Gibt es Lumix mit HDR-Funktion und Klappdisplay?

[datou]

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Als bombenfest bezeichne ich die Stabilität des Gesamtkonstrukts Kamera-Stativ-Untergrund, wenn bei Änderung basaler Einstellungen wie Blende/Zeit/Belichtungskorrektur/ISO es reproduzierbar auf Pixelbasis zu keinem Verschieben des Bildausschnitts kommt.

[...]

Aber im Weitwinkel- bis zum Normalbereich klappts an sich wunderbar.

 

Ob's mit dem eigenen Equipment/Vorgehen zuverlässig hinhaut lässt sich ja einfach testen. Mehrere Aufnahmen mit zwischendurch veränderten Einstellungen machen und diese in Photoshop per Differenzfunktion übereinanderlegen.

Dann hast du halt eine Stichprobe. Wie repräsentativ ist diese jedoch, wenn du nicht mehr unter häuslichen "Laborbedingungen" arbeitest sondern z.B. in den Bergen? Bei starkem Wind? Unter Stress? Das Stativ mit zwei Beinen im Bach und dem dritten auf einem rutschigen Stein?

 

Ich bin dann froh, wenn ich -gerade unter schwierigen Bedingungen- während der Belichtungsreihe die Kamera nicht befummeln muss, sondern sie ausschließlich per Kabelauslöser steuern kann. Bzw. bezogen auf µFT wäre ich froh wenn ich das könnte.

 

Ja klar, wenn verfügbar und sofern sich die Einstellungsmöglichkeiten den Dynamikverhältnissen der Szene nach Wunsch genauso anpassen lassen wie man es auch manuell getan hätte, dann ist eine automatische Belichtungsreihe wegen geringerer Fehleranfälligkeit und auch aus Bequemlichkeitsgründen zu bevorzugen.

Und um was anderes geht es doch gar nicht!

 

Aber selbst ganz ohne ist's bei dementsprechender Vorgangsweise auch kein Beinbruch und erfordert nichtmal nervige Ausrichtung.

S.o. Unter Realbedingungen ist es halt nicht immer so einfach, gerade auch dann, wenn man mit einer relativ leichten Ausrüstung auskommen will/muss, die ein 3kg-Stativ nun einmal ausschließt. Schließlich geht es hier um ein Kamerasystem, das sich u.a. durch sein geringes Gewicht auszeichnet.

[flyingrooster]

Dann hast du halt eine Stichprobe. Wie repräsentativ ist diese jedoch, wenn du nicht mehr unter häuslichen "Laborbedingungen" arbeitest sondern z.B. in den Bergen? Bei starkem Wind? Unter Stress? Das Stativ mit zwei Beinen im Bach und dem dritten auf einem rutschigen Stein?

Das muß und kann jeder einfach für sich und seine Ausrüstung selbst rausfinden.

Ich persönlich "arbeite" generell nicht unter Stress oder versuche Aufnahmetechniken zu erzwingen, welche in bestimmten Situationen einfach nicht praktikabel sind.

 

Mein gezeigtes Beispiel bezog sich eigentlich einzig auf diesen Kommentar:

Jegliches Rumfummeln an der Kamera ist selbst mit einem guten Stativ problematisch und pixelgenaue Ausrichtung wird zur Glücksache.

Ich vertrete einfach nicht die Meinung, dass HDRs ohne Bracketing-Funktion in der Regel ein Problem darstellen. Klar, Ausnahmen gibt's immer. Wenn du oft unter suboptimalen Bedingungen auf HDRs bestehst, dann ist automatisches Bracketing sicher nochmal wertvoller.

Ich hab ja auch gar nichts gegen diese Funktion, würde obige Aussage, wie gezeigt, aber nicht pauschalisieren.

 

S.o. Unter Realbedingungen ist es halt nicht immer so einfach, gerade auch dann, wenn man mit einer relativ leichten Ausrüstung auskommen will/muss, die ein 3kg-Stativ nun einmal ausschließt. Schließlich geht es hier um ein Kamerasystem, das sich u.a. durch sein geringes Gewicht auszeichnet.

Du hast von "ernsthaften HDR-Anwendungen" gesprochen. Ernsthafte Ergebnisse erfordern ernsthafte Ausrüstung und Arbeitsweise. Mir ist bislang kein ernsthafter Fotograf bekannt der bei Landschaftsausnahmen auf ein stabiles, und damit nunmal leider auch schweres, Stativ verzichten würde. Und bei Architekturfotografie stellen sich die von dir erwähnten Problemsituationen nochmal deutlich weniger dar.

Dass ein auf Kompaktheit getrimmtes System hier einen Spagat schlagen muß, ist wie so oft unvermeidbar.

 

 

 

An sich vertreten wir im Kern ja dieselbe Meinung: Automatische Belichtungsfunktionen sind generell praktisch.

