Warum ich zukünftig nicht mehr mit Systemkameras filme und eine Videokamera vorziehe

[Axel.F.]

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Ich glaube aber, nur mit einem ProAccount...

 

Ja, Vimeo ist für hochqualitative Videos eine kostenpflichtige Adresse wenn das Handling praktikabel sein soll. Einen Pro-Account leiste ich mir aber erst, wenn dort auch 50P angeboten wird.

[Moviedet]

Nochmals ein Bild aus einen AVCHD 1080i video der GH2

Da kann man gut sehen das es Halbbilder gibt.

 

Ja wenn es 1080i ist, dann sind es natürlich auch Halbbilder. Allerdings sollen im HBR-Modus der GH2 25 Vollbider ausgegeben werden.

 

Mein Vegas Pro 12 zeigt aber, dass die 25p nicht die gleichen Eigenschaften besitzen wie 24p, denn die Projekteigenschaften muss ich manuell immer auf 25 Vollbilder umstellen. Ich bin kein Techniker und kann daher nur aus der Praxis heraus schreiben was ich sehe.

 

Gruß

Det.

...schön, dass die GH3 1080/50p kann...Zum Mischen mit Clips der GH3 bevorzuge ich deshalb bei meiner gehackten Gh2 den 720/50p-Modus > Ausgabe alles in 1080/50p.

[thobie]

Was das Ruckeln angeht, habe ich vielleicht auch noch einen Tipp: Zu SD-Zeiten habe ich nur interlaced aufgenommen, da es noch viele Röhrenfernseher gab. Aus der Zeit weiß ich noch, dass es beim Videoschnitt in den Projekteigenschaften ganz wichtig war, die Fieldorder richtig einzustellen. Oberes oder unteres Halbfeld zuerst. Und ich weiß noch, dass die Fieldorder bei digitalem und analogen Material unterschiedlich war. Falsche Einstellungen führten dazu, dass es bei Schwenks oder bewegten Szenen ruckelt. Man kann, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, das Problem mit AVIsynth und einem passenden Script auch nachträglich lösen.

 

Gruß

Thobie

[kavenzmann]

Stimmt.

 

Normal ist ungerade Felder zuerst. Nur bei HDV war's umgekehrt...

[NupMotionPictures]

Ich komme mit FinalCut ProX nicht klar, ich nutze immer noch FInalCut Pro7...

 

...Die Reference-Datei kommt dann in den Compressor und wird dann mit eigenen Einstellungen je nach Verwendungszweck exportiert...

 

Nach Deinem Ratschlag wollte ich nun ebenfalls "Compressor" anschaffen, aber nachdem ich das Feedback im App Store für die aktuelle Version gelesen

hatte, habe ich es dann doch gelassen.

 

 

...Wenn man in VLC mit Deinterlace Auto noch solche Kammstrukturen erkennt, dann ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass das Videomaterial nicht als Interlaced sondern als Progressive gekennzeichnet ist. Auto funktioniert bei VLC nur dann, wenn das Videoformat auch entsprechend gekennzeichnet ist.

 

Im übrigen ist BOB auch nicht besonders gut, gibt aber eine gute Bewegungsauflösung. Besser ist Yadif oder Yadif(2), stell in VLC mal Deinterlace nicht auf "Auto" sondern auf "an" und wähle dann einen Deinterlace-Modus...

 

Deine Vermutung ist wohl richtig, denn mit Deinen Einstellungen zeigt VLC nicht mehr diese Kammartefakte.

 

...In dem Youtube Video sehe ich keine Kammartefakte, was aber an meinen Einstellungen liegen kann...

 

In dem Youtube Video sind die Kammartefakte auch bei mir nicht vorhanden.

 

Die lehrreichen Beiträge, die hier von Euch beigesteuert wurden zeigen, dass der Umgang mit den Videoformaten voller Stolperfallen für den Laien ist,

selbst wenn ein gewisses technisches Grundverständnis und Interesse vorhanden ist.

