Olympus stellt die neue OM-D E-M5 vor

[esdeebee]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

nunja.... z.B.: bei einem vorbeifahrendem Auto ...

würde daher 4 Einzelbilder zusammengerechnet werden...?

das gäbe aber doch schon sichtbare Stufen im Bild oder nicht...?

eine Bewegungsunschärfe schaut anders aus...

ist dann wohl wie in einem Video: entweder flüssiges Bild (ohne ruckeln) oder scharfe Standbilder dafür ruckeln.

Nur blöde Frage : warum bringt eine Mehrfachauslesung für die "Dynamik" einen Gewinn?

 

Ich frag mich das auch. Ne doppelte Belichtung mit unterschiedlichen Werten kanns ja kaum sein. Dass wär ja nen alter Hut mit den bekannten Problemen.

Und die Lichtmenge während der Belichtung häppchenweise abzugreifen, also z.B. ne 1/60s in 2x 1/120s oder 4x/240s zu verwandeln, könnte bei schnellen Objekten zu eben diesen Problemen führen, wie dibo richtig anmerkt. Rolling-Shutter Effekt auf Sensorebene quasi.

 

Ich frag jetzt mal in Runde: weiß da jemand was genaues oder ist das nur Spekuliererei?

 

Immerhin werden der E-M5 wahre Wunderdinge nachgesagt in Sachen Rauschen und Dynamik. Und das, obwohl Serienprodukte bisher noch nicht getestet wurden. Ich bin gespannt, ob das nur ein seeeehr geschicktes Marketing von Olympus ist, oder ob die (hoffentlich) bald kommenden reviews das bestätigen.

Vielleicht lüftet Olympus ja dann auch das Geheimnis, woher der Sensor satmmt, und was ihn so von den übrigen mft-Sensoren abhebt.

[dibo]

Naive Antwort: Vielleicht weil das Auffüllen der Pixel mit Licht in Teilstufen zerlegt wird?

 

An anderer Stelle hab ich es schon einmal erwähnt, in diesen Zusammenhang aber passt die Bemerkung auch: Eine Auflösungssteigerung reizt mich persönlich angesichts der jetzt schon sehr hohen Qualität aktueller Sensoren nicht mehr - einzig und allein Dynamik und Farbraum (letzteres als Folge hoher Dynamik zwangsläufig?) sind für mich die Gründe für eine sensortechnische Neu- bzw. Weiterentwicklung. Und hier sehe ich dann aber noch sehr viel Spielraum für "Habenwollen"

 

 

Gruß Hans

meinst du damit, dass für helle Lichter ein anderer Auslesvorgang verwendet wird, als für die Schatten?

[kolja]

(...)

Nur blöde Frage : warum bringt eine Mehrfachauslesung für die "Dynamik" einen Gewinn?

Ich probier's mal mit einer "blöden Antwort", d.h. eine Antwort auf meinem sehr oberflächlichen Verständisniveau.

 

Stell Dir jeden Pixel wie einen Eimer vor, der Photonen sammelt (oder in Elektronen "verwandelte" Photonen). Am Ende der Belichtungszeit zählt jemand die Elektronen in jedem Eimer. Das funktioniert ganz gut; nur bei den vollen und fast leeren Eimern gibt es Probleme. Sind die vollen Eimer voll, weil sie zufällig gerade groß genug waren oder sind sie übergelaufen? Wenn letzteres, dann gibt es ausgefressene Lichter. Warum sind da ein paar Elektronen in den fast leeren Eimern? Waren das Photonen oder sind die auf anderem Weg hineingelangt, z.B. durch das Auslesen selbst? Wenn letzteres, dann gibt es Rauschen im Bild.

 

Der Dynamik-Umfang wird also nach oben durch die "Eimer-Größe" (full well capacity) und nach unten durch das Signal/Rauschen Verhältnis begrenzt. Mehrfaches Auslesen hilft, das "volle Eimer" Problem zu lösen (2-faches Auslesen verdoppelt annähernd die full well capacity -- nur annähernd, weil des Resetten und Auslösen Zeit benötigt). Um in unserer Metapher zu bleiben: während der Belichtung werden einfach alle Eimer ausgeert und der Füllstand notiert.