Ich finde einfach nur, dass sie in vielen Situationen kein absolutes Muß darstellen - mehr als das wollte ich nie zum Ausdruck bringen.

Dieser Meinung muß sich jemand, der aus welchen Gründen auch immer, mehr Wert auf diese Funktion legt jedoch keineswegs anschließen. Es hängt wie üblich von den persönlichen Erfordernissen ab.

 

In diesem Sinne wünsche ich noch dynamikreiche Bilder - wodurch auch immer sie erreicht wurden.

bearbeitet 2. Oktober 2011 von flyingrooster

[matadoerle]

.. nur mal so kurz eingeworfen: meine MFT-Kameras bieten die Möglichkeit, die Reihenfolge in der Blenden- oder Belichtungsreihe festzulegen. Man kann also durchaus eine 7-er Reihe über jeweils 2/3-Blendenschritte erzeugen (max. -2 und +2 Blendschritte), davon aber nur die drei ersten Bilder mit der maximalen Spreizung verwenden (wenn man die nachfolgenden 4 für unnötig hält).

Arbeitet man dabei mit einem Fernauslöser, dann wäre ohne Wackelei nach der Panasonic-Devise sogar der Abbruch nach drei Bildern möglich - man muss nur früh genug wieder vom Auslöser gehen.

 

Ich selber habe die G-Serie unter anderem aufgrund dieser Eigenschaften gekauft, die Möglichkeiten sind dabei m.E. keiner professionellen Kamera grundsätzlich unterlegen.

 

@datou: schön, wenn du den Unterschied zwischen DRI und HDR kennst und benennen kannst. Noch schöner, wenn du dann auch entsprechende Links anbietest. Aber du kannst es dir wirklich sparen, den Großkotz herauszuhängen, wenn deine Gesprächspartner Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten haben. Schließlich sind diese Schwierigkeiten schon alleine darin begründet, dass Hersteller und viele Publikationen sehr unscharf und vor allem missverständlich berichten.

 

Mich würde es freuen, wenn man in dieser Diskussion dann auf die Verständigung hinarbeitet, indem man offensichtlich bestehende Missverständnisse benennt, herausarbeitet und klarstellt. Die Aussage "du musst erstmal die Schulbank drücken" zieht den Knoten nur fester zu; um den Knoten zu lösen sollte man (durchaus mit Verweis auf die Wissensquellen) die Schleifen aufdröseln können. Davon haben dann alle etwas.

 

Ich kann leider mangels Zeit heute nichts weiter beitragen; das Wetter ermöglicht allerdings wunderschöne Motive probeweise abzulichten. Genug Kontrastumfang dürfte in diesen Tagen wohl problemlos zu finden sein, oder?

Gruß Thorsten

bearbeitet 2. Oktober 2011 von matadoerle

[datou]

Du hast von "ernsthaften HDR-Anwendungen" gesprochen. Ernsthafte Ergebnisse erfordern ernsthafte Ausrüstung und Arbeitsweise. Mir ist bislang kein ernsthafter Fotograf bekannt der bei Landschaftsausnahmen auf ein stabiles, und damit nunmal leider auch schweres, Stativ verzichten würde.

Ist dir denn ein ernsthafter Fotograf bekannt, der für ernsthafte HDR-Anwendungen (trotz aller aus meiner Sicht widrigen Umstände) ein µFT-System einsetzt?

[datou]

Mich würde es freuen, wenn man in dieser Diskussion dann auf die Verständigung hinarbeitet, indem man offensichtlich bestehende Missverständnisse benennt, herausarbeitet und klarstellt.

Das tue ich die ganze Zeit, stelle sogar relevante Links zum Nachlesen hier rein. Anscheinend ist das aber nicht so einfach zu verstehen? Ich frage mich: Wenn man sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie beschäftigt hat, wie lässt es sich dann vermeiden, auch die Begrifflichkeiten einigermaßen auf die Reihe zu bekommen? Sind die gängigen Programme zur HDR-Verarbeitung denn wirklich so, dass sie einem sogar das Mitdenken abnehmen? Belichtungsreihe rein - "HDR" raus?

 

Die Aussage "du musst erstmal die Schulbank drücken" zieht den Knoten nur fester zu; um den Knoten zu lösen sollte man (durchaus mit Verweis auf die Wissensquellen) die Schleifen aufdröseln können. Davon haben dann alle etwas.

Wer redet denn hier von Schulbank drücken? Und wo genau habe ich nicht versucht, offensichtlich bestehende Wissenslücken zu überbrücken? Nur: Irgendwann ist das Limit erreicht. Ich bin nicht bereit, ein HDR-Tutorial zu schreiben. Bei Adam und Eva anfangen nur, weil einige nicht verstehen, was mit in der Kamera erzeugten HDR-Aufnahmen gemeint ist. Sorry!

