Großer Systemkamera-Test bei DSLR-Check

[Softride]

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...Die Einschränkungen und Mehrkosten des (Film-) Mittelformates gegenüber Kleinbild waren halt ganz andere als bei APS-C vs. MFT etwa....

 

Na ja, den Unterschied von (µ)FT zu APS-C mit dem von KB zum Mittelformat zu vergleichen, ist schon recht gewagt. Bei 6x6 Dias sah man wenigstens einen Unterschied zu 24x36 . Geht die leidige Diskussion schon wieder los?

 

Ich meinte mit meinem Beitrag, dass die zu erwartende Entwicklung auf den Gebieten Halbleitertechnik und Signalverarbeitung auf jeden Fall dazu führen wird, dass kleinere Sensoren davon mehr profitieren. Der Vorteil von größeren Sensoren, die natürlich auch verbessert werden, wird im "normalen" Empfindlichkeitsbereich immer weniger bermerkbar sein.

[theab]

... Jetzt aber den Schluss zu ziehen, auch der Sensor einer G1 würde zum Fotografieren taugen halte ich für gewagt. ...

 

Ist das so?

Und hat sich die Bildqualität bei µFT bis zu den jetzt "getesteten" Modellen nicht mehr verbessert?

[Mick]

Du hast Recht, Thorsten. Das Rauschen wird gemeinhin völlig überbewertet, was aber nicht nur daran liegt, dass in jedem Test auch geringe Unterschiede im Rauschverhalten sprachlich zu "Elephanten" aufgeblasen werden, sondern vielleicht auch daran, dass kaum noch Fotos richtig ausgedruckt werden. Wenn man Aufnahmen nicht bei 100% oder mehr am Bildschirm betrachtet, sondern einen 30x40-Ausdruck anschaut, sieht man nämlich selbst bei einem ISO800-Foto aus einer alten G1, dass man fast nichts sieht (von dem Rauschen).

 

 

Gott sei Dank habe ich keinen 27" Monitor auf dem Schreibtisch;).

 

Alleine durch Festbrennweiten mit f1.7 oder f1.8 sowie zukünftig (wenn OM-D geliefert) noch ein sehr guter Bildstabilisator (+3EV) im Body befähigen mich, bis in die Abendstunden ohne Stativ zu fotografieren. Mit dem neuen Adobe Lightroom 4, dass ich derzeit teste, lässt sich bzgl. Rauschen auch noch etwas verbessern.

Ich habe die OM-D noch nicht. Was ich bisher gesehen habe, dass sind absolut brauchbare ISO 1600 und nutzbare ISO 3200. Das reicht für meinen Monitor und A4 Fotobücher.

 

Vielleicht hätten die Tester die Bilder der Test-Probanden mal in DIN A4 ausdrucken und mehreren Leuten zur visuellen Bewertung vorlegen sollen. Das Ergebnis daraus würde auch in manch einem anderen Thread, wo es heiss hergeht, vermutlich vieles relativieren.

[specialbiker]

Ist das so?

Und hat sich die Bildqualität bei µFT bis zu den jetzt "getesteten" Modellen nicht mehr verbessert?

 

um nicht missverstanden zu werden: Die Sensoren haben sich seit der G1 gewaltig verbessert, in jeder Format-Klasse.

 

Gruß Hans

[Jahrgang 1955]

Aber warum man bei der Nex 7 das optisch schwächste Objektiv (16mm) genommen hat will mir nicht in den Sinn!

Ernst-Dieter

[Mirrorless0506]

Jetzt aber den Schluss zu ziehen, auch der Sensor einer G1 würde zum Fotografieren taugen halte ich für gewagt.

Gruß Hans

 

Hallo,

 

ist das ernst gemeint, provokativ oder ironisch ....

