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Steckt im RAW wirklich mehr Information?


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Weil das ja wieder mal als Thema hochgekocht wird, biete ich hier als Spielweise mal eine Ansicht vom Rückweg von der Kemptner Hütte im südlichsten Zipfel Deutschlands an. Das Bild stelle ich hier entwickelt im Systemstandard vor, so wie es mit iA-Automatik am 27. September 2009 wahrscheinlich auch als JPEG aus der Kamera gepurzelt wäre.

 

Jeder ist herzlich eingeladen, dort vor allem den Himmel etwas zu strukturieren - ich werde das dann die Tage mal mit RAW versuchen .. über die inhaltliche Motivqualität des Bildes brauche ich übrigens keine Kommentare ;)

 

G1 mit 14-45 Kit-Objektiv im Eselmodus, ISO100 Blende 4.9 mit 1/200sek bei f=25mm,

Belichtungsabweichung manuell -1/3 Blende

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bearbeitet von matadoerle
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Na dann werde ich mal... Harmonisch ist das aber nicht geworden...:eek:

 

Hallo,

 

 

unabhängig davon, dass das Himmelblau nun schon sehr nach Ansichtskarte aussieht: Hast Du die Farbtreppen bemerkt, die entstanden sind? Das sind genau die Effekte, die entstehen, wenn man mit Bildverarbeitung an ein JPG rangeht: Man vermeidet dies besser, denn genau dafür ist RAW gedacht.

 

Was passiert denn: JPG lässt "weg", was unwichtig erscheint (codiert Farben mit weniger Bits als in anderen, wichtigen Bereichen), ja, und dann kommt der Fotograf, sagt Ätsch, ich will aber nun genau diesen Bereich als wichtig deklarieren, und schon kracht es in der Farbpalette.

 

So einfach und so selbstverständlich kann Physik sein.

 

Oder etwas salopp formuliert: Sobald ich mit BV an ein JPG rangehe, wirft es die Bildqualität um zwei Sensorgenerationen zurück - ich leiste mir also eine M5, um dass allerbeste im M43 Segment zu bekommen, und kastriere die Ergebnisse dann auf den Stand einer G1. Klasse.

 

Die Ausnahme, die ich gelten lasse, ist die, dass ein Fotograf seine Kamera so gut beherrscht, dass er sie vor jeder Aufnahme exakt einstellt, dass keine Nachverarbeitungsschritte am OOC Ergebnis mehr nötig sind. Dies setzt aber eine gezielte Beeinflussung der Parameter voraus - eine Standardautomatik reicht hierfür nicht, auch nicht bei einer M5.

 

Gruß Hans

bearbeitet von specialbiker
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Hm... verstehe ich jetzt irgendwie nicht - sorry.

Ist doch logisch, dass das mit dem heruntergeladenen jpg nicht so recht funktionieren kann (siehe vorpost - Farbabrisse), stell doch mal nen Link zum RAW ein.... ;)

 

Wir sollen uns erst am JPG die Zähen ausbeissen, bevor die RAW Datei strapaziert wird, denke ich, oder so ähnlich ;)

 

Gruß Hans (der eben genau dies nicht tun wird: Heisse ich Sisyphus?)

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Wenn man ein ooc-jpeg hätte, könnte man in 16-bit auf Forumgrösse verkleinern und so Zwischenwerte generieren, aber im selben Format sehe ich auch wenig Möglichkeiten.

Die Frage ist auch, inwieweit der Monitorkontrastumfang das JPG ausreizt, wo nicht, gibt es entsprechende Reserven...

Und natürlich ist die Kompression ganz wichtig, detailreiche Bilder müssen hier auf maximal 300KB heruntergebrochen werden, die sichtbaren Unterschiede werden nicht bemerkt, weil wir das Original nicht kennen und außerdem ein durch geringe Artefakte entstelltes Blatt noch natürlich wirkt...

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... Hast Du die Farbtreppen bemerkt...

