Bessere vs größere Sensoren

[Viewfinder]

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Sensor aus Graphen verspricht extreme Lichtempfindichkeit - COLORFOTO

 

Dieser aktuelle Bericht aus der Sensoren-Forschung bestätigt meine ganz persönliche Meinung, dass die Zukunft ganz revolutionäre neue Technologien bringen wird. Zumindest scheint Qualität auch hier relevanter zu sein als Quantität sprich: Größe der Sensoren. Ich bin überzeugt, dass schon mittelfristig neue Sensoren produziert werden, die die ganze Diskussion um die bloße Größe:rolleyes: von Sensoren ad absurdum führen

[Heraisto]

Wo habe ich dies schonmal gelesen...

der Thread wurde relativ auseinandergenommen, da diese Meldung wohl nichts tolles darstelle

[christofp]

Ja, ich erinnere mich auch. Tenor: Der neue Graphen Sensor war wohl nur 1000 mal besser als der alte sehr schlechte Graphen Sensor. Und die Presse hat das dann falsch aufgenommen ...

 

Die aktuellen Sensoren sind schon sehr nahe an der theoretischen Grenze, bei der man jedes einzelne Photon/Elektron nachweisen kann. Ich glaube es geht noch Faktor 4, eventuell noch mal Faktor 2 wenn man die Farbfilter loswerden könnte ...

 

Also Revolutionen mit Faktor 1000 scheinen da erst mal verdächtig! Die neue Technik bringt vielleicht mit Glück den fehlenden Hub um Faktor 4.

 

Meine neue Kamera ist 8-mal empfindlicher als meine alte. Ich mache mir keine Illusionen: Meine nächste Kamera wird nur mit besonders viel Glück/Fortschritt wieder 8-mal empfindlicher sein (??Graphen Sensor?? + andere Farbfiltertechnik) ...

bearbeitet 5. Juni 2013 von christofp

[systemcam128]

Sensor aus Graphen verspricht extreme Lichtempfindichkeit - COLORFOTO

 

Dieser aktuelle Bericht aus der Sensoren-Forschung bestätigt meine ganz persönliche Meinung, dass die Zukunft ganz revolutionäre neue Technologien bringen wird. Zumindest scheint Qualität auch hier relevanter zu sein als Quantität sprich: Größe der Sensoren. Ich bin überzeugt, dass schon mittelfristig neue Sensoren produziert werden, die die ganze Diskussion um die bloße Größe:rolleyes: von Sensoren ad absurdum führen.

Erstens ist ein größer Sensor nicht unbedingt besser als ein kleiner und zweitens wird es keinen Super Sensor geben.

[wolfgang_r]

CoFo ist ein wenig langsam oder es fällt ihnen sonst nichts ein und wird dann noch falsch interpretiert. Von Versuchen auf diesem Gebiet habe ich schon vor mindestens zwei Jahren in der Fachpresse gelesen.

Die hier schon angesprochene Sache mit dem Limit stimmt. Faktor 2 ohne die Verstärkung durch den Avalanche-Effekt, der über viele Dioden ungleichmäßig und schlecht kontrollierbar ist und erhöhtes Rauschen zur Folge hat, ist vielleicht noch drin. Den größten Effekt für die Fotografie kann man zur Zeit immer noch mit möglichst rauscharmer Weiterverarbeitung der empfangenen Signale erzielen. Da ist im Moment noch nicht alles ausgereizt. Ob das dann noch wesentliche Verbesserung bringt muss man abwarten, denn der Rauschanteil des Lichts selbst wird inzwischen immer bedeutender ... und der läßt sich nur abstellen, wenn man sinnlos "bügelt". Auch wenn das mit der 1000-fachen Empfindlichkeit (gegenüber den aktuellen Sensoren) stimmen würde, dann würde das nichts nützen, weil die nachfolgenden Verarbeitungsstufen mit einem 1000-fach höheren Rauschsignal als das empfangene Nutzsignal alles vernichten. Und b.t.w., was ist bei viel Licht? Wohin damit wenn die Sonne scheint? Wir haben ja jetzt schon Probleme mit ISO 200 und F/1,4. Mir wäre ein Bereich von nativ 25 ISO bis 3200 ISO deutlich lieber.

 

Graphen könnte in den dafür geeigneten Bereichen Avalanche-Dioden und Photomultiplier ersetzen. Das sind allerdings völlig andere Anwendungen z. B. in der Fluoreszenz-Mikroskopie.

bearbeitet 14. Juni 2013 von wolfgang_r

[D700]

Erstens ist ein größer Sensor nicht unbedingt besser als ein kleiner und zweitens wird es keinen Super Sensor geben.