[datou]

.. nur mal so kurz eingeworfen: meine MFT-Kameras bieten die Möglichkeit, die Reihenfolge in der Blenden- oder Belichtungsreihe festzulegen. Man kann also durchaus eine 7-er Reihe über jeweils 2/3-Blendenschritte erzeugen (max. -2 und +2 Blendschritte), davon aber nur die drei ersten Bilder mit der maximalen Spreizung verwenden (wenn man die nachfolgenden 4 für unnötig hält).

Bei welchen Kameras und mit welchen Einstellungen ist das denn möglich? Ich kann hier nur zur G1/GF1 sagen, dass das bei diesen leider nicht möglich ist.

[flyingrooster]

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Ist dir denn ein ernsthafter Fotograf bekannt, der für ernsthafte HDR-Anwendungen (trotz aller aus meiner Sicht widrigen Umstände) ein µFT-System einsetzt?

Dank Flickr brauchst nur anhand einiger Stichwortkombinationen aus "HDR" und beliebigem Kameramodell suchen lassen, und du wirst auf zahlreiche Nutzer stossen welche mit allerhand mFT-Systemen in meinen Augen durchaus ernsthafte Ergebnisse erzielen.

 

Wobei die Bezeichnung "ernsthaft" natürlich Definitionssache ist. Im Gegensatz zu "professionell", welches ich als gewinnbringend einstufen würde, sehe ich "ernsthaft" als rein ergebnisorientiert d.h. sowohl technisch als auch künstlerisch ausgereift.

Verwenden wir dieselbe Definition?

 

Zum Beispiel: The World's Best Photos of hdr and gf1 - Flickr Hive Mind

 

 

Bei welchen Kameras und mit welchen Einstellungen ist das denn möglich? Ich kann hier nur zur G1/GF1 sagen, dass das bei diesen leider nicht möglich ist.

Die von matadoerle geschilderte Wahlmöglichkeit ist zB bei der E-P3 möglich. Hoffe das ist selbsterklärend:

 

2f 0.3-0.7 EV

3f 0.3-1.0 EV

5f 0.3-1.0 EV

7f 0.3-0.7 EV

 

Das rattert auch alles mit nur einem langen Druck auf den Auslöser durch (im Serienbildmodus). Nur leider kommt man halt nie über gesamt max. +2 und -2 EV hinaus.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[matadoerle]

Bei welchen Kameras und mit welchen Einstellungen ist das denn möglich? Ich kann hier nur zur G1/GF1 sagen, dass das bei diesen leider nicht möglich ist.

 

Bei meiner G1 im Menü REC (ganz oben) unter Auto Bracket:

 

Schritt - da kann ich von 3 Aufnahmen mit 1/3 Unterschied bis 7 Aufnahmen mit 2/3 Unterschied auswählen.

 

Sequenz - da kann ich auswählen, ob ich von der geringesten bis zur höchsten Belichtung laufen lasse, oder ob ich abwechselnd (von der Mitte aus) immer geringer und höher belichte.

 

Meine Aussage von oben muss ich hiermit relativieren; um die größte Spanne von +/- 2 Blendenwerten zu bekommen, muss ich alle 7 Aufnahmen laufen lassen - mit den ersten drei Aufnahmen bekomme ich insgesamt nur +/- 2/3 Blendenwerte. Mir war das nicht aufgefallen, weil ich meist nur 3 Aufnahmen mit der Auto Bracket Funktion nutze.

[Lumixburschi]

Ich selber habe die G-Serie unter anderem aufgrund dieser Eigenschaften gekauft, die Möglichkeiten sind dabei m.E. keiner professionellen Kamera grundsätzlich unterlegen.

 

Das kann ich bestätigen, sowohl eine Pentax K-5, die ich aufgrund der herausragenden Eigenschaften zum Semiprofi und Profibereich zähle, als auch die Canon 7D, die in der Gleichen Liga spielt, machen das mit sinngemäß identischen Verfahren. Serienbildfunktion mit automatischem Bracketing halt.

 

Aus dieser Reihe kann man dann sehr gute Ergebnisse erzielen - selbst mit mehr als -2 und +2 - denn der Trick dazu liegt in der Belichtungskorrektur und zwei bis drei Belichtungsreihen.

 

Allerdings ist das Thema zum HDR eine Definition, deren Unsinn ich nicht verstehen kann oder besser - verstehen will. Der Grund liegt in der Sprache, denn HDR in der Sprache der Hersteller ist ein " aus HDR erzeugtes LDR " und logischerweise gibt es keine HDR, die auf einem (herkömmlichen) Monitor bzw. Foto darstellbar sind.

 

Was lernen wir daraus.

 

1.) - "HDR" ist ein Dateizustand, der in einem Editor ähnlich wie ein RAW, bearbeitbar und nicht entwickelt liegt.