Gruß Hans

 

Ja natürlich habe ich die bemerkt, und ich denke,

das in diesem speziellen Bild auch im RAW direkt über den Bergen nichts mehr sein wird.

Bei meiner GH1 ist es jedenfalls so, ausgeblichen ist ausgeblichen, da geht nichts mehr.

Aber ich hatte nichts anderes zu tun...;)

 

Jetzt aber

Gute Nacht

Swejk

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Selbst wenn wir ein JPEG-OOC hätten, wäre nicht mehr herauszuholen, weil der Himmel im unteren Bereich hoffnungslos überstrahlt wurde. Wie man in den EXIF nachvollziehen kann, hatte ich die Belichtung schon um eine Drittel-Blendenstufe zurückgenommen - heute würde ich bei so einem Bild sogar eine ganze Blendenstufe oder mehr reduzieren.

Aber auch wenn ich das getan hätte, wäre ich im Anschluß nicht um eine Bearbeitung herumgekommen, weil die Gesamtdynamik im Bild einfach wesentlich größer ist, als eine "normierte" Gradation in das JPEG packt. Aber ich kann gerne mal noch zweidrittel Blenden bei der Belichtung rausnehmen, wenn da mehr zu holen ist ..

 

G1 mit 14-45 Kit-Objektiv im Eselmodus, ISO100 Blende 4.9 mit 1/200sek bei f=25mm,

Belichtungsabweichung manuell -1 Blende korrigiert

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Ja natürlich habe ich die bemerkt, und ich denke,

das in diesem speziellen Bild auch im RAW direkt über den Bergen nichts mehr sein wird.

Bei meiner GH1 ist es jedenfalls so, ausgeblichen ist ausgeblichen, da geht nichts mehr.

Aber ich hatte nichts anderes zu tun...;)

 

Jetzt aber

Gute Nacht

Swejk

 

Hallo Swejk,

 

 

ein bisschen Farbe war ja offensichtlich doch noch zu finden - und ein RAW hätte eben dieses Bisschen noch besser gerettet, und vielleicht auch nur in einem Kanal, aber das hätte vielleicht schon ausgereicht, um nicht dieses spezielle Cyan zu erhalten.

 

Klingt jetzt haarspalterisch, aber vergleichen mit den Diskussionen aus dem Bereich der Testtafelfotografie würde ich diese Effekte eher wieder groß zu bezeichnen.

 

Ich will ja nur ein Beispiel geben: Wir können nicht auf der einen Seite Pixelpeepen bis zum Umfallen, um dann im Nachverarbeitungsprozess so zu tun, als käme es auf ein paar Farbnuancen mehr oder weniger gar nicht an.

 

Gruß Hans (ebenfalls Gute Nacht)

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typisches Beispiel für ein gerettetes Bild .. leider falsch belichtet und deshalb nur noch aus dem RAW vernünftig auszuarbeiten.

 

Natürlich ist im RAW mehr Belichtungsspielraum, wobei man da bei einem PEN RAW auch reinfallen kann, da ist gerade mal noch eine Drittelblende mehr drin als im JPG.

 

 

Wenn man das Bild so belichtet hätte, dass im Himmel gerade noch alles sauber durchzeichnet ist, dann hätte man in den Schatten zwar ein erhöhtes Rauschen und möglicherweise auch JPG Artefakte gehabt, aber man hätte den Dynamikumfang durchaus abbilden können.

 

Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass man bei einem statischen Bild nicht im Sucher gesehen hat, dass der Himmel (der ja augenscheinlich noch mit Zeichnung gewünscht war) ausgerissen ist. Bei dem Motiv hätte man auch genug Zeit gehabt, um es nochmal zu fotografieren, oder sogar eine Belichtungsreihe zu machen (was ja heutzutage mit einem Knopfdruck geht)

 

Leider verlässt man sich stattdessen darauf, dass das Bild in RAW noch zu retten ist ... das ist genau die Einstellung, die zu immer mehr Schludrigkeit führt und letztendlich bedingt, dass die Leute nur noch mit dem erhöhten Spielraum des RAW vernünftige Bilder hinbekommen.