 

Wieso das Interlaced-Material aus der GH2 anscheinend als Progressive-Material gekennzeichnet wird und wie ich das beim Import in Final Cut Pro X

ändern könnte, ist mir leider immer noch nicht klar, aber das ist auch nicht mehr wichtig, weil ich mich im Bereich Video bereits gegen die GH2 und für

die HC-V727 entschieden habe. Nochmals vielen Dank für die vielen kompetenten Ratschläge.

 

 

Gruß Norbert

[35ML]

Ein schöner 24-27" Monitor mit gutem Farbraum fehlt noch.

 

Was verstehst Du unter "gutem Farbraum"?

 

Dieter

[Softride]

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mindestens 100% sRGB-Abdeckung!

 

oder gar Adobe-RGB? Dann wird es teuer!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kavenzmann]

Ja. sRGB reicht mir, alles andere ist unbezahlbar...

[Specializer]

Das die 24B/s grundsätzlich ruckeln ist definitiv falsch. Generationen von Kinogängern und Machern haben das sonst übersehen.

 

Das hängt stark von der Geschwindigkeit der Bewegung ab. Und ja, "übersehen" ist wohl das richtige Wort. Bei einem handwerklich gut gemachten Film sieht man es meist auch nicht.

Das Problem ist, dass die 24 Bilder/s willkürlich entstanden sind, da zu Anfangszeiten des Kinos jeder sein eigenes Süppchen kochte und unterschiedliche Frameraten verwendet wurden, wurde eben eine Standard geschaffen, insbesondere als der Tonfilm aufkam. Diese 24 Bilder haben aber leider wenig damit zu tun, wie gut wir Menschen Bewegungen auflösen können.

 

24p - Wikipedia, the free encyclopedia

 

Auch dein Video aus #106 zeigt minimales Ruckeln, bei etwa 1:26 sieht man es ganz leicht im Kameraschwenk an der linken Seite des LKW. Das fällt nur meist nicht auf, da das Auge dazu verführt wird der Person zu folgen.

Wie stark wäre das Ruckeln in deinem Video, wenn der Kameraschwenk doppelt so schnell gemacht worden wäre? Achte mal bei Kinofilmen bei Kamerabewegungen bewusst auf den Hintergrund.

 

Douglas Trumbull hat die Bewegungsauflösung vor vielen Jahren mal untersucht, und kam zu dem Schluss, das ab etwa 60 Bilder/s keine Verbesserung der Bewegungsauflösung für Menschen mehr zu erreichen ist.

 

Douglas Trumbull - Wikipedia, the free encyclopedia

Showscan - Wikipedia, the free encyclopedia

 

 

Übrigens gibt es bei der analogen Filmprojektion einen Trick: pro Bild gibt es dank Flügelblende 2 Dunkelzeiten, sodass unser Auge 48B/s wahrnimmt...

 

Ja, das erhöht aber nicht die Bewegungsauflösung, es wird dabei lediglich jedes Bild zweimal gezeigt. Das macht man, um Flimmern zu vermeiden. Ab etwa 50 Wechsel zwischen Hell und Dunkel pro Sekunde, nehmen wir Menschen dies nicht mehr als Flimmern wahr, sondern als einheitliches leuchten. Moderne Projektoren arbeiten sogar mit 72 Hz, also wird jedes Bild 3x angezeigt.

 

 

Codec hin oder her. Fast alle modernen Videocodecs fußen auf MPEG-4, einige sind aber intra-frame codiert, andere inter-frame codiert. Das ist der entscheidende Unterschied! Denn die interframe-Codierung schreibt ja nur jeden x-ten Frame ganz, bei allen anderen wird nur die Veränderung geschrieben. Das ganze ist dann eine group of pictures (GOP). Beim abspielen muss aber jeder Frame erst wieder entschlüsselt werden und frisst jede Menge processing Power.

 

Richtig. Deshalb ist das Editieren von HD-Video auch so anspruchsvoll. Bei aktueller Schnittsoftware setzt man daher auf Grafikkartenunterstützung, das geht z.B. mit Magix Video Deluxe extrem gut. Auch Premiere CS6 kann das mit ausgewählten Grafikkarten. Magix Video Deluxe beherrscht dabei auch sog. Smart-Rendering, d.h. das Video wird bei der Ausgabe nicht komplett neu berechnet, sondern nur die GOPs an den Schnittpunkten, was den Schnittvorgang extrem beschleunigt.