2.) - "HDR der Herstellerdefinition" ist ein entwickleltes Endprodukt, was von herkömmlichen Monitoren, Augen und Druckern gesehen/dargestellt wird.

3.) - "HDR-Wortklauberei" und Begriffsfindung ist schlicht und ergreifend unsinnig sowie nicht zielführend.

 

Das Fazit daraus ist für mich persönlich klar und eindeutig - das was ich sehe nach Tonemapping/Dynamikkompression ist ein Foto (JPG oder Druck oder Monitorbild) das eine dargestellte hohe Dynamik besitzt und somit den Begriff HDR verdient.

 

Schließlich sind diese Schwierigkeiten schon alleine darin begründet, dass Hersteller und viele Publikationen sehr unscharf und vor allem missverständlich berichten.

 

Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf, die Begriffsbestimmung von so manchem Fotokram ist eigentlich nicht eindeutig, das ist das generelle Problem, und so mancher erzeugt daraus bewusst eine Expertise, die sowas von kontextfrei und unsinnig ist, dass man sich da eigentlich nur wundern kann was mit solchem Tun bezweckt werden soll.

 

Was haben wir denn für ein Durcheinander in der Branche - eine Streulichtblende sitzt z.B. als Tulpe auf dem Objektiv und eine Gegenlichtblende ist eigentlich etwas völlig anderes - nämlich ein Objektivdeckel. Trotzdem nennt man auch die Tulpen eine Gegenlichtblende - und das ist auch gut so .

 

Was ist denn Schärfentiefe, ist es das gleiche wie Tiefenschärfe ? Eigentlich in der wissenschaftlichen Bedeutung ja nicht - Trotzdem nennt man die Schärfentiefe auch Tiefenschärfe - und das ist auch gut so .

 

Was ist RAW - so mancher sagt nach dem Ursprung der Bedeutung, es sind Rohdaten des Bildsensors und genau das ist es ja nicht. Einen einheitlichen RAW-Standard gibt es nicht, die Hersteller machen ja ihrerseits aus dem , was per Hardware, Firmware und Berechnungen zwischen dem Sensor und dem RAW liegt, ein großes Geheimnis.

Wer heute vom Rohdatenformat RAW spricht meint also keine Rohdaten, sondern eigentlich die aufbereiteten Rohdaten - trotzdem nennt man es RAW - und das ist auch gut so .

 

Der Kontext daraus - es ist sc****egal wie man begrifflich eine Belichtungsreihe für ein HDR definiert, es ist auch ziemlich wurscht mit welchem Gerät man das erzeugt - Jungs und Mädels - wir wollen doch Fotografieren und nicht automatische Automatiken kritisieren um unsere Arbeit an der Kamera auf ein Minimum zu reduzieren und gleichzeitig große Ambitionen an der Fotografie ankündigen

 

Kochen und Essen sind zwei paar Schuhe - ich für meine Person koche und esse gern und aus eben diesem Grund mag ich keine spaßmindernden Vollautomatiken zur Bilderzeugung...

 

[matadoerle]

Hallo datou,

warum bemerkst du denn nicht, dass fast alle Mitdiskutanten Schwierigkeiten haben, deiner Argumentation zu folgen?

 

Ich hatte angemerkt, dass es sinnvoll sein könnte, bestehende Missverständnisse aufzuklären (oder besser zu erklären) anstatt dem Gegenüber nur Unwissenheit zu bescheinigen.

 

Das tue ich die ganze Zeit, stelle sogar relevante Links zum Nachlesen hier rein. Anscheinend ist das aber nicht so einfach zu verstehen?

Es ist alleine deshalb sehr schwer zu verstehen, weil fast niemand HDR-Bilder präsentieren kann! Das hört sich so an, als könnten auch keine gezeigt werden - aber wofür würde man sie erstellen?

 

Landläufig wird über HDR gesprochen - und das ist zielführend und richtig - wenn in einem Bild ein höherer Dynamikumfang dargestellt wird, als er "eigentlich" gezeigt (präsentiert) werden kann. Das gezeigte Ergebnis eines HDR, vollkommen unabhängig wie man es generiert hat, ist aber wieder ein präsentiertes Bild (also ein LDR). Dem man aber durchaus ansehen kann, dass es einen sehr hohen Dynamikumfang abbildet.

 

Wenn ein Fotograf also "HDR" machen will, dann will er mehr Dynamikumfang in seinem Bild darstellen. Ohne Tonemapping geht das aber nicht. Deshalb sind deine Einwände hier auch den allermeisten unverständlich - zumal du einige Begrifflichkeiten und Argumentationen der verlinkten Artikel urteilsfrei übernommen hast, sie aber wohl nicht begründen kannst.

 

Ich frage mich: Wenn man sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie beschäftigt hat, wie lässt es sich dann vermeiden, auch die Begrifflichkeiten einigermaßen auf die Reihe zu bekommen? Sind die gängigen Programme zur HDR-Verarbeitung denn wirklich so, dass sie einem sogar das Mitdenken abnehmen? Belichtungsreihe rein - "HDR" raus?