 

Wie Matadoerle schon sagt: "heute würde ich bei so einem Bild sogar eine ganze Blendenstufe oder mehr reduzieren."

 

Wahrscheinlich hätte dabei sogar die (leider oft unberechenbare) iDynamikfunktion schon ausgereicht ... bei der PEN "Gradation: Auto" oder bei einer NEX "DRO" um auch im Jpg ein brauchbares Bild hinzubekommen.

 

 

Specialbiker hat recht mit seiner Aussage: "Ich will ja nur ein Beispiel geben: Wir können nicht auf der einen Seite Pixelpeepen bis zum Umfallen, um dann im Nachverarbeitungsprozess so zu tun, als käme es auf ein paar Farbnuancen mehr oder weniger gar nicht an."

 

allerdings tut es auch einem RAW gut, wenn es richtig belichtet ist und verarbeitet wird, um es zu formen und den Vorstellungen des Fotografen anzupassen ... statt um es zu "retten"

(sagte ich schonmal, dass ich Ausschlag bekomme, wenn ich im Zusammenhang mit RAW das Wort "retten" lese?)

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Selbst wenn wir ein JPEG-OOC hätten, wäre nicht mehr herauszuholen, weil der Himmel im unteren Bereich hoffnungslos überstrahlt wurde. Wie man in den EXIF nachvollziehen kann, hatte ich die Belichtung schon um eine Drittel-Blendenstufe zurückgenommen - heute würde ich bei so einem Bild sogar eine ganze Blendenstufe oder mehr reduzieren.

Aber auch wenn ich das getan hätte, wäre ich im Anschluß nicht um eine Bearbeitung herumgekommen, weil die Gesamtdynamik im Bild einfach wesentlich größer ist, als eine "normierte" Gradation in das JPEG packt. Aber ich kann gerne mal noch zweidrittel Blenden bei der Belichtung rausnehmen, wenn da mehr zu holen ist ..

 

G1 mit 14-45 Kit-Objektiv im Eselmodus, ISO100 Blende 4.9 mit 1/200sek bei f=25mm,

Belichtungsabweichung manuell -1 Blende korrigiert

[ATTACH]63038[/ATTACH]

 

 

Bei diesem Motiv würde ich mit einer aktuellen Kamera vermutlich in jpg fotografieren, weil ich damit eine HDR Funktion zur Verfügung habe, die mit einem Auslöserduck mehrere Bilder macht und zusammentrchnet zu einem jpg.

 

Wer ein besseres Ergebnis haben möchte, müsste schon mit Stativ unterwegs sein, die RAWs einzeln nach seiner Erfahrung fotografieren und mit seiner Erfahrung am Rechner zusammenbauen.

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Der Titel ist ja interessant, aber was soll man hier machen? Ein JPG anschauen? Tut mir leid, aber ohne die RAW Datei brauchen wir nicht anfangen.

 

Zur Theorie: ein JPG arbeitet mit 8 Bit pro Farbkanal. Bei drei Farben macht das 24 Bit. 2 hoch 24 ergibt die bekannten 16,7 Mio Farbtöne.

RAW hingegen arbeitet mit 12 oder 14 Bit pro Farbkanal. Entsprechend 36 oder 42 Bit. 2 hoch 36 macht 68,7 Mrd, 2 hoch 42 schlappe 4,4 Billionen Farbtöne.

Leider bieten Computermonitore auch nur 16,7 Mio Farbtöne. Entsprechend kann nicht alles angezeigt werden, zu dunkles wird schwarz, zu helles wird weis.

Bei der Bearbeitung eines RAW kann man angeben, ab welchem Farbwert das passieren soll.

 

In diesem Fall wird der Kontrastumfang des Motivs die 16,7 Mio Farbtöne mehr als übersteigen. Deswegen wird eine einfache Nachbelichtung nicht ausreichen. Vielmehr müssen Landschaft und Himmel getrennt entwickelt werden.

