Erwarte ich etwas zu viel vom OMD Stabilisator?

[wolfgang_r]

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Das kann man sich ja leicht ausrechnen. Angenommen man verzittert bei einem Aufnahmebildfeld von 1 m Breite nur um eine Grashalmbreite, dann ergibt das bei dem 16 MP mFT-Sensor einen Shift von 14 Pixeln! Ein Stabi müsste mindestens 4 Stufen heraushohlen, um das zu kompensieren. "4" Stufen klingt nicht nach viel, ist aber das Verhältnis von 1:16. Nun schaue man mal ohne Stabiunterstützung bei 300 mm Brennweite durch den Sucher und beobachte den Zitterwinkel.

Wettbewerb: Wer zittert weniger als eine Grashalmbreite mit 300 mm Brennweite an einer mFT-Kamera bei einem Bildfeld von 1 m Breite?

Wie ruhig muss ein Luftgewehrschütze auf 10 m Distanz auslösen, um mit der Kugel den Grashalm (oder in der Scheibe den schwarzen Punkt) zu treffen?

Ich habe in der Tat den Eindruck, dass sich einige User nicht darüber im klaren sind, welch tolle Leistung die Stabis tatsächlich bringen, auch wenn mit 300 mm Brennweite nicht jeder Schuss "trifft".

bearbeitet 17. April 2013 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

Kleine Ergänzung zu #26: >KLICK<

[kavenzmann]

Eure 1/Brennweite Regel ist ja vom korrespondierenden Bildwinkel in Bezug auf KB entstanden. Also würde diese Regel bei mFT zu 1/2*Brennweite ohne den Zuschlag für die extremen Brennweiten. Für 300mm wären wir dann bei mind. 1/600s, mit Stabi (2 Blenden) immer noch mind. 1/150s bestenfalls.

 

Ich habe ja kaum lange Brennweiten, höchstens die dicke 80-200/2,8L 1st Gen. Canone. Die ist so schwer, dass ich selbst ohne Stabi noch ganz locker 1/100 am langen Ende scharf belichte.

 

Der Stabi ist m.M. nach ziemlich überbewertet. Er ist bei den kleinen und leichten Dingern von heute schon fast Pflicht, wirkt aber weder Wunder noch hilft er bei sich bewegenden Motiven.

Ich behaupte sogar, dass aufgrund der Werbeversprechen häufig eine unsachgemäße Verwendung von Verschlusszeiten auftritt und zu schlechten Ergebnissen führt.

 

Ich als Fujianer rege mich z.B. auf die automatische Verschlusszeitenregelung mit dem 18-55 Zoom bei aktiviertem OIS und AutoISO auf. Da wird fest 1/30s voreingestellt und somit fast jedes bewegte Motiv versaut.

 

Okay, bei 300mm und mind. 1/150s ist da kaum Gefahr. Trotzdem entbindet einen ein Stabi nicht von der Nutzung des eigenen Verstandes...

[Minkel]

(...)

Okay, bei 300mm und mind. 1/150s ist da kaum Gefahr. Trotzdem entbindet einen ein Stabi nicht von der Nutzung des eigenen Verstandes...

Das ist es ja: Sowas erwarte ich eigentlich auch, aber selbst bei 150mm sind keine 1/160s bei mir drin. Vergleiche ich Bilder mit IBIS und ohne IBIS bei 150mm und 1/160s, ist das IBIS Bild etwas weniger verwackelt, mehr aber auch nicht (Pi mal Daumen 1 Blende). Und wenn ich solche Aussagen lese frag ich mich was ich da falsch mache^^

Ich hab leider mein 14-150er nicht mehr, das etwas schwerer ist als 40-150R um zu testen ob das zusätzliche Gewicht etwas bringt.

[romi]

Eure 1/Brennweite Regel ist ja vom korrespondierenden Bildwinkel in Bezug auf KB entstanden. Also würde diese Regel bei mFT zu 1/2*Brennweite ohne den Zuschlag für die extremen Brennweiten. Für 300mm wären wir dann bei mind. 1/600s, mit Stabi (2 Blenden) immer noch mind. 1/150s bestenfalls.

 

1/Brennweite bezog sich auf Kleinbildfilm. Die heutigen Sensoren sind höher Auflösend als der Kleinbildfilm und man möchte in der 100%-Ansicht alles scharf haben.