Das ist sicher falsch, da eine größerer Sensor mit 100% identischer Technik, selber Optik und selber Software, immer besser sein wird - Wie früher bei KB zu 6x6 mit gleichem Film!

Ob und wann man das dann sieht ist dann wieder individuell zu sehen...

[wolfgang_r]

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Das ist sicher falsch, da eine größerer Sensor mit 100% identischer Technik, selber Optik und selber Software, immer besser sein wird - Wie früher bei KB zu 6x6 mit gleichem Film!

Ob und wann man das dann sieht ist dann wieder individuell zu sehen...

Mit "selber Optik" ganz sicher nicht. Selbe Optik wie für den kleinen Sensor passt mit dem Bildkreis nicht und selbe Optik wie für den großen Sensor passt mit dem Zerstreuungskreis nicht. Und mit dem Bildwinkel passt es auch gegenseitig nicht. Sensor ist nicht Film. Ein KB-Objektiv hat auch früher schon nicht auf eine 6x6 gepasst, weder im Bildwinkel noch im Bildkreis und auch nicht in der Schnittweite.

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[Dan Noland]

And it's spinning round and round...round and round...round and round.

 

Ich bitte um eine weitere KB gegen andere Formate Diskussion. Ich finde von denen gibts noch nicht genug

[wolfgang_r]

And it's spinning round and round...round and round...round and round.

 

Ich bitte um eine weitere KB gegen andere Formate Diskussion. Ich finde von denen gibts noch nicht genug

Technischer Verwirrkram muss aufgeklärt werden, round and round...round and round.

[Viewfinder]

Das ist sicher falsch, da eine größerer Sensor mit 100% identischer Technik, selber Optik und selber Software, immer besser sein wird - Wie früher bei KB zu 6x6 mit gleichem Film!

Ob und wann man das dann sieht ist dann wieder individuell zu sehen...

Ein 24x36mm Ausschnitt von einer 6x6-Vorlage war in aller Regel deutlich schlechter als ein volles KB (natürlich immer vergleichbare, hochwertige Technik/Optik vorausgesetzt, also z.B. Hasselblad/Rolleiflex vs. Leica). Das fing oft schon mit der Planlage des Films an...

[D700]

...Ein KB-Objektiv hat auch früher schon nicht auf eine 6x6 gepasst, weder im Bildwinkel noch im Bildkreis und auch nicht in der Schnittweite.

 

Das ist ja wohl logisch

Aber Fakt ist ja wohl, daß ein technisch identischer Sensor besser ist, je größer er ist.

Wer das bestreitet, kann nur jemand mit einem System ohne KB Future sein...

[wolfgang_r]

Das ist ja wohl logisch

Aber Fakt ist ja wohl, daß ein technisch identischer Sensor besser ist, je größer er ist.

Wer das bestreitet, kann nur jemand mit einem System ohne KB Future sein...

An "bestreiten" kann ich mich nicht erinnern.

Ich habe auch schon mit allen Formaten von Minox bis Linhof fotografiert...

 

Definiere "besser".

Was ist ein Sensor alleine? Nichts weiter als ein Stück Halbleitertechnik....

[thobie]

Bevor die Haarspalterei weitergeht: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass dieser Thread auch wieder mal in die altbekannte Diskussion kb vs. mft führt.

 

Fakt dürfte doch sein, dass technischer Fortschritt nicht bei einer Sensorgröße halt macht. In dem Maße, in dem sich der mft-Sensor verbessert, werden sich auch die kb- und die Mittelformat-Sensoren verbessern. Inwieseit sich das dann als praxisrelevant erweisen wird - nun, lassen wir uns doch einfach mal überraschen.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

Wieso Haarspalterei? Ich finde, wir sollten es schon genau nehmen, denn aus Schlamperei und dem gedankenlosen Nachgeplapper derselben entstehen die tollen "urban legends".

Sensoren gleicher Technologie, aber unterschiedlicher Größe, können verschiedene Auflösung haben. Wollen wir nun die Auflösung unabhängig von der Sensorgröße gleich halten oder die Pixelgröße? Halten wir die Pixelgröße gleich, dann hätten wir die Analogie zum Film in verschiedenen Formaten. Das wäre also zuerst zu klären. Ein Mittelformatsensor mit der Pixelgröße einer 12 MP Kompaktkamera .... uiuiui, die Bearbeitung dauert ....

Aber egal, gehen wir davon aus, die Sensoren wären technologisch gleich UND hätten die gleiche Auflösung, was bringt uns das? Ein wenig mehr Auflösung darf es beim größeren Sensor also schon sein. Und nun? Da die Auflösung nur für die Details eine Rolle spielt und nicht - wie landläufig oft angenommen wird - für die High-ISO-Fähigkeit, lassen wir das mal beiseite.