 

Nur: was konzeptionell einfach ist, ist technisch nicht leicht umzusetzten. Warum genau, entzieht sich meinem Verständnis. Und das ist wohl der Grund, warum es einen solchen Sensor (noch) nicht gibt.

[dibo]

vielen Dank Kolija...

so stelle ich es mir eben auch vor...

nuuur das ist eben nicht ganz zu Ende gedacht, denn das "kann" ja nur bei einem stillstehendem Motiv funktionieren...wenn sich die einzelnen Eimer nicht ändern würden ... denn wie sonst soll man wissen, das in den Schatten tatsächlich ein Rauschen und keine Veränderung ist....

also würde das wohl nur mit den abgesoffenen Lichtern funktionieren ... das wäre ja auch schon was...

 

nur Fuij hat das doch schon vor Jahren versucht ... mit mässigem Erfolg in der Praxis

da wohl die Grenzen zwischen dunkel und normal schwer richtig zu definieren sind ..ohne das es im Foto negativ auffällt

[kolja]

Hallo Dibo

 

ob sich das Motiv bewegt oder nicht, ändert nichts an der Überlegung, da ja innerhalb der kurzen Belichtungszeit mehrfach ausgelesen wird, bei 240Hz könnte man bei 1/120s 2 Mal auslesen. Das mehrfache Auslesen vergrößert (oder verkleinert) nicht die Bewegungs-Unschärfe. Die Sensoren integrieren in beiden Fällen über die volle 1/120s.

 

Nur noch kürzere Belichtungszeiten wären eben nicht möglich -- dazu müsste man die Auslesefrequenz noch weiter erhöhen. Aber auch das wird kommen...

[dibo]

ja aber bei jedem Auslesevorgang , kann sich ja was geändert haben

im schlimmsten Fall sind ALLE Eimer jedesmal anders gefüllt

was dann?

[esdeebee]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

ja aber bei jedem Auslesevorgang , kann sich ja was geändert haben

im schlimmsten Fall sind ALLE Eimer jedesmal anders gefüllt

was dann?

 

Sach ich doch

 

In schnellen Sportarten wird in 1/1000s gemessen, weil in dieser Zeitmein signifikanter Abstand messbar ist.

 

Wenn der Sensor mit 240Hz ausgelesen werden kann, dann würde das im Falle eines Autos, das sich mit 100 kmh fortbewegt bedeuten, dass zwischen zwei Auslesezyklen mindestens 11cm Positionsveränderung stattfinden. Vorausgesetzt, das zwei Auslesezyklen mit einem Abstand von 1/240s ablaufen. Dauerts länger, wird der Versatz um so größer. Das Ergebnis kann ich mir jetzt schon vorstellen.

 

Vor allem: wer sagt denn, dass diese Auslesefrequenz wirklich für die eigentliche Bilderstellung nutzbar ist und nicht ausschließlich für Sucher und AF zur Verfügung steht?

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

ja aber bei jedem Auslesevorgang , kann sich ja was geändert haben

im schlimmsten Fall sind ALLE Eimer jedesmal anders gefüllt

was dann?

 

Hallo dibo,

 

dann wird der Sensor mittels Stabilisiereinrichtung kurz geschüttelt (nicht gerührt), und das Spiel beginnt von neuem.

 

Das Schöne an der Digitaltechnik ist ihre Einfachheit

 

Gruß Hans

[dibo]

Du sagst es

es gibt nur ein Ja oder ein Nein (halt typisch männlich;))

 

doch halt:

fotografieren ist ja Analog...

der Sensor ist ja eine AD-Wandler...

doch nicht soo einfach...

[wolfgang_r]

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Bei einer 1/60 habe ich für die 1/60 eine Verwischung. Wenn innerhalb dieser 1/60 in 4 aufeinanderfolgende Aufnahmen gesplittet wird und diese dann überinandergelegt werden, habe ich immer noch insgesammt 1/60 inklusive der Verwischung innerhalb der 1/60, aber ich habe die Möglichkeit, die Töpfe für die Lichter 4 x zu füllen (ca. 2 Blendenstufen mehr für die Lichter, wenn 1 x füllen schon Sättigung wäre). Für die Schatten bedeutet das einen Ausgleich des statistisch verteilten Rauschens bei mehrfach übereinander gelegten Bildern. Die Astrofotografen kennen das schon.