 

Deshalb empfehle ich für den fertigen Film einen intraframe Codec!

 

Empfehlen würde ich so etwas eher für den Schnitt, DNxHD oder ProRes sind ja genau solche Formate. Für den fertigen Film kann man ruhig interframe Codierung verwenden. Aktuelle Softwareplayer nutzen ebenfalls die Grafikkarte zum Dekodieren, selbst mein 4 Jahre altes Notebook schafft es so FullHD ruckelfrei abzuspielen. Das Zauberwort heisst aber hier Profile und Level:

 

H.264

 

 

Mein Vegas Pro 12 zeigt aber, dass die 25p nicht die gleichen Eigenschaften besitzen wie 24p, denn die Projekteigenschaften muss ich manuell immer auf 25 Vollbilder umstellen. Ich bin kein Techniker und kann daher nur aus der Praxis heraus schreiben was ich sehe.

 

So ist das auch richtig, denn 25p aus der GH2/G3 wird in 50i verpackt. Das ist zwar in der Regel kein Problem für ein Abspielgerät, wie z.B. ein TV, kann aber bei der Weiterverarbeitung mit Software zu Problemen führen.

[kavenzmann]

Danke für deine interessanten Infos.

 

Mit der Bildrate ist das so eine Sache...

Es gibt vermutlich ebensoviele Meinungen und vermeintlich gute Gründe für wie gegen 24p. Da es aber seit Jahrzehnten als Standard akzeptiert wird, kann es nicht völlig daneben sein.

Ich habe im Studium jede Menge Tests gemacht und habe mich wg. der gestalterischen Freiheit für 25p für meine Arbeit entschieden. Allein die doppelt so lange mögliche Belichtungszeit ist es mir wert. Zum einen 1 Blende Gewinn bei Dunkelheit, zum anderen mögliche Bewegungsunschärfen, die ich sehr gerne provoziere...

[Softride]

Nachdem ich Euren technischen Ausführungen mit offenem Mund gefolgt bin, bin ich ich jetzt umso mehr verwirrt.

 

Welche Einstellungen würdet Ihr mir für meine ungehackte GH2, Magix Video Deluxe und einen Rechner mit P8400-CPU (2,26 GHz), Win 7 /64-Bit, und ATI HD3650-Grafikkarte empfehlen? Mit welchem Format sollte man den fertigen Clip aus Video Deluxe exportieren?

[rollodh]

Die Frage möchte ich gerne um + G3 (ungehackt) ergänzen. Nach dem, was ich bisher verstanden habe, würde ich AVCHD 1920 * 1080 an der G3 einstellen und in Magix in der Projekteinstellung 25p. Ist diese Vermutung richtig?

 

viele Grüsse

rollodh

[kavenzmann]

Beim drehen immer AVCHD 1080*1920 einstellen.

 

Ob dann 25 oder 50p ist letztlich Philosophiefrage. Ihr könnt im Grunde nix falsch machen.

Im Schnittprogramm auf identische Einstellungen achten. Ob jetzt AVCHD nativ geschnitten oder vorher in einen vernünftigen Codec gewandelt wird, ist wieder Philosophiefrage. Auch hier macht man mit beiden Wegen nichts kaputt machen.

 

Tricky wirds erst beim endgültigen Export...

[Softride]

Beim drehen immer AVCHD 1080*1920 einstellen.

 

Ob dann 25 oder 50p ist letztlich Philosophiefrage. Ihr könnt im Grunde nix falsch machen.

Im Schnittprogramm auf identische Einstellungen achten. Ob jetzt AVCHD nativ geschnitten oder vorher in einen vernünftigen Codec gewandelt wird, ist wieder Philosophiefrage. Auch hier macht man mit beiden Wegen nichts kaputt machen.

 

Tricky wirds erst beim endgültigen Export...

 

Vielen Dank für Deine Antwort. Trotzdem weiß ich nicht so recht, was ich einstellen soll.