Der Fotograf weiß was er will und erhält mit dem Label "HDR" dazu ein Werkzeug; viele verstehen das dahinterliegende theoretische Rüstzeug und die Algorithmen nicht. Das muss man auch nicht, um eindrucksvolle Bilder zu generieren.

 

Alle Mitdiskutanten hier haben aber verstanden, dass man mehrere Bilder kombinieren muss, um den Dynamikumfang zu vergrößern. Jedenfalls solange man keine Sensoren mit erhöhtem Dynamikumfang in der Kamera einsetzen kann. Insofern ist es einfach nicht zielführend, den Mitdiskutanten "Unwillen zum Wissenserwerb" vorzuwerfen.

 

Wer redet denn hier von Schulbank drücken? Und wo genau habe ich nicht versucht, offensichtlich bestehende Wissenslücken zu überbrücken? Nur: Irgendwann ist das Limit erreicht. Ich bin nicht bereit, ein HDR-Tutorial zu schreiben. Bei Adam und Eva anfangen nur, weil einige nicht verstehen, was mit in der Kamera erzeugten HDR-Aufnahmen gemeint ist. Sorry!

Jetzt weichst du wieder auf die "interne" - und für die Praxis vollkommen irrelevante - Darstellung (Kodierung) des erweiterten Dynamikumfangs aus. Dem Anwender ist es schlichtweg egal, ob eine Software bei der Kombination mehrerer Bilder (der gleichen Szenerie mit unterschiedlicher Belichtung) erst ein "echtes HDR" erzeugt und dann mittels Tonemapping wieder darstellbar zum LDR (sichtbares Bild) verrechnet ODER ob mittels einfacherer Algorithmen der größere Dynamikumfang in ein ansehnliches Bild verrechnet wird.

 

Die Diskussion um DRI ("unechtes HDR") wurde von dir geführt, ist aber in diesem Zusammenhang eine Pseudo-Diskussion.

 

Beispielsweise hast du weiter oben behauptet, es wären dir "zu viele" Bilder in einer Belichtungsreihe und die würde "HDR" eigentlich garnicht benötigen. Aus einem theoretischen Hintergrund heraus hast du sogar recht - für eine korrekte Umsetzung in ein präsentables Bild hast du aber komplett unrecht.

Es ist sehr wohl im Ergebnis ein deutlicher Unterschied, ob man den erweiterten Dynamikumfang mit "möglichst wenigen" oder eher mit besonders vielen Einzelbildern abgedeckt hat. In der Praxis sind die Methoden zur Verrechnung der Belichtungsreihe viel entscheidender als die theoretischen Fragen der Präsentation "echter HDR-Information" im Speicher eines Rechners oder einer Datei. Und die Frage, wieviele Einzelbilder aufgenommen wird, kann bei dem Betrachter den Unterschied zwischen Ablehnung und Begeisterung ausmachen.

Gruß Thorsten

[datou]

Ich persönlich "arbeite" generell nicht unter Stress oder versuche Aufnahmetechniken zu erzwingen, welche in bestimmten Situationen einfach nicht praktikabel sind.

Das sind aber oft die interessantesten Bedingungen. Für besonders spannende Aufnahmen muss man eine Ausrüstung oft weit schleppen. Da nehme ich dann lieber das kleine 800g-Reisestativ statt das deutlich sperrigere und doppelt so schwere. Besonders dann, wenn ich weiß, dass ich mit dem kleineren Stativ tatsächlich auskomme, z.B. weil ich eine leichte Kamera-Objektiv-Kombination verwende. Wenn mich dann noch die Kamera durch bestimmte Funktionen unterstützt, ist mir das willkommen und kann ein Kaufargument darstellen.

 

Ich vertrete einfach nicht die Meinung, dass HDRs ohne Bracketing-Funktion in der Regel ein Problem darstellen.

Man kann natürlich im Prinzip alles manuell machen. Ich habe 10 Jahre lang nur mit einer rein manuellen Kamera fotografiert und kannte damals auch nichts anderes. Trotzdem ist z.B. eine Zeitautomatik gelegentlich verdammt nützlich.

 

Klar, Ausnahmen gibt's immer. Wenn du oft unter suboptimalen Bedingungen auf HDRs bestehst, dann ist automatisches Bracketing sicher nochmal wertvoller.

Ich bestehe nicht darauf, aber manchmal ist es einfach unvermeidlich. Wann immer möglich verwende ich z.B. bei Landschaftsaufnahmen GND-Filter. Da komme ich auch ohne Umweg über HDR oft zum gewünschten Resultat. Und zwar noch vor Ort! Aber das je nach Motiv halt nicht immer möglich.