Es geht ja noch vieeel schneller, wenn man will: i-SPEED FS / Olympus

[dibo]

also ich weiß ja nicht... vielleicht denke ich ja auch falsch...

aber wenn ich statt einer einzelnen 1/60sec ...4 x belichte/auslese... hat doch jede der 4 Einzelbelichtungen/Auslesungen doch mind. nur 1/4 der Zeit (wenn wir mal die Auslesezeit vernachlässigen...

also wären es dann 4 Bilder mit je nur ca. 1/240sec

 

oder sehe ich das falsch?

[specialbiker]

also ich weiß ja nicht... vielleicht denke ich ja auch falsch...

aber wenn ich statt einer einzelnen 1/60sec ...4 x belichte/auslese... hat doch jede der 4 Einzelbelichtungen/Auslesungen doch mind. nur 1/4 der Zeit (wenn wir mal die Auslesezeit vernachlässigen...

also wären es dann 4 Bilder mit je nur ca. 1/240sec

 

oder sehe ich das falsch?

 

Hallo dibo,

 

wenn ich Wolfgangs Argumentation an dieser Stelle mal verlängern darf (hoffentlich auch richtig): Im Prinzip ist durch die "Verfeinerung der Aufnahmefrequenz" die Wahlmöglichkeit gegeben, kurze Belichtung in den hellen Stellen mit Langzeitbelichtung per Mehrfachaufnahme in den Schatten zu kombinieren: So als würde ein und dieselbe Aufnahme mit variabler ISO belichtet (z. B. 100 in den Lichtern, 400 in den Schatten). Die Software steuert hierbei von Bild zu Bild die Entscheidung, wo die ISO Zahl erhöht werden muss (Schatten), bzw.wo der Belichtungsvorgang ausreichend ist (Licht).

 

Richtig? Verständlich?

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Nicht ganz, keine variable ISO oder so. Dynamikerweiterung in den Lichtern dort, wo der "einfach lesende Sensor" überläuft. Beim "herkömmlichen" Sensor habe ich die Wahl zwischen Unterbelichtung in den Schatten ohne ausfressende Lichter oder mehr Licht für die Schatten bei ausfressenden Lichtern. Bei mehrfachem Auslesen lasse ich den gesamten Sensor mehrfach bis zur Sättigung in den Lichtern laufen und lege dann die Bilder übereinander ähnlich HDR. Verschiebungen des Motivs bewirken dann nichts anderes wie auch bei einer Belichtung in der gleichen Gesamtzeit. Die Belichtungsmessung ist dabei natürlich auch gefordert, denn die muss VOR dem Beginn der Belichtung den Helligkeitsumfang analysieren und kann dann entscheiden, ob zugunsten der Schatten die Lichter durch Mehrfachauslesen addiert werden, oder ob der ganze Zinnober nicht nötig ist (eine Gesamtbelichtung reicht), weil der Helligkeitsumfang die FWC nicht ausreizt. Das wäre meine Idee für die Realisierung. Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten.

bearbeitet 27. Februar 2012 von wolfgang_r

[specialbiker]

Nee.

 

Dann leg mal los, einfach nur "Nee" ist zu wenig

 

Gruß Hans

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[dibo]

denk mal... weil es auf Sensorebene keine ISO gibt... richtig?

[specialbiker]

denk mal... weil es auf Sensorebene keine ISO gibt... richtig?

 

Hallo dibo,

 

ob variable ISO oder "dynamische Empfindlichkeitsverteilung" ist erstmal ohne Belang. Meine Erklärung bedeutet lediglich, dass während der Belichtung die "gesättigten Bildteile" (Lichter) zurückgenommen werden (Pixel werden "abgeschaltet", bzw. ein Speicher merkt sich den Istwert), um nicht auszufressen, wogegen die Schatten "normal" belichtet werden. Das Bild unterschiedlicher ISO's sollte den Vorgang nur aus anderem Blickwinkel veranschaulichen.

 

Aber ich warte noch auf die Erklärung von Wolfgang. Er grübelt noch

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

@Hans, Du hast zu schnell geantwortet.