 

Gruß

Daniel

[matadoerle]

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Ich befürchte das war ernst gemeint denn die G1 macht überhaupt keine Bilder - es sei denn man hat eine externe Motivklingel und einen Roboter, der dann reflexartig auf den Auslöser drückt (geladener Akku und Einschalten nicht vergessen). Meine G1 macht sogar dann keine Bilder, weil ich sie auf RAW only eingestellt habe. Dafür macht bei mir Silkypix die Bilder - und es ist erstaunlich, wie gering die Unterschiede zwischen diesem Uralt-Modell aus der Anfangszeit spiegelloser Systemkameras und der neuesten Generation ausfallen - ich bin mir sicher, die G1 kann nichts dafür!

 

Ach ja: die besten Bilder machen diejenigen, die keine Tests lesen und deshalb garnicht wissen, daß man mit ihrem Alteisen gar keine Bilder mehr machen kann.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tom-tom]

Ich befürchte das war ernst gemeint denn die G1 macht überhaupt keine Bilder - es sei denn man hat eine externe Motivklingel und einen Roboter, der dann reflexartig auf den Auslöser drückt (geladener Akku und Einschalten nicht vergessen). Meine G1 macht sogar dann keine Bilder, weil ich sie auf RAW only eingestellt habe. Dafür macht bei mir Silkypix die Bilder - und es ist erstaunlich, wie gering die Unterschiede zwischen diesem Uralt-Modell aus der Anfangszeit spiegelloser Systemkameras und der neuesten Generation ausfallen - ich bin mir sicher, die G1 kann nichts dafür!

 

Ach ja: die besten Bilder machen diejenigen, die keine Tests lesen und deshalb garnicht wissen, daß man mit ihrem Alteisen gar keine Bilder mehr machen kann.

 

Meine G1 feiert dieses Jahr ihren 8. Geburtstag und heisst KM 7D. Aufgrund fehlender Geburtsurkunde habe ich nach dpreview Datenbank den 15. September 2004 als "announcement" Datum ermittelt.

 

Der 6 megapixel CCD macht wirklich tolle Bilder.

 

Wo man schon deutliche Unterschiede zu heutigen Kameramodellen bemerkt ist

die Qualitätsverbesserung der Algorithmen bei ISO Werten 800 aufwärts. Auch hat man damals die AA Filter dicker gebaut als heute, was sich doch sichtbar in der Schärfeleistung nicht ganz so kontraststarker Objektive zeigt. Die konnten ihre eigentlich Auflösungsleistung nicht ganz durch den AA Filter bringen und wurden etwas weich gemacht.

Heute kann man diese Filter dünner bauen und gleicht duch Elektronik bzw. Algorithmen aus. Das Minolta 2,8/20 beispielsweise lebt an Kameras wie der NEX oder SLT wieder richtig auf und liefert sichtbar schärfere Resultate.

 

Die neuen DSLRs und SLTs fokussieren auch wesentlich genauer als die alte 7D, bei der man doch deutlich mehr Ärger mit backfocus und frontfocus hatte, der einen gelegentlich zum Verzweifeln brachte.

[hogaan]

Ach ja: die besten Bilder machen diejenigen, die keine Tests lesen und deshalb garnicht wissen, daß man mit ihrem Alteisen gar keine Bilder mehr machen kann.

 

 

Man sollte halt nur die Tests lesen, die in das eigene (Foto) - Weltbild

passen.

 

Viele Grüße

hogaan

bearbeitet 21. April 2012 von matadoerle
Quoting repariert

[specialbiker]

Hallo,

 

ist das ernst gemeint, provokativ oder ironisch ....

 

Gruß

Daniel

 

Hallo Daniel,

 

von allem ein bisschen:

Ironisch: Natürlich ist die G1 eine tolle Kamera, mit der man auch heute noch gute Bilder machen kann.

 

Ernst: Auch wenn Rauschen nicht im Fokus des Fotografen liegt: Die neueren Sensoren schätze ich persönlich so viel besser ein, dass man lieber damit fotografieren sollte, wenn möglich.