Jetzt kommt alles das was um den Sensor herum ist, angefangen von der Frontlinse und beendet auf der Speicherkarte. Erst das Zusammenspiel ALLER Komponenten erzeugt ein Werkzeug, welches nicht mit "besser" bewertet werden kann, sondern mit "für einen bestimmten Zweck angepasst" oder "für einen bestimmten Zweck besser geeignet". "Besser" im Sinne von Qualität ist etwas anderes. Das hat mit dem verwendeten Format nichts zu tun. Murks kann man für jedes und mit jedem Format bauen. Der Sensor ist nur ein Rädchen von vielen in dieser Maschinerie und nicht unbedingt das wichtigste.

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[Kleinkram]

Sorry, Viewfinder, aber ich glaube, Deine Fragestellung "Bessere vs größere Sensoren" hat schon zu dieser Haarspalterei beigetragen, in der die Sensorgröße mit der Filmauflagefläche zusammengebracht wird.

 

Qualität und Größe sind unterschiedliche Begriffe, die nicht in eine Schublade passen, sie können nicht verglichen und nicht mit vs verknüpft werden. Wer vergleicht den VW-Bully mit dem Golf?

 

Eine unscharfe Fragestellung provoziert immer Pseudo-Kameralisten, Pseudo-Physiker, Pseudo-Konstrukteure und Pseudo-Statistiker zu Hochleistungen.

[Viewfinder]

Sorry, Viewfinder, aber ich glaube, Deine Fragestellung "Bessere vs größere Sensoren" hat schon zu dieser Haarspalterei beigetragen, in der die Sensorgröße mit der Filmauflagefläche zusammengebracht wird.

 

Qualität und Größe sind unterschiedliche Begriffe, die nicht in eine Schublade passen, sie können nicht verglichen und nicht mit vs verknüpft werden. Wer vergleicht den VW-Bully mit dem Golf?

 

Eine unscharfe Fragestellung provoziert immer Pseudo-Kameralisten, Pseudo-Physiker, Pseudo-Konstrukteure und Pseudo-Statistiker zu Hochleistungen.

Sorry Kleinkram, es war ja keine Fragestellung sondern lediglich die Überschrift zu diesem Thread. Anlass war der Link zu den Forschungsarbeiten in Singapur (Sensoren aus Graphen). Das hat nichts mit einer eindimensionalen Debatte um die Sensorgrößen als solche zu tun, sondern damit, dass es in Zukunft neuartige Sensortechnologien geben könnte, die eine qualitative Verbesserung bringen könnten. Damit wird doch gerade die Diskussionsgrundlage verbreitert. Im Gegensatz zu der üblichen Meinung, dass eine qualitative Steigerung in erster Linie vor allem durch eine Vergrößerung der Sensorenfläche (gleicher Technologie) möglich wird. Analogie wäre der Motorenbau: Man glaubte lange Zeit, dass Leistunsgsteigerung in erster Linie durch Hubraumvergrößerung möglich wird. Indessen gibt es inzwischen doch eine ganze Reihe von Technologien (von Motoraufladung/Ladeluftkühlung/Drucksteigerung über Common-Rail und Direkteinspritzung bis hin zum Chiptuning), die bei gleichem Hubraum gewaltige Leistungssteigerungen ermöglichen (2014 wird es ja wohl Formel 1 Motoren mit 800 PS bei nur 1,6 Litern Hubraum geben).

Zurück zu unserem Thema: Es geht also gerade nicht um die leidige quantitative Diskussion allein um Sensorformate, sondern um qualitative Entwicklungssprünge. Wer dann zu welchem Zweck die (wie auch immer erzielte) höhere Leistung wirklich braucht und ausschöpft, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[pcb98]

Das ist ja wohl logisch

Aber Fakt ist ja wohl, daß ein technisch identischer Sensor besser ist, je größer er ist.

Wer das bestreitet, kann nur jemand mit einem System ohne KB Future sein...

Ceteris paribus hat ein grösserer Sensor eine bildbezogen grössere Auflösung und somit einen grösseren Bildwinkel. Punkt.

[NupMotionPictures]

...die bei gleichem Hubraum gewaltige Leistungssteigerungen ermöglichen (2014 wird es ja wohl Formel 1 Motoren mit 800 PS bei nur 1,6 Litern Hubraum geben).

 

Schlechtes Beispiel, denn in der Formel 1 hat man vor ca. 25 Jahren schon bis zu 1.400 PS aus 1,5 Liter Turbo-Motoren geholt.