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Ich hab's auch mal probiert. Da ich nur das 300k JPEG hatte, waren Tonwert-Abrisse kaum zu vermeiden. Ich musste daher den Himmel kräftig weichzeichnen, um das zu kaschieren. Man sieht natürlich, dass aus dem RAW deutlich mehr rauszuholen war (Thorsten Version). Aber das haben wir ja vorher gewusst...






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Ich hab's auch mal probiert. Da ich nur das 300k JPEG hatte, waren Tonwert-Abrisse kaum zu vermeiden. Ich musste daher den Himmel kräftig weichzeichnen, um das zu kaschieren.

du hast aus dem ersten JPEG meines Erachtens nach schon fast das Optimum herausgeholt, weil es dir gelungen ist, die "Rettung" so wenig augenfällig wie möglich zu machen; durch die Weichzeichnung hast du natürlich das Problem der Tonwertabrisse geschickt verschliffen.

Dafür sind mir jetzt die Kontraste im Bereich der Baumgruppen auf dem linken und rechten Hang dann doch schon gefährlich zusammengeschrumpft ..

 

Man sieht natürlich, dass aus dem RAW deutlich mehr rauszuholen war (Thorsten Version).

ich habe mit RAW doch noch garnicht angefangen :P ich habe nur mit Hilfe des RAW-Konverters eine Simulation gemacht, was aus einem JPEG herausgekommen wäre, wenn ich statt einer Drittel-Blendenstufe eine ganze korrigiert hätte (natürlich unter Annahme einer linearen Gradation).

 

Die Problematik besteht nämlich jetzt immer noch, zusätzlich wären mir die Bereiche im Vordergrund deutlich zu dunkel.

 

Es ist gar keine Frage, daß ich das RAW auch noch heute abend zur Verfügung stelle (muß mal einen gut erreichbaren Platz suchen). Aber vorher bekommt ihr noch meine RAW-Entwicklung zu sehen - evtl. sogar zwei Versionen ..

Gruß Thorsten

bearbeitet von matadoerle
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Ein Farbverlauf ist möglich, aber toll ist das nicht. Diese fehlende Dynamik war für mich der Grund des Umstiegs auf NEX.

 

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Schönen Gruß,

Lümmel

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Ich habe einfach mal ein paar Entwicklungsschritte auf die Schnelle dokumentiert:

 

 

Ausgangspunkt wie oben in der zweiten Variante gezeigt, dazu das Histogramm:

 

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Da offensichtlich noch ein wenig Informationen jenseits von weiß zu liegen scheint, bemühe ich die Feineinstellungen Lichter; dabei wird quasi das Verhalten eines chemischen Films simuliert, die Gradation am oberen Ende abgeflacht und ein natürlich wirkender Eindruck erzeugt.

Ich habe hierbei bewußt die Zeichnung in den Wolken durch die Einstellungen der Brillianz wieder etwas reduziert, weil das meiner Ansicht nach auf größerem Format einen jeweils weicheren Übergang in die wirklich nicht mehr zu rettenden Bereiche ergibt.

 

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Das ganze nochmals in der Bildschirmansicht, dazu das Histogramm:

 

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Weil mir der Himmel jetzt zwar ansehnlicher erscheint, aber der Vordergrund nicht mehr gefällt, wedele ich mal deutlich ab (das hellt die dunkel wirkenden Bildbereiche auf) ..

 

 

 

Abwedeln nach Feineinstellung Lichter um 66, dazu das Histogramm:

 

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Abgewedeltes Bild in der Forengröße:

 

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Alternativ könnte man auch HDR benutzen, dazu das Histogramm:

 

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(Pseudo-) HDR aus einem RAW in der Forengröße:

 

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Diese fehlende Dynamik war für mich der Grund des Umstiegs auf NEX.

Bei mir auch, und es funktioniert meistens,

man muß aber die Belichtungsautomatik machen lassen und das Histogramm bewußt mißachten, dann erhält man ein ausgewogenes RAW, mit dem man alles machen kann.