 

Eine Automatik, die mir das Fotografieren erleichtert, ohne das Denken ersetzen zu wollen, ist mir immer willkommen. Besonders wenn ich einmal auslösen muss, statt 7 mal auslösen, rumfummeln, auslösen, rumfummeln, uswusf. Erst recht, wenn ich jedesmal beim Rumfummeln etwas falsch machen kann, was ich womöglich erst später merke. Shit happens!

 

Dass ein auf Kompaktheit getrimmtes System hier einen Spagat schlagen muß, ist wie so oft unvermeidbar.

Totzdem lassen sich damit gute Aufnahmen machen und ich sehe nicht ein, warum die Hersteller Funktionen, wie sie im SLR-Segment Standard sind, bei den auch nicht eben billigen µFT & Co. ohne Not vorenthalten.

[Gast woher]

Ich bestelle jetzt die automatische Info über diesen Thread ab:mad:

[flyingrooster]

Eine Automatik, die mir das Fotografieren erleichtert, ohne das Denken ersetzen zu wollen, ist mir immer willkommen.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen diese Funktion und spreche ihr auch einen gewissen Nutzen nicht ab.

Ich sehe sie nur nicht, wie viele andere Funktionen auch, als absolutes Muß an.

 

Da einige neuere Lumix-Modelle diese Automatik anscheinend bieten (meines Wissens nach auch alle PENs) und sie dir so wichtig ist, hast die schonmal in Betracht gezogen?

[datou]

warum bemerkst du denn nicht, dass fast alle Mitdiskutanten Schwierigkeiten haben, deiner Argumentation zu folgen?

Das merke ich durchaus!

 

Es ist alleine deshalb sehr schwer zu verstehen, weil fast niemand HDR-Bilder präsentieren kann! Das hört sich so an, als könnten auch keine gezeigt werden - aber wofür würde man sie erstellen?

Einfach zum Speichern der HDR-Aufnahmen! Nicht als Vorlage zum Präsentieren. Eine HDR-Aufnahme kannst du deinem Kumpel schicken und er macht was draus. Oder du verarbeitest die Aufnahme in einer HDR-fähigen Software, möglicherweise zu einer LDR-Aufnahme. Vielleicht hoffst du aber auch auf bessere Zeiten, in denen du mal irgendwann möglicherweise echte 16 Bit pro Farbkanal darstellen kannst und freust dich dann über die inzwischen umfangreiche Sammlung von HDR-Aufnahmen, die du damit naturgetreuer darstellen kannst, als du es jemals zu träumen gewagt hattest. Und erinnerst dich dann vielleicht sogar noch an das, was der nervige datou damals gepredigt hat.

 

Landläufig wird über HDR gesprochen - und das ist zielführend und richtig

landläufig aber dennoch irreführend und fälschlich

Wenn ein Fotograf also "HDR" machen will, dann will er mehr Dynamikumfang in seinem Bild darstellen.

Wie wäre es mit zunächst einmal aufnehmen und speichern? s.o.!

 

zumal du einige Begrifflichkeiten und Argumentationen der verlinkten Artikel urteilsfrei übernommen hast, sie aber wohl nicht begründen kannst.

Findest du nicht, dass du dich mit dieser Behauptung ziemlich weit aus dem Fenster lehnst? Lies diese Diskussion bitte nochmal durch und dann weiß du, wer hier was "urteilsfrei übernommen" hat und wer hier was "wohl nicht begründen" kann.

 

viele verstehen das dahinterliegende theoretische Rüstzeug und die Algorithmen nicht. Das muss man auch nicht, um eindrucksvolle Bilder zu generieren.

Exakt das meinte ich weiter oben mit

Belichtungsreihe rein - "HDR" raus

 

Da man für die "eindrucksvollen Bilder" keine coolere Bezeichnung hat, nennt man sie halt "HDR". Das ist der Kern des Dilemmas und der daraus resultierenden Missverständnisse.

 

Jetzt weichst du wieder auf die "interne" - und für die Praxis vollkommen irrelevante - Darstellung (Kodierung) des erweiterten Dynamikumfangs aus.

Aus meiner Sicht ist eine HDR-Aufnahme eben nicht "intern". S.o.

 

Dem Anwender ist es schlichtweg egal, ob eine Software bei der Kombination mehrerer Bilder (der gleichen Szenerie mit unterschiedlicher Belichtung) erst ein "echtes HDR" erzeugt und dann mittels Tonemapping wieder darstellbar zum LDR (sichtbares Bild) verrechnet ODER ob mittels einfacherer Algorithmen der größere Dynamikumfang in ein ansehnliches Bild verrechnet wird.