 

Die ungehackte GH2 kann nur im Standard nur:

Aufnahme:

AVCHD (1080i)

AVCHD (720p)

Motion JPEG

 

Aufna.-Qual.:

FSH

FH

 

Sowie im Manuell-Mode noch 24B/s, Kreativmode und Hohe Bitrate.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

mal neue Firmware aufspielen...

 

Dann geht auch 25p - meine ich.

[Moviedet]

mal neue Firmware aufspielen...

 

Dann geht auch 25p - meine ich.

 

Simmt - Firmware 1.1. Jedoch wird die Cam in diesem HBR-Modus auch für Moiré anfälliger (z.B. bei Häuserdächern gut zu sehen). Vielleicht liegt das am Container.

 

Am unproblematischsten ist 720p50 zumal man es getrost beim Export im Schnittprogamm auf 1080p50 aufblasen kann. Das ist zumindes meine Erfahrung mit der GH2.

 

Gruß

Det.

[Specializer]

Die Frage möchte ich gerne um + G3 (ungehackt) ergänzen. Nach dem, was ich bisher verstanden habe, würde ich AVCHD 1920 * 1080 an der G3 einstellen und in Magix in der Projekteinstellung 25p. Ist diese Vermutung richtig?

 

Ja, an der Kamera ein 25p Modus einstellen und im Schnittprogramm dann natürlich auch 25p. Das Problem ist, dass das 25p Video aus der G3 und GH2 in 50i verpackt ist. Mann muss also zusätzlich dem Programm noch sagen, das es sich in Wirklichkeit um progressives Material handelt, das geht irgendwo in den Einstellungen/Optionen am Clip selbst.

 

Magix Video Deluxe ist leider sehr Konsumermässig aufgebaut, ich nutze es selbst auch nicht, hatte es mir nur wegen dem Smart-Rendering mal angeschaut. Das Rohmaterial aus meiner G3 wurde anstandslos angenommen und ich konnte auf meinem Notebook nahezu Ruckelfrei und schnell damit arbeiten, ein Umkonvertieren in ein schnittfreundlicheres (Intraframe-) Format würde sich da nicht lohnen.

Auch konnte ich, bei entsprechender Einstellung (Transportsream), Smart-Rendering mit dem Video aus der G3 durchführen. Ein Video ist so in wenigen Minuten (oder gar Sekunden) exportiert. Das Ergebnis ist leider unbrauchbar, denn Video Deluxe hält das Material, trotz richtiger Einstellung, für interlaced, sodass es an den smart-gerenderten Schnittpunkten Kamm- oder Blockartefakte gibt, leider. Ich habe es mit mehreren Versuchen jedenfalls nicht hin bekommen.

 

Rendert man das Video jedoch komplett, ist alles in Ordnung (bei richtiger Einstellung, alles progressiv). Der verwendete MPEG4 Encoder in Video Deluxe ist von MainConcept und gehört zum Besten was am Markt verfügbar ist. Die Ergebnisse der Standardeinstellungen waren jedoch imho recht durchschnittlich, hier ist Tuning gefragt, womit jedoch die meisten schnell überfordert sein dürften. Allerdings kann man die Profile einstellen, die meisten neueren Mediaplayer, TVs, Tablets usw. schaffen heute meist High Profile Level 4.1 in FullHD. Das muss man am Ende aber probieren.

 

Eine Möglichkeit wäre das bearbeitete Video in sehr hoher Qualität zu exportieren (z.B. hohe Datenrate) und es dann mit Handbrake in das Zielformat zu bringen. Wenn man ein wenig im Netz sucht, findet man für Handbrake evtl. schon eine Voreinstellung für das Ziel.

 

 

Für die G3 würde ich aber dringend den Hack empfehlen, aufgrund der geringen Datenrate neigt sie schnell zu Artefakten, obwohl die Video-Qualität ansonsten sehr gut ist.

 

 

Mit der Bildrate ist das so eine Sache...

Es gibt vermutlich ebensoviele Meinungen und vermeintlich gute Gründe für wie gegen 24p. Da es aber seit Jahrzehnten als Standard akzeptiert wird, kann es nicht völlig daneben sein.