 

Daher der Faktor 8 bei MFT.

 

Roger

[Ariovist]

Kannst Du die Quelle genauer nennen?

Warum die Effektivität des Stabi (jedes Stabis!) abnimmt, je länger die Brennweite ist, hatte ich weiter oben schon mal beschrieben (#13). Davon abgesehen, 300 mm mFT hat die Wirkung wie 600 mm KB, also Faustregel 1:600. Das ist aber ein Wert, der zu Analogzeiten galt, als noch niemand 100%-Ansichten von "Halbformat"-16-MP-Sensoren prüfte. Ich kann mich an Tests erinnern, bei denen die meisten KB-Aufnahmen mit einem 50 mm Objektiv bei 1/60 verwackelt waren, als man die Negative mit einem Mikroskop betrachtete. 1:1200 wäre wohl heutzutage ein praktikabler Wert ohne Stabi. DAS deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Wenn dann ein Stabi bei dem Zitterwinkel eines 300mm-Objektivs noch 1/300 bis 1/150 entsprechend 2 bis 3 Stufen ermöglicht, dann ist das ein guter Wert.

 

Ich habe das mehreren Threads im oly-forum entnommen. Die alte Faustformel galt für maximal 5 Mio Pixel. Bei 16 Mio hat man entsprechend Faktor 3, dann noch Faktor 2 wegen Mft. Da kommt man dann auf die Formel für scharfe Mft Bilder: 1/6xBrennweite. 1/8xBrennweite wird auch ab und zu genannt. Natürlich ohne Berücksichtigung des Stabis.

[gs999]

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Ein Beispiel eines stark gecroppten Mitziehers mit IBIS bei 1/1000s bei 600mm KB-Äquiv.! Das Wasser ist unscharf, ich finde man kann da nicht meckern. Mit der Firmware 1.5 schalte ich den C-AF und IBIS für Hundeaction/Vogelaufnahmen nie ab, ebenso mache ich in allen Modi Serienbilder (3,5B/s). Der Stabi funktioniert wunderbar - ich sehe keinen Unterschied S-AF oder Einzelbildern. Ansonsten sollten 1/8s bei 75mm drin sein (Olympus 75mm f/1.8 Lens Performance Review). Ab 250mm gelten andere Regeln, ebenso ist 1/100s nicht die Stärke des IBIS. Ansonsten liegen 1/125s bei 300mm durchaus drin. (auch bei MingThein usw.nachzulesen)

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[jmschuh]

Hallo zusammen,

 

hab ich etwas überzogene Erwartungen an den IBIS der OMD?

• Bei kürzeren Brennweiten
• Bei längeren krieg ich nicht mal eine Blende?! Dies ist bspw. schon bei 100mm (bzw. 200mm KB) der Fall, das Bild wirkt dann einfach nicht knackscharf. Dachte er würde wenigstens 1-2 Blenden im Telebereich für mich rausholen...
  

Ich wackel ganz gerne und hab auch keinen Griff an der OM-D. Für die längeren Brennweiten hab ich das M.Zuiko 40-150R, vielleicht ist es einfach nur zu leicht^^ Aber nachdem ich bei anderen gesehen hab, was für Brennweiten noch stabil aus der Hand bei längeren Belichtungszeiten gehalten werden kommt mir langsam der Gedanke, dass da vielleicht was nicht bei meiner OM-D stimmt...

 

Ich gehöre auch eher zur den Zitteraalen unter den Fotografen und bin für jeden vernünftig funktionierenden IS dankbar. Von Canon DSLRs kommend, bei denen ich den IS immer eingeschaltet hatte (immer!), war ich vielleicht ein wenig verwöhnt, als ich mit MFT anfing. Auf jeden Fall habe ich mit MFTs, und mit Olympus-Kameras (vor der OM-D) schon mal gar nicht, jemals das Niveau der Stabilisierung erreicht, welches ich vor etlichen Jahren bei meinen Canons + L-Optiken hatte. Olympus-Kameras hatten vor der OM-D sogar das Problem (offensichtlich nicht nur bei mir), dass der IBIS bei Belichtungszeiten, die eigentlichen keine Stabilisation benötigten, sogar deutlich kontraproduktiv war. Das ewige Ein- und Ausschalten ist mir dann so sehr auf den Zeiger gegangen, dass ich mich von Olympus wieder getrennt hatte. Ich habe für ein paar Tage eine OM-D gehabt, da trat dieser Effekt nicht auf und der IS war um Welten besser als bei den PENs, die ich vorher hatte. Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich auch damit nie das Niveau meiner stabilisierten Canon-Objektive erreicht habe, auch wenn ich hier immer wieder lese, dass der IBIS der OM-D der "bester der Welt" sei. Kann ich aus der Praxis so leider nicht bestätigen, ohne jetzt einen Sturm der Entrüstung hervorrufen zu wollen.