Das würde sich spätestens in dem Moment ändern, in dem deine Kamera 16- oder 18-bit HDRs intern erzeugen und als solche speichern und dir als Fotografen zugänglich machen würde. Die technischen Möglichkeiten dafür gibt es längst. Z.B. ist die GH2 in der Lage, die volle Sensorauflösung mit 20fps auszulesen. 10 Frames in 1 EV Abstand - das wären 10 bit Dynamik-Gewinn und solch eine Aufnahme würde insgesamt nur eine halbe Sekunde dauern (vorausgesetzt, keine der Einzelaufnahmen benötigt mehr als 1/20 s Belichtungszeit).

 

Es ist nur eine Frage der Zeit, dass diese aufregenden Möglichkeiten auch genutzt werden.

 

Die Diskussion um DRI ("unechtes HDR") wurde von dir geführt, ist aber in diesem Zusammenhang eine Pseudo-Diskussion.

Diese Diskussion wurde im Zusammenhang mit NEX's "Auto HDR" geführt. Es hatte jemand gefragt, wie man das denn bezeichnen sollte. Keine Pseudo-Diskussion.

 

Beispielsweise hast du weiter oben behauptet, es wären dir "zu viele" Bilder in einer Belichtungsreihe und die würde "HDR" eigentlich garnicht benötigen. Aus einem theoretischen Hintergrund heraus hast du sogar recht - für eine korrekte Umsetzung in ein präsentables Bild hast du aber komplett unrecht.

Dann zeige das doch mal anhand eines Beispiels. Oder (noch besser) mach es dir so einfach wie ich und verweise mal auf einen Link, wo das dokumentiert oder überzeugend erläutert ist.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[datou]

Da einige neuere Lumix-Modelle diese Automatik anscheinend bieten (meines Wissens nach auch alle PENs) und sie dir so wichtig ist, hast die schonmal in Betracht gezogen?

Das einmalige Betätigen des Auslösers soll bei der G3 ja die gesamte Belichtungsreihe auslösen. Ist das wirklich der Fall? Leider habe ich dazu nichts weiter finden können. Das wäre neben dem besseren Sensor und der breiteren Belichtungsreihe nämlich in der Tat ein Kaufargument mehr!

[flyingrooster]

Das einmalige Betätigen des Auslösers soll bei der G3 ja die gesamte Belichtungsreihe auslösen. Ist das wirklich der Fall? Leider habe ich dazu nichts weiter finden können. Das wäre neben dem besseren Sensor und der breiteren Belichtungsreihe nämlich in der Tat ein Kaufargument mehr!

Kann ich dir leider nicht sagen, hatte bisher keine Panasonic mFT. Ich weiß nur, dass es an den PENs mit einem (langen) Betätigen des Auslösers funktioniert.

Falls sich dies auch nicht mittels eventuell online verfügbarer Betriebsanleitungen herausfinden lässt, solltest es einfach mal direkt an einem Gerät testen.

Oder alternativ einen G3 Besitzer in einem Forum ausfindig machen und danach fragen.

[AllSpark]

Hallo,

 

auch die G3 rattert die gesamte Belichtungsreihe durch solange man den Auslöser gedrückt hält. Allerdings sollte man sich direkt einen Fernauslöser besorgen da Belichtungsreihe und Selbstauslöser nicht zusammen funktionieren.

 

Gruß Andreas

[pcb98]

Selbst die GF1 kann 7x2/3-Reihen mit einem langen Druck auf den (bevorzugt Fern-)Auslöser.

[panoptikum]

Puh - da hat sich seit meinem letzten Postings einiges getan.

Deshalb habe ich die folgenden Postings nur mehr überflogen, darum bitte ich um Verzeihung, wenn ihr bereits weiter seit.

 

Es viel der Begriff DRi bzw. Auto-HDR bzw. Pseudo-HDR usw.

Das kann meine GH2 auch bereits in der Kamera (mit gewissen Einschränkungen). Nennt sich i-Dynamic. Diese Funktion versucht einen zu hohen Dynamikumfang in den Kleineren des JPEGs zu wandeln, in dem die Tiefen etwas angehoben werden. Funktioniert wahrscheinlich über die Tonwertkorrektur, aber auch dies ist eine DRI-Methode.

[datou]

Selbst die GF1 kann 7x2/3-Reihen mit einem langen Druck auf den (bevorzugt Fern-)Auslöser.

Genau, allerdings muss man die Aufnahmen zählen, denn sonst macht sie nämlich munter mit der nächsten Belichtungsreihe weiter! Es wird auch kein "Countdown" o.ä. angezeigt, damit man die Anzahl der in der aktuellen Belichtungsreihe noch ausstehenden Aufnahmen weiß.

 

Allerdings sollte man sich direkt einen Fernauslöser besorgen da Belichtungsreihe und Selbstauslöser nicht zusammen funktionieren.

Es sei denn, man möchte später den Extra-Aufwand des genauen Ausrichtens betreiben.

 

Alles in allem komme ich nicht umhin festzustellen, dass zumindest bei Panasonic mit HDR unterstützenden Funktionen ziemlich gegeizt wird. Aber das ist ja bei NEX nicht anders. Das sog. "Auto HDR" ist weder HDR noch HDR-Äquivalent.