[specialbiker]

Nicht ganz, keine variable ISO oder so. Dynamikerweiterung in den Lichtern dort, wo der "einfach lesende Sensor" überläuft. Beim "herkömmlichen" Sensor habe ich die Wahl zwischen Unterbelichtung in den Schatten ohne ausfressende Lichter oder mehr Licht für die Schatten bei ausfressenden Lichtern. Bei mehrfachem Auslesen lasse ich den gesamten Sensor mehrfach bis zur Sättigung in den Lichtern laufen und lege dann die Bilder übereinander ähnlich HDR.

 

Hallo Wolfgang,

 

 

sorry, hatte Deinen Beitrag übersehen, warst zu schnell. Also dafür, dass ich den Begriff "variables ISO" eher als einen Vergleich der Art " . . . Kamera verhält sich wie .. . " (aus Anwendersicht) verstanden habe, sehe ich nicht den dramatischen Unterschied in den Erklärungen. Du sprichst von "Mehrfach in die Sättigung laufen", während sich bei mir ein "Speicher die Helligkeit eines Pixels vor dem Überlaufen merkt".

 

Und die Schatten werden mit kurzen Mehrfachbelichtungen aufgefüllt (statt mit einer langen einzelnen). Da tut sich also nichts. Der Vorteil für den Fotografen ist: Er (oder die Kamera) kann auf die Schatten belichten, da das System die Lichter dennoch durchzeichnet.

 

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

 

sorry, hatte Deinen Beitrag übersehen, warst zu schnell. Also dafür, dass ich den Begriff "variables ISO" eher als einen Vergleich der Art " . . . Kamera verhält sich wie .. . " (aus Anwendersicht) verstanden habe, sehe ich nicht den dramatischen Unterschied in den Erklärungen. Du sprichst von "Mehrfach in die Sättigung laufen", während sich bei mir ein "Speicher die Helligkeit eines Pixels vor dem Überlaufen merkt".

 

Und die Schatten werden mit kurzen Mehrfachbelichtungen aufgefüllt (statt mit einer langen einzelnen). Da tut sich also nichts. Der Vorteil für den Fotografen ist: Er (oder die Kamera) kann auf die Schatten belichten, da das System die Lichter dennoch durchzeichnet.

 

 

Gruß Hans

So dachte ich, ja. Man könnte nun die Gefahr des Ausfressens bis zu einem gewissen Grad ignorieren. Aber man merkt schon, das ist keine triviale Angelegenheit. Bei den Schatten kann sich schon etwas tun, den das zufällig verteilte Rauschen wird nun durch übereinanderlegen teilweise ausgeglichen. WENN der Konrastumfang bekannt ist, DANN kann die Belichtungsmessung entscheiden ob Mehrfachauslesen oder nicht. Man könnte es auch grundsätzlich machen oder wie bei den Fujis per 200% oder 400% (weils so gut klingt, aber es sind ja eigentlich eine oder zwei Stufen) vorwählen, wenn die Kamera hohen Kontrastumfang meldet (Histogramm, sie merkt es ja). Die ganze Sache macht ja auch nur begrenzt Sinn, denn die schwarze Katze bei Gegenlicht unter der Treppe durchgezeichnet abbilden und gleichzeitig die Sonnenflecken der prallen Sonne zählen können wird nicht das tolle Bild ergeben. Abgesehe davon, dass dann noch ein paar andere Gesetzmäßigkeiten ungebeten mitspielen und uns die Suppe versalzen. Vor dem Sensor befindet sich in der Regel ja auch noch ein Objektiv, dessen Eigenschaften bei solchen Dynamikbetrachtungen gerne unterschlagen werden. Bei kleinem Flächenanteil der Lichtquelle und nicht gerade der Helligkeit der Sonne kann man aber schon ganz schön weit kommen, bis zum sichtbaren Glühfaden bei Nachtaufnahmen zum Beispiel. Ob das "schön" ist sei mal dahingestellt.

[Thowe]

Was man in der Theorie (und somit auch irgendwann Praxis) mit sehr hohen Ausleseraten anstellen kann, dazu passende Software und Prozessorgeschwindigkeit, kann man recht gut bei Photo Acute "verstehen".