 

Gruß,

 

Jens

[Berlin]

Ab 250mm gelten andere Regeln

 

Woher kommt diese plötzliche Schwelle ab 250 mm, warum nicht schon ab 100

oder ab 150?

[gs999]

Ich habe nun etwa 2000 Aufnahmen mit dem 75-300 gemacht und bin eigentlich immer noch am Testen. 250mm ist nur so in etwa die Brennweite, die ich handgehalten wirklich zu annähernd 100% sicher bei Zeiten kleiner 1/350s halten kann. Hier komme ich auch ohne Nachschärfen aus.

Dann beginnt in etwa der Bereich wo im Prinzip ein Detailgewinn im 100%Crop nur über Stativ und Antischock (nur 1/8s Verzögerung) zu erreichen ist, dann aber deutlich!!!

Ohne Antishock erreiche ich am Stativ nach 2s Verzögerung interessanterweise ähnliche Ergebnisse wie handgehalten. Meine Vermutung ist daher, dass der mech. Shutter das Bild negativ beeinflusst wie die unruhige Hand. Denn der Antishock handgehalten bringt nämlich meiner Meinung nach auch nichts über 250mm.

Hinzu kommt noch, dass ich fast nur Flugaufnahmen mache. Hier ist das Ganze (Bewegungsunschärfe, Treffsicherheit usw) noch kritischer...

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Beispiele hier im Forum über 250mm (Pana oder Oly) nur mit entsprechender Software oder E-Verschluss zu handeln sind oder aber sie sind kaum gecropt. Das das nicht nur mit dem Pana, sondern auch an der OM-D mit dem 75-300mm deutlich über 250mm geht, das zeigen folgende nachgeschärfte stark gecropte Bilder bei Offenblende. Diese Schärfe erreiche ich (vermutlich aufgrund des mech. Shutter-Schlages) eigentlich nur unter 1/1000s. Der Detailgewinn ist im 100& Crop minimal, kaum sichtbar.

 

Übrigens habe ich auch viele Aufnahmen mit dem 75/1,8 gemacht. Interessanterweise sind die Ecken oben links und unten rechts immer Unscharf bei 1/100s im Gegensatz zur Pen und nur bei dieser Zeit (wollte mein Objektiv schon einschicken bis ich meine Pen-Bilder gesehen habe). Die ist auch eine viel zitierte negative Eigenschaft der 5-Achsen-Stabi vermutlich im Zusammenhang mit dem Shutter-Schlag...

 

Meine Aussagen beziehen sich nur auf 100% Crop...

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[Berlin]

Wo hast du denn den Raben gesehen?

[malamut]

Mit Firmware 1.5 meiner Erfahrung nach leider nicht mehr.

Du sprichst vom AF-C, oder? Mit dem habe ich ja keine hinreichenden Erfahrungen. Konntest Du mittlerweile die direkte Gegenüberstellung 1.5 vs. frühere Version durchführen?

 

Für AF-S habe ich auch mit der 1.5 die definitive Erfahrung gemacht, dass der IBIS dem AF ganz erheblich hilft, und zwar in jeder Hinsicht (Geschwindigkeit, Präzision, Trefferquote).

 

Lirebe Grüße,

malamut

[DonParrot]

Du sprichst vom AF-C, oder? Mit dem habe ich ja keine hinreichenden Erfahrungen. Konntest Du mittlerweile die direkte Gegenüberstellung 1.5 vs. frühere Version durchführen?

 

Für AF-S habe ich auch mit der 1.5 die definitive Erfahrung gemacht, dass der IBIS dem AF ganz erheblich hilft, und zwar in jeder Hinsicht (Geschwindigkeit, Präzision, Trefferquote).