Ich habe im Studium jede Menge Tests gemacht und habe mich wg. der gestalterischen Freiheit für 25p für meine Arbeit entschieden. Allein die doppelt so lange mögliche Belichtungszeit ist es mir wert. Zum einen 1 Blende Gewinn bei Dunkelheit, zum anderen mögliche Bewegungsunschärfen, die ich sehr gerne provoziere...

 

Das stimmt, zumal das 24p Ruckeln jeder anders empfindet. Zu bedenken ist bei höheren Frameraten auch der sog. Soap-Opera-Effekt, der auch nicht jedermanns Sache ist.

 

Soap-Opera-Effekt

 

Siehe auch die aktuellen Diskussionen zu den neuen HFR Kinofilmen. Wobei ich denke, das man eine Digitale Kamera auch bei 50p mit 1/50s Belichtung betreiben kann, sodass man ja praktisch die gleiche Bewegungsunschärfe wie 25p hat. Ich habe leider (noch) keine Kamera, mit der ich das mal testen könnte. Ich kenne jedoch Kameramänner, die eine Interlace Kamera bei Dokumentationen gegenüber 25p bevorzugen, wegen der besseren Bewegungsauflösung.

bearbeitet 7. April 2013 von Specializer

[zirbe]

Ich filme mit Panasonic-Camcorder SD-300

 

1) Input: Videoformat .mts 1920 x 1080 (50i), interlaced, oberes Feld zuerst,

 

2) Bearbeitung mit Sony-Vegas-Prof.

 

3) Ausgabe m2ts-Format, sonst wie oben

 

Zum Ansehen verwende ich keinen Bluray-Player sondern den Western-Digital TV-HD-Media Player.

 

Wenn ich damit die bei 3) ausgegebene Videodatei ansehen möchte, dann fängt die schon bald zu ruckeln an.

 

Daher mache ich wie folgt weiter:

4) Mit dem Freeware-Programm tsMuxerGUI demuxe ich die 3)-Datei, und muxe sie anschließend wieder. Ausgabeformat wieder m2ts.

 

Dann läuft das Video ohne jedes Ruckeln wie geschmiert.

 

Möglicherweise hilft das demuxen/muxen auch bei Dateien weiter die aus der GH2 kommen.

____________

Gruß, Zirbe

[NupMotionPictures]

Ja, an der Kamera ein 25p Modus einstellen und im Schnittprogramm dann natürlich auch 25p. Das Problem ist, dass das 25p Video aus der G3 und GH2 in 50i verpackt ist. Mann muss also zusätzlich dem Programm noch sagen, das es sich in Wirklichkeit um progressives Material handelt, das geht irgendwo in den Einstellungen/Optionen am Clip selbst...

 

Tja, aber wo?

 

Wenn ich in den Ordner "Final Cut Events" schaue, finde ich im Ordner mit dem entsprechenden Ereignis diese Struktur:

 

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Die Original Dateien (H.264) sind im Unterordner "Original Media" vorhanden:

 

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Und im Unterordner "High Quality Media" finden sich die transcodierten Medien (Apple ProRes 422):

 

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Was ich nirgendwo finde, ist ein Hinweis auf 25p, oder 50i und auch keine Option, die ich einstellen könnte.

 

 

Gruß Norbert

[kavenzmann]

Das sollte unter Clipeigenschaften in FinalCut zu finden sein.

Bei mir FinalCut7 ist es noch so.

 

Evtl. heisst es bei Dir Ereigniseigenschaften? Hab leider keine Ahnung von X...

[alex178sport]

So jetzt kann ich Graf Lumx verstehen.

 

Habe bisschen rumgespielt mit der GH2

Habe paar Clips aufgenommen mit Schwenks und bei Xilisoft Video Converter Ultimate umgewandelt in h.264.

 

Der 1080i50i mode, obwohl ich manuell eingestellt habe ausgabe 50bilder ruckelt es genauso wie 25bilder ausgabe.