Immer wenn mir das Bild zu hell erscheint und ich die Belichtungskorrektur bemühe, erhalte ich zwar ein richtig belichtetes JPG, im RAW habe ich dann aber in den Lichtern ungenutzte Dynamik.

 

Das ist generell ein Problem elektronischer Sucher, sie zeigen meist an, wie das JPG wird (inklusive Filmeinstellungen), aber nicht, ob der RAW-Dynamikumfang gut ausgenutzt wird, hier würde ich mir ein dezidiertes RAW-Histogramm wünschen, weil ich die JPG-Belichtung mit meiner Analogerfahrung als Diafotograf vom Sucherbild her einschätzen kann.

 

@Thorsten:

 

Dieses schöne Bild lebt durch seine Lichtstimmung und braucht daher den Kontrast, wie in den Versionen von Kolja und Lümmel schön zu sehen, eine Aufhellung des Vordergrundes beeinträchtigt die Stimmung mE massiv.

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ich wollte den Blick auf das in der Ferne liegende neue Ziel lenken, da der Abstieg von der Kemptner Hütte landschaftlich nicht der Hit ist;) . Die diffuse Wolkenstruktur empfand ich als störend. Die Felsen im Vordergrund habe ich bewusst etwas abgedunkelt.

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Da mir (wie fast immer) das "klassisch" abgewedelte Ergebnis besser gefällt als eine die HDR-Variante, nehme ich den oben gezeigten Ausgangspunkt für eine kleine Anpassung von den bisher gefundenen Werten und einer Verstärkung des Kontrasts.

 

 

Meine ungefähre Vorstellung von einem einigermaßen geretteten Bild wäre:

 

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Und das würde dann so auf Forengröße entwickelt ausschauen:

 

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Die ganze Aktion dauert für einen einigermaßen geübten Fotografen keine fünf Minuten. Zurückkommend auf die Ausgangsfrage hat man aber vor allem an den Ergebnissen von Kolja und Lümmel ja schon erahnen können, daß auch ein geschickt belichtetes JPEG ein ähnlich ansehnliches Ergebnis zeigen würde, jedenfalls für eine Präsentation auf dem Bildschirm.

 

Meinen Fehler beim Fotografieren könnte man aus einem entsprechenden JPEG aber nicht korrigieren, hier hat mir RAW mindestens einen Blendenwert Luft verschafft. Ich selber sehe den Vorteil von RAW jedoch nicht nur darin. Vor allem die Tatsache, daß ich auch bei korrekt belichteter Ausgangsbasis mit den hier kurz demonstrierten Werkzeugen die Möglichkeit habe, die Gradation über den gesamten Bereich gezielt zu steuern ohne Gefahr zu laufen, mir Tonwertabrisse oder andere Artefakte einzuhandeln, läßt mich perönlich die Bearbeitung von RAW favorisieren.

 

Ich glaube auch, daß der Aufwand mit RAW in einem vergleichbaren Fall geringer ist, als eine Korrektur von JPEGs mit herkömmlichen Bildbearbeitungswerkzeugen. Vor allem im großformatigen Ausdruck nämlich werden auch nur leichte Abstufungen in den Tonwerten schnell prominent sichtbar, das kann ich mit RAW wesentlich feinfühliger und exakter korrigieren, ohne im engeren Sinne manipulativ einzugreifen.

Gruß Thorsten

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Dieses schöne Bild lebt durch seine Lichtstimmung und braucht daher den Kontrast, wie in den Versionen von Kolja und Lümmel schön zu sehen, eine Aufhellung des Vordergrundes beeinträchtigt die Stimmung mE massiv.

 

Danke für deine Anmerkung, könnte man sicher ebenfalls probieren. Ich habe das Bild (RAW aus der G1) mal hier zum Download verfügbar gemacht und erlaube jedem, das eigene Ergebnis hier in diesem Thread in seiner Bearbeitung zu präsentieren. Leider habe ich kein JPEG aus der Kamera zum Vergleich. Gruß Thorsten

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