 

Lirebe Grüße,

malamut

 

Hallöchen Malamut, der Unterschied bezieht sich auf den Sucher-IS. Mit Firmware 1.2 hat sich der C-AF mit dem Sucher-IS am besten festgebissen, mit Firmware 1.5 funktioniert das überhaupt nicht mehr. Schalte ich den Sucher-IS aus, funktioniert der C-AF ähnlich gut (genauso gut?) wie mit Firmware 1.2, dennoch ist das in meinen Augen ein Problem, wenn ich beispielsweise bei 300 mm einen Vogel im Nest beobachte, um ihn beim Abfliegen zu fotografieren. Trotzdem ist es nicht so schlimm, wie ich am Anfang dachte, bevor ich den Sucher-IS beim Testen mal ausgeschaltet hatte.

[Ariovist]

Kannst Du die Quelle genauer nennen?

Warum die Effektivität des Stabi (jedes Stabis!) abnimmt, je länger die Brennweite ist, hatte ich weiter oben schon mal beschrieben (#13). Davon abgesehen, 300 mm mFT hat die Wirkung wie 600 mm KB, also Faustregel 1:600. Das ist aber ein Wert, der zu Analogzeiten galt, als noch niemand 100%-Ansichten von "Halbformat"-16-MP-Sensoren prüfte. Ich kann mich an Tests erinnern, bei denen die meisten KB-Aufnahmen mit einem 50 mm Objektiv bei 1/60 verwackelt waren, als man die Negative mit einem Mikroskop betrachtete. 1:1200 wäre wohl heutzutage ein praktikabler Wert ohne Stabi. DAS deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Wenn dann ein Stabi bei dem Zitterwinkel eines 300mm-Objektivs noch 1/300 bis 1/150 entsprechend 2 bis 3 Stufen ermöglicht, dann ist das ein guter Wert.

 

Zitat "AlterKnabe": "Jedenfalls scheint in meinem Fall der Autor Reinhard Wagner recht zu haben, der in seinem OM-D-Buch begründet, warum die alte Regel "kürzeste Beli.-Zeit aus der Hand = Kehrwert der Brennweite" für MFT nicht gilt. Er begründet nachvollziehbar, dass für MFT der Kehrwert der vierfachen (Kleinbild-) Brennweite gilt. Bei 200mm, entsprechend 400mm, also kürzeste Beli.-Zeit = 1/1600 sek. Mit einem Bildstabilisator, der eine Wirksamkeit von angenommenen optimistischen 4 Blendenwerten hat, wären also ca. 1/125 sek. die Untergrenze. Ist man so tatterig wie ich, dann eben entsprechend darüber, und selbst das nutzt gar nichts, wenn man dazu neigt, im Moment der Belichtung die Kamera noch um ein Winziges zu verreißen."

Quelle: RE: Wieder einmal Ärger mit dem Bildstabilisator, diesmal am Objektiv Panasonic 45-200 (wer von Euch hat das 45-200 an einer G im Einsatz) - 2 => Beitrag #21

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[wolfgang_r]

Zitat "AlterKnabe": (...)

Dann kommt das ja ungefähr hin mit meinen Erfahrungen. Man hat ja nicht immer die gleiche Bestform.

[Ariovist]

Dann kommt das ja ungefähr hin mit meinen Erfahrungen. Man hat ja nicht immer die gleiche Bestform.

 

Gerade im Tele-Bereich und bei weiten Entfernungen war für mich die immer wieder vorzufindende Formel für MFT (1/2*Brennweite) geradezu lächerlich. Ich weiß nicht, wer bei 150 mm (MFT) und 1/300 s (ohne Bildstabi) scharfe Bilder hinbekommt, ohne Serienaufnahmen zu schießen und auf wenigstens ein (richtig) scharfes zu hoffen.

 

Bei weniger Brennweite und im Nahbereich gelten die gleichen physikalischen Gesetze, allerdings sind hier die (ebenfalls) vorhandenen Verwacklungen naturgemäß nicht so leicht zu erkennen.

 

Wer möglichst scharfe Bilder haben möchte, sollte sich also von der alten Regel "kürzeste Belichtungszeit = 1/Brennweite an Kleinbild" verabschieden.