 

 

Gruß Norbert

bearbeitet 15. Juni 2013 von Graf Lumix
Tippfehler

[Viewfinder]

Ceteris paribus hat ein grösserer Sensor eine bildbezogen grössere Auflösung und somit einen grösseren Bildwinkel. Punkt.

Den Bildwinkel/Bildkreis bestimmt doch aber eher das Objektiv...inwieweit der vom Format (Film/Sensor) genutzt wird, ist eine andere Frage;)

[wolfgang_r]

Ceteris paribus hat ein grösserer Sensor eine bildbezogen grössere Auflösung und somit einen grösseren Bildwinkel. Punkt.

 

Den Bildwinkel/Bildkreis bestimmt doch aber eher das Objektiv...inwieweit der vom Format (Film/Sensor) genutzt wird, ist eine andere Frage;)

 

... und die Auflösung hat mit dem Bildwinkel soviel zu tun wie der Mond mit meinem Duschgel. Punkt. Ein 6-Pixel-APS-Sensor deckt den gleichen Bildwinkel ab wie ein 24-Megapixel-APS-Sensor.

 

Ein MF-Sensor hinter einem MF-WW wie dem CFE 4/40 deckt einen Weitwinkel ab. Ein Nikon 1 - Sensor hinter dem gleichen Objektiv ist eine Telekombination.

[Viewfinder]

... und die Auflösung hat mit dem Bildwinkel soviel zu tun wie der Mond mit meinem Duschgel. Punkt.

Im Hinblick auf die Logik mancher Forenten: Bist Du Dir ganz sicher, dass sich die Gravitationskräfte (Voll-/Neumond) nicht auch auf Dein Duschgel auswirken?

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[Viewfinder]

Zum grundsätzlichen Verständnis...

Bildkreis & Bildwinkel

[available]

Immer wieder schaue ich hier rein um interessanten input zu bekommen. Die Überschriften hören sich ganz vielversprechend an. Nach zwei bis drei Beiträgen wird es dann aber meistens emotional oder es werden Selbstverständlichkeiten geschrieben. Das finde ich sehr schade, denn die Plattform ist eigenlich sehr gut.

 

Viele Grüße

 

Andreas

[Yoshi]

Aber Fakt ist ja wohl, daß ein technisch identischer Sensor besser ist, je größer er ist.

Wer das bestreitet, kann nur jemand mit einem System ohne KB Future sein...

"Jemand mit einem System ohne KB Future"? Natürlich ist ein technisch identischer Sensor mit größerer Fläche besser als ein kleinerer. Die Frage ist: Ab welcher Sensorgröße ist die Bildqualität gut genug? Kleinbild als das einzige Ideal darzustellen, ist ziemlich engstirnig. Bei normalen Druckgrößen kannst du auch mit kleineren Sensoren eine Bildqualität erreichen, die sich von KB kaum unterscheidet; und gleichzeitig machen MF-Sensoren ein noch besseres Bild, das sich bei starken Vergrößerungen bemerkbar macht. Dafür erfordern größere Sensoren aber auch größere, schwerer und natürlich teurere Systeme.

 

Jede Sensorgröße bietet somit einen anderen Kompromiss an. Kleinbild ist kein besserer oder schlechterer Kompromiss als MFT oder MF. Du solltest deine Sensorgröße nach deinen Anforderungen wählen, nicht nach irgendwelchen unsinnigen Dogmen.

 

Doch je besser die Sensortechnologie wird, desto kleiner wird die Notwendigkeit für große Sensoren. Heutige Smartphones haben längst eine wesentlich bessere Bildqualität als teure Kompaktkameras von vor 10 Jahren; heutige MFT-Kameras eine bessere Bildqualität als die ersten Kleinbild-DSLRs oder Kleinbild-Analogkameras. Die Bildqualität steigt in allen Sensorgrößen, und damit sinkt eben auch die Mindestgröße für eine Bildqualität, die als gut genug angesehen werden kann. Ich weiß nicht, was von diesen Graphen-Sensoren zu halten ist, aber beispielsweise Sony will bereits 2014-2015 erste Sensoren auf organischer Basis mit bis zu 100MP auf den Markt bringen.

[padiej]

Die Anforderungen sind das eigentliche Thema:

 

Makro, Sport, Mode, Portrait, Architektur, Low Light, Tele ...

 

Auf der einen Seite ist das tolle Mittelformat ganz vorne, dann wieder MFT oder gar Kompakt (Tele, Makro).

 

Auch das Gewicht der Ausrüstung spielt eine Rolle.