 

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Die neuen DSLRs und SLTs fokussieren auch wesentlich genauer als die alte 7D, bei der man doch deutlich mehr Ärger mit backfocus und frontfocus hatte, der einen gelegentlich zum Verzweifeln brachte.

 

Hallo tom-tom,

 

 

dieses "Alteisen" liegt bei mir auch noch im Schrank und kommt immer wieder mal in die Fototasche. Und die leidigen Fokusprobleme haben ja u. a. letztlich KM das Genick gebrochen: Wer soviel Reklamationen am Hals hat bekommt auch Probleme, neue Modelle zu verkaufen. Sony ist ja im richtigen Moment eingestiegen und hat das Minolta-Boot vor dem Absaufen gerettet. Das 2.8/20 benutze ich gern an der A900, wirklich ein Klasse Optik.

 

Sorry für so viel an OT, aber der ISO-Rausch-Vergleich hat den Vergleich mit Legacy-Kameras provoziert

 

Gruß Hans

[systemcam128]

Wenn wir uns zurück erinnern: das belächelte 35-mm-"Briefmakenformat" des Oscar Barnack hat sich durch die Verbesserung von Filmen und Objektiven langfristig gegenüber den "richtigen" großformatigen Kameras auch durchgesetzt (von Spezialanwendungen einmal abgesehen). Mit der fortschreitenden Entwicklung werden kleinere Formate immer zeitgemäßer .

Das FT Format ist schon lange zeitgemäßer als die größeren Formate.

Zudem wird oft vergessen das das Sensorformat keinen Einfluß auf die Stärke des Rauschens hat. Bei gleichem Blendendurchmesser wird es immer gleich sein egal wie groß der Sensor dahinter ist da allein der Blendenduchmesser die Lichtmenge bestimmt die auf den Sensor trift und damit auch das Rauschen bestimmt.

Das Sensorformat bestimmt oft nur die Größe und Lichtstärke der Optik denn bei gleicher Blendenzahl braucht man für eine größere Sensorflächen auch einen größeren Blendendurchmesser der das Objektiv auch größer und schwerer macht.

Erst mit dem größeren Objektiv ergibt sich der Vorteil für den größeren Sensor und das größere Objektiv kann durchaus auch am kleineren Sensor hängen und ist dann auch dort vom Rauschverhalten deutlich überlegen.

Von daher kann man das Thema Rauschen auch auf die Verfügbarkeit und Lichtstärken von Objektiven reduzieren und da sieht es für FT recht gut aus zumal die Lichtausbeute von aktuellen Sensoren mittlerweile so gut ist das die größten Optiken nur noch selten notwendig sind.

Wenn man an die Limits gehen will die heute sehr viel höher liegen kommt man sicher am "Kleinbildformat" nicht vorbei aber zeitgemäß ist das schon lange nicht mehr.

[matadoerle]

Zudem wird oft vergessen das das Sensorformat keinen Einfluß auf die Stärke des Rauschens hat. Bei gleichem Blendendurchmesser wird es immer gleich sein egal wie groß der Sensor dahinter ist da allein der Blendenduchmesser die Lichtmenge bestimmt die auf den Sensor trift und damit auch das Rauschen bestimmt.

Da kann ich zustimmen, wenn du den Blendendurchmesser (die Eintrittspupille) meinst.

 

Dann ist aber deine weitere Argumentation etwas unsauber: denn natürlich verlangt ein größerer Sensor nach einer längeren Brennweite, aber die gleiche Eintrittspupille an einer kürzeren Brennweite verlangt auch bei kleinerem Bildkreis nicht unbedingt weniger Glas.

 

Die Physik verschenkt nichts.

[systemcam128]

Da kann ich zustimmen, wenn du den Blendendurchmesser (die Eintrittspupille) meinst.