[wolfgang_r]

(...)

 

Wer möglichst scharfe Bilder haben möchte, sollte sich also von der alten Regel "kürzeste Belichtungszeit = 1/Brennweite an Kleinbild" verabschieden.

Ja, ich würde so sagen, "kürzeste Belichtungszeit MIT Stabi = 1/Brennweite an Kleinbild" kommt bei den heutigen Auflösungen (um sie auch nutzen zu können) in etwa hin.

[gs999]

Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, bezieht sich das auf die OM-D? Es muss es riesige Unterschiede zwischen einer Pen oder einer OM-D mit Supertele und mit Doppelbatteriegriff (1,3kg). Ab 150mm macht der Batteriegriff bei mir die Bilder im Grenzbereich schärfer

[wolfgang_r]

Ja, Masse ist träge, viel Masse ist viel träge. Nicht ohne Grund hatten die alten Plattenteller bei den wirklich guten Plattenspielern eine große Masse und selbst schwere Mikroskope für höchste Auflösung stehen mitunter auf weich gelagerten Granitplatten.

Wer Lust hat, kann ja mal eine Versuch machen. Unten an die Kamera (PEN) ein Stativ mit nicht ausgezogenen Beinen schrauben und damit freihand fotografieren. Da zittert nichts mehr, es schwankt nur noch relativ langsam.

[Ariovist]

Ja, ich würde so sagen, "kürzeste Belichtungszeit MIT Stabi = 1/Brennweite an Kleinbild" kommt bei den heutigen Auflösungen (um sie auch nutzen zu können) in etwa hin.

 

JA, wenn man dem Stabi 2 Blendenstufen zutraut. Bei kurzen Brennweiten und Entfernungen sind auch 3-4 Blendenstufen (Stabi der OM-D) drin, da die Verwacklungen (selbst bei 100 % Crop) nicht so auffällig sind.

[kavenzmann]

Wobei Eure Regel m.M. nach lediglich für lange Brennweiten (>100mm) gilt.

Ich knipse zwar an APS-C und generell ohne Stabi, aber da mache ich mit 2/Brennweite ziemlich sicher ausreichend scharfe Ergebnisse.

 

Pixel to pixel Schärfe finde ich ehrlich gesagt uninteressant, es ei denn zum pixelpopeln. Ansonsten gilt anwendungs- bzw. ausgabebezogen die jeweilis notwendige Schärfe. Das verlangt jedoch nach Wissen bezüglich eines etwaigen Endproduktes. Weiss man das nicht, geht man eben auf Nummer sicher und wählt pixelgenaue Schärfe...

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[voto]

Das geht nachts ohne Stativ, linker Ellenbogen an Wand gelehnt.

100% Crop, das Bild ist bearbeitet (L4:Tiefen gesenkt, Entrauscht, Kontrast erhöht, Standardgeschärft)

ISO 4000, f6.7, 1/200s, 300mm des mZuiko 75-300II, Antishock 1/8.

Mehrere Versuche waren nötig bei Zeiten von 1/320-160s, also in der Regel freihand eher unscharf in 100% Ansicht.

Glaube ab 1/400s wurde es besser.

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bearbeitet 18. April 2013 von voto

[Olly Mpus]

Ja, Masse ist träge, viel Masse ist viel träge. Nicht ohne Grund hatten die alten Plattenteller bei den wirklich guten Plattenspielern eine große Masse und selbst schwere Mikroskope für höchste Auflösung stehen mitunter auf weich gelagerten Granitplatten.

Wer Lust hat, kann ja mal eine Versuch machen. Unten an die Kamera (PEN) ein Stativ mit nicht ausgezogenen Beinen schrauben und damit freihand fotografieren. Da zittert nichts mehr, es schwankt nur noch relativ langsam.

 

Vielleicht ist ja ein Fadenstativ die Lösung? Einfach eine passende Schraube in das Stativgewinde und einen 2m langen Faden dranbinden, auf den man draufsteigt, wenn man fotografiert. Und natürlich muss der Faden stramm gespannt sein.

[wolfgang_r]

Ja, eine mir bekannte und auch schon genutzte Methode.

[kavenzmann]

Der Faden sollte aber möglichst weit vorne am Objektiv befestigt werden, denn da bringt er (siehe Hebelgesetz) am meisten.