 

Entrauschen und Detailgewinn ist mir persönlich eigentlich gar wichtiger als mehr Dynamik, aber ich finde es dient dem optischen Verständnis, wenn man mal sieht was mit mehreren unterschiedlichen Aufnahmen des gleichen Bilds machbar ist.

[el loco]

HDR mit einem Klick

 

Ich könnte mir vorstellen das man auf dem Sensor jedem zweiten Pixel eine "Sonnenbrille" verpasst hat.

Ein überlaufen der "Eimer" mit Photonen würde dadurch vermindert und wo es sonst zu dunkel ist wäre genug Empfindlichkeit vorhanden um den größeren Dynamikumfang zusammenzurechnen.

 

 

Gruß

e.l.

bearbeitet 27. Februar 2012 von el loco

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ftfreestyle]

Das ist genauso Quatsch. Die offizielle Aussage von Olympus ist 1.5 Blenden besseres Rauschverhalten und 1/3 (ohne Maßeinheit!!!) mehr Dynamik. Letzteres würde 33% entsprechen, und davon ist die Messung von Pekka Potka nicht weit entfernt.

 

 

Nö, mein Lieber Olympus gibt tatsächlich nur 0,3 EV mehr Dynamikumfang an!

 

Das entspricht 33 % mehr Photonen die die Photodiode aushält bevor sie schlapp macht.

 

Pekka Potka hat sich da extrem vermessen.

 

Oder sein Testen und Messen basiert auf einem Potkemischen Dorf.

 

Wenn die Kamera oben herum tatsächlich 33 % mehr Dynamikumfang hätte dann müsste sie ISO 12800 rausschfrei schaffen und das ist mit dem heutigen Stand der Technik - Science Fiction.

 

Gruß

ftfreestyle

[Lutz T.]

Nö, mein Lieber Olympus gibt tatsächlich nur 0,3 EV mehr Dynamikumfang an!

 

Das entspricht 33 % mehr Photonen die die Photodiode aushält bevor sie schlapp macht.

 

Pekka Potka hat sich da extrem vermessen.

 

Oder sein Testen und Messen basiert auf einem Potkemischen Dorf.

 

Wenn die Kamera oben herum tatsächlich 33 % mehr Dynamikumfang hätte dann müsste sie ISO 12800 rausschfrei schaffen und das ist mit dem heutigen Stand der Technik - Science Fiction.

 

Gruß

ftfreestyle

 

Du meinst sicher http://de.wikipedia.org/wiki/Potemkinsches_Dorf, oder?

[ftfreestyle]

Du meinst sicher Potemkinsches Dorf, oder?

 

 

Genau:rolleyes:

 

Oder anders formuliert die Testerei von 33 % mehr Dynamikumfang ist, aller Wahrscheinlichkeit nach dem Stand der möglichen Technik, frei nach Jules Verne:)

 

 

mfg

ftfreestyle

[Gast acahaya]

Irgendwie ist das hier doch alles Flüsterpost

 

Und dank Pekka haben wir jetzt noch eine Grafik, von der wir nicht so recht wissen, was sie eigentlich aussagt, da wir weder die verglichenen Fotos sehen können, noch genau wissen, was er da eigentlich gemessen hat.

 

Sabine

 

PS:

Kann mir mal jemand einen Link auf eine offizielle Olympusaussage zum Thema Dynamikverbesserung geben?

Ich finde immer nur das ominöse Drittel ohne weitere Angaben und jeglichen Bezug. Es ist noch nicht mal klar, ob Oly sich damit auf das dxo Messverfahren bezieht oder eine eigene Interpretation von "Dynamik" hat.

Mittlerweile dürfte jedem, der die Diskussion verfolgt hat klar sein, dass damit vermutlich! 1/3EV gemeint sein dürfte. Sicher wissen wir das aber nicht, d.h. wer auf 33% Steigerung der dezimalen 10,x der P3 hofft, darf das auch weiterhin tun. 1/3 EV wäre mager, 13,x klingt zu gut um wahr zu sein. Bis die ersten vernünftigen RAW Dateien verfügbar sind, darf noch jeder glauben, was er mag.