 

Dann ist aber deine weitere Argumentation etwas unsauber: denn natürlich verlangt ein größerer Sensor nach einer längeren Brennweite, aber die gleiche Eintrittspupille an einer kürzeren Brennweite verlangt auch bei kleinerem Bildkreis nicht unbedingt weniger Glas.

Das ist richtig hatte ich aber auch nicht gesagt und wollte es auch nicht so interpretiert wissen.

Natürlich gleiche Menge Glas für gleiche Leistung unabhängig vom Sensorformat.

Ein Gewichtsvorteil vielleicht noch für spiegellose Kameras durch den möglichen Verzicht auf Retrofokuskonstruktionen im WW Bereich.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pwnz]

Ist nicht die Größe der einzelnen Pixelsensoren der Hauptfaktor im Rauschverhalten? Eine 10MP 4/3-Kamera sollte doch bei ISO 200 genau so rauschen wie eine 10MP Kleinbild-Kamera bei ISO 800, vorausgesetzt die Blende ist gleich (gleiche Lichtmenge pro Fläche).

Oder hab ich hier einen Denkfehler? So steht's allerdings auch in der englischen Wikipedia.

[jkrt]

Ist nicht die Größe der einzelnen Pixelsensoren der Hauptfaktor im Rauschverhalten? Eine 10MP 4/3-Kamera sollte doch bei ISO 200 genau so rauschen wie eine 10MP Kleinbild-Kamera bei ISO 800, vorausgesetzt die Blende ist gleich (gleiche Lichtmenge pro Fläche).

Oder hab ich hier einen Denkfehler? So steht's allerdings auch in der englischen Wikipedia.

 

Passt zusammen: Wenn man gleichen Bildwinkel voraussetzt, hat die KB Kamera die doppelte Brennweite, somit bei gleicher Blendenzahl (z.B. F2.8) den doppelten Blendendurchmesser (in mm) im Vergleich zu mFT und somit den Vorteil beim Rauschverhalten.

 

Doppelter Durchmesser = 4x so viel Licht, entspricht dem Unterschied zwischen ISO 200 und 800.

[systemcam128]

Ist nicht die Größe der einzelnen Pixelsensoren der Hauptfaktor im Rauschverhalten? Eine 10MP 4/3-Kamera sollte doch bei ISO 200 genau so rauschen wie eine 10MP Kleinbild-Kamera bei ISO 800, vorausgesetzt die Blende ist gleich (gleiche Lichtmenge pro Fläche).

Oder hab ich hier einen Denkfehler?

Gleiche Blendenzahl bedeut in diesem Fall den doppelten Blendendurchmesser, da kommt die vierfache Lichtmenge durch und das ist die Ursache für den Rauschvorteil. Ohne ein größeres Objektiv bringt also auch der größere Sensor keinen Vorteil im Rauschverhalten.

Bei identsich großen Objektiven ist auch das Rauschverhalten identisch bspw. das FT 300/2.8 verglichen mit einem 600/5.6 an KB.

Beide Objektive sind gleich groß der Blendendurchmesser ist identisch und damit auch die Lichtmenge und das Rauchverhalten.

[pwnz]

Interessant.

 

Würde dann beim hypothetischen Vergleich Nikon D800 (Kleinbild, mal aufgerundet 40 Megapixel) gegen Olympus Pen (Four-Thirds, mal abgerundet auf 10 Megapixel) bei identischer Perspektive, identischem Ausschnitt und gleicher Schärfentiefe (zum Beispiel 50/5.6 an der D800 gegen 25/2.8 an der Pen) die D800 gleich zwei Blendenstufen mehr rauschen?

 

Natürlich vorausgesetzt die Sensoren und Signalverarbeitung arbeiteten absolut gleich effizient.

 

Der Rauschvorteil durch die größeren Pixel wäre bei der FF-Kamera ja dann nicht mehr gegeben.

 

Das wäre ja toll und mich weiter als Pen-User bestärken

 

Wird das Rauschen bei gleicher Ausgabegröße bei kleineren Sensoren nicht mitvergrößert?