 

Der 720P50p mode, manuell eingestellt 50 bilder wird richtig erkannt kein ruckeln vorhanden aber bei ausgabe von 25 bilder ruckeln vorhanden wie oben, das ruckeln meine ich das selbe verhalten wie das Video von Graf Lumix mit den Flugzeugen.

 

Jetzt kommen wir zu Musix Video deluxe 2013 umgewandelt in h.264.

Der 1080i50i mode, manuell eingestellt ausgabe 50 bilder alles super kein ruckeln vorhanden aber bei 25 bilder ausgabe wieder ruckeln bei Schwenks. 720p50p mode gleiches verhalten.

 

Auch die G3 ausprobiert, da sie nur 25 Bilder im 1080i und 720 aufnehmen kann , ist das ruckeln bei Schwenks nicht zu vermeiden, egal was man einstellt, auch die GH2 bei mode 24/25 Bilder.

Auch eine Kompaktkamera ausprobiert Canon 125 hs nimmt 24Bilder, auch Ruckeln aber ist weicher.

 

Ich weiss noch als die ersten HDV auf miniDV Camcorder raus kamen, gab es auch das Ruckeln bei Schwenks das sie nur 25 Bilder/sek aufzeichnen konnten.

 

Das Problem bei Graf Lumix liegt einfach das die Ausgabeeinstellung falsch war oder das Programm nicht richtig konnte, wie bei mir beim ersten Versuch.

 

Musix Video deluxe 2013 kann Interlacing File richtig erkennen da gibt es auch ein Häckchen dafür, bei 50i ausgabe 50p ist das Zeilenflimmern auch nicht mehr vorhanden bei VLC Deinterlace aus.

 

Die original Files am Panasonic Plasma angeschaut, 1080i und 720p kein ruckeln aber bei 24/25 Bilder.

 

Und bei KINO oder Spiel Filmen mit 24/25 Bilder gibt es kein Ruckeln:confused:

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[alex178sport]

Und zum selber ausprobieren könnt ihr Testdownload Musix Video deluxe 2013 runterladen, für win und mac. Zwar auf 3minuten Ausgabe reduziert aber reicht zum ausprobieren.

[Specializer]

Musix Video deluxe 2013 kann Interlacing File richtig erkennen da gibt es auch ein Häckchen dafür...

 

Da habe ich auch eine Weile gesucht. Habe mir gerade die Demoversion herunter geladen und es mir nochmal angesehen. In der Timeline Rechtsklick auf Clip "Objekteigenschaften" (oder STRG+E) dort dann unter "Zwischenbildberechnung" auf Vollbild stellen bzw. unter Deinterlace "Keine Interlace-Verarbeitung" bewirkt vermutlich das Gleiche.

 

 

Zum Export habe ich gewählt: Datei > Film Exportieren > Video als MPEG-4, Voreinstellungen: "HDTV 1920x1080 H264 25 FPS". Dann auf "Erweitert...", "Erweiterte Videoeinstellungen". Dort dann:

 

Performance: 15 (best)

Frame type: progressive

Rate control > Mode: Constant quantizer

Frame QPs: 22-23-25

 

Damit war die Qualität schon etwas besser als die Standardeistellung, aber immer noch etwas von der Kamera entfernt.

bearbeitet 7. April 2013 von Specializer

[Softride]

mal neue Firmware aufspielen...

Dann geht auch 25p - meine ich.

 

Ich habe Firmware 1.1 !

Zur Auswahl stehen aber trotzdem nur 1080i und 720p.

 

Stimmt - Firmware 1.1. ...

Am unproblematischsten ist 720p50 zumal man es getrost beim Export im Schnittprogamm auf 1080p50 aufblasen kann....

 

Vielen Dank für den Tipp, ich werden 720p mal ausprobieren.

[alex178sport]

Ich habe Firmware 1.1 !

Zur Auswahl stehen aber trotzdem nur 1080i und 720p.

 

 

 

Vielen Dank für den Tipp, ich werden 720p mal ausprobieren.

 

Du must oben Rad auf video Manuell drehen, dann gehst du ins Menü und genau Links oben ist ein Zeichen Kamera mit M Symbol, dort kannst du das einstellen.