches Format die nächste Sensorschlacht gewinnt, ist ganz umsonst, denn den Krieg verliert keines der Formate.

 

So richtige Gründe gibt es nicht, heute nur mit einem Format zu fotografieren. An diese Erkenntnis müssen sich aber noch viele Hobbyfotografen erst gewöhnen.

 

Doch, es gibt Gründe. Es sind die gleichen wie vor 50 Jahren.

Im Studio je nach Auftrag ist Mittelformat auch digital heute wichtig.

Eine SLR mit schnellem Fokus ist auch wichtig.

 

Was sich geändert hat, ist die Schärfe der Trennung.

Auch eine APS kann heute Sport. Auch eine mFT kann Portrait.

Und KB reicht oft auch im Studio als MF Ersatz.

Eine X-E1 oder E-P5 reicht auch mit einem f1,4er als einzigem Objektiv.

mfG

 

Heute wird militant versucht den "kleinen Formaten" die Qualität abzusprechen und man verwendet die benutzte Ausrüstung um sich selbst zu überhöhen ... wieso nicht Understatement üben und mit Bildern Erstaunen hervorrufen, die mehr sagen, als immer die gleichen 1000 Worte?

jenau, so is et

bearbeitet 14. September 2013 von Gast