[wolfgang_r]

Interessant.

 

Würde dann beim hypothetischen Vergleich Nikon D800 (Kleinbild, mal aufgerundet 40 Megapixel) gegen Olympus Pen (Four-Thirds, mal abgerundet auf 10 Megapixel) bei identischer Perspektive, identischem Ausschnitt und gleicher Schärfentiefe (zum Beispiel 50/5.6 an der D800 gegen 25/2.8 an der Pen) die D800 gleich zwei Blendenstufen mehr rauschen?

 

Natürlich vorausgesetzt die Sensoren und Signalverarbeitung arbeiteten absolut gleich effizient.

 

Der Rauschvorteil durch die größeren Pixel wäre bei der FF-Kamera ja dann nicht mehr gegeben.

 

Das wäre ja toll und mich weiter als Pen-User bestärken

 

Wird das Rauschen bei gleicher Ausgabegröße bei kleineren Sensoren nicht mitvergrößert?

Gleiche Ausgabegröße stellt die Verhältnisse von vor der Linse wieder her, solange die Auflösung beim Ausgabemedium besser ist als das Auge auflösen kann.

 

Edit: Natürlich nur bei gleichem Bildwinkel und gleicher Schärfentiefe bei der Aufnahme.

bearbeitet 23. April 2012 von wolfgang_r
Edit

[joachimeh]

Ist es nicht so, dass das stochastische Rauschen eines Pixels von seinem Volumen und der Temperatur abhängt, während seine Fläche die Menge an Photonen bestimmt, die in nutzbare Elektronen umgesetzt werden können?

 

Ein größeres Pixel hat sowohl eine größere Oberfläche wie auch mehr Volumen. Bei gleicher Schichtdicke des Sensors besteht also ein linearer Zusammenhang zwischen Volumen und Fläche, womit rein geometrisch betrachtet die Pixelgröße für das Rauschverhalten irrelevant sein sollte. Die Temperatur (durch die zur Signalverarbeitung notwendige Stromstärke verursacht) spielt die wesentliche Rolle beim Rauschverhalten.

[wolfgang_r]

Insgesamt gesehen kommt das wohl so hin. Andere Faktoren spielen auch noch eine Rolle, aber die sind auch von der Sensortechnologie abhängig. Unter dem Strich ist die Pixelgröße nicht das Kriterium für das Rauschen. Bei gleicher Sensortechnologie und gleichem Bildwinkel kürzt sich das raus. Was nach dem Sensor mit den Daten angestellt wird ist dann interessanter.

[systemcam128]

Interessant.

 

Würde dann beim hypothetischen Vergleich Nikon D800 (Kleinbild, mal aufgerundet 40 Megapixel) gegen Olympus Pen (Four-Thirds, mal abgerundet auf 10 Megapixel) bei identischer Perspektive, identischem Ausschnitt und gleicher Schärfentiefe (zum Beispiel 50/5.6 an der D800 gegen 25/2.8 an der Pen) die D800 gleich zwei Blendenstufen mehr rauschen?

Ja durch die höhere Auflösung steigt das Rauschen allerdings kann man das 40MP Bild ja auch wieder auf 10MP runter rechnen und damit dann theoretisch wieder Gleichstand herstellen.

Theoretisch deshalb weil die Rauschreduzierung dabei aus diversen Gründen nicht zu ganz 100% klappt. Aus diesem Grund fahren die Hersteller auch zweigleisig wie bspw. mit der D3X und D3S und bieten verschiedene Auflösungen an. Wer das letzte Quäntchen ISO Performance braucht wird deshalb zu niedrigeren Auflösungen greifen.

Wem das nicht wichtig ist der kann genug Licht voraus gesetzt was ja meist der Fall ist sich damit evtl. auch Mittelformat sparen.

Gute Optiken die das dann auch alles auflösen sind dann natürlich wichtig.