 

Das etwas frustrierende Fazit für mich: HDR geht natürlich auch mit µFT, aber komfortabel ist was anderes. Aber außer in Notfällen werde ich wohl doch eher auf meine alte Nikon zurück greifen, mit der es einfach besser und bequemer geht.

[Suedlicht]

Alles in allem komme ich nicht umhin festzustellen, dass zumindest bei Panasonic mit HDR unterstützenden Funktionen ziemlich gegeizt wird. Aber das ist ja bei NEX nicht anders. Das sog. "Auto HDR" ist weder HDR noch HDR-Äquivalent.

 

Diese und andere Aussagen von dir zeigen, dass du die Funktionen der NEXen schlichtweg nicht kennst. Bitte nimm doch mal zur Kenntnis, dass die NEX nicht nur DRI kann (das kann inzwischen fast jede Kamera) - sie kann auch drei unterschiedlich belichtete Bilder zu einem verrechnen. Sony nennt das HDR - nenne es wie du willst. Tatsache ist: Kein Hersteller außer Sony scheint diese Möglichkeit zu bieten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[datou]

i-Dynamic. Diese Funktion versucht einen zu hohen Dynamikumfang in den Kleineren des JPEGs zu wandeln, in dem die Tiefen etwas angehoben werden. Funktioniert wahrscheinlich über die Tonwertkorrektur, aber auch dies ist eine DRI-Methode.

Bin mir nicht sicher, ob ich das als DRI bezeichnen würde, da DRI doch eher selektiv auf bestimmte "Problembereiche" des Bildes wirkt (wie z.B. das "D-Lighting" bei Nikon). Eine Tonwertkorrektur wirkt sich dagegen auf das gesamte Bild gleichermaßen aus. Als weiteren Nachteil würde ich die unvermeidliche Betonung des Rauschens in den Tiefen ansehen (wie auch bei Nikons "D-Lighting"), denn es läßt sich mit einer einzelnen Aufnahme halt nicht mehr aus der Situation rausholen, als der Sensor hergibt. Aber es gibt zweifellos Situationen, in denen es hilft.

[AllSpark]

...die G3 bietet ja auch dieses Pseudo-HDR mit der Szeneneinstellung "dynamish"! Meiner Meinung sollte das Programm in "Andy-Warhol-Sicht" umbenannt werden.. grausam!

[matadoerle]

Hallo datou,

ich habe jetzt verstanden, dass es dir um die "echte" Präsentation von High Dynamik Range in einem virtuellen Raum (Computerspeicher) geht.

 

Wie du ja schon recht zu Anfang korrekt festgestellt hast, hat die in den Kameras eingebaute "Auto-Pseudo-xyz-HDR-Funktion" damit nichts zu tun.

 

Wie ich schon angemerkt habe, möchten die meisten Fotografen ihre Bilder aber jetzt oder zu Lebzeiten betrachten; sie haben überhaupt kein Interesse, "echtes HDR" auf irgendeinem Medium für die Nachwelt aufzubewahren.

Mir erschließt sich der Sinn noch aus einem anderen Grunde überhaupt nicht: wenn ich meine Bilder auf dem Monitor betrachte, dann beschränke ich den in der Helligkeit (auf 90 candela) - weil es mir sonst zu dynamisch wird! Ein Bild an der Wand gibt ebenfalls nur die absolut erzielbare Dynamik wieder, die eine Beleuchtung in Verbindung mit schwarzer Tinte/Toner zu erreichen vermag.

Und wenn ich eine Szenerie mit harten Schatten in der Mittagssonne abbilde, dann möcht ich NICHT von den hell erleuchteten Bildteilen geblendet werden (Adaptionsarbeit - ich bin von Natur aus faul), sondern gerne in meiner Darstellung den durchgezeichneten Schatten neben den Lichtern erkennbar dargestellt haben ..

 

Ein Bild, welches einen erkennbar größeren Dynamikumfang in einer üblichen Darstellung überzeugend präsentiert, ist für mich - so wie für die meisten Mitstreiter hier - ein HDR.

Das merke ich durchaus!

 

Aber du willst also "echtes HDR":

Einfach zum Speichern der HDR-Aufnahmen! Nicht als Vorlage zum Präsentieren. ..

Wie wäre es mit zunächst einmal aufnehmen und speichern? s.o.!

.. gerne. Mit meiner MFT mache ich eine Belichtungsreihe. Mir reichen dabei die vier Blendenwerte zusätzlicher Dynamikumfang fast immer (meist bleibe ich bei drei Aufnahmen und beschränke mich auf 1 1/3 Blendenwerte "Gewinn"), eine Staffelung von 2/3 Blenden reicht mir in der Regel auch. Übrigens erstelle ich die mit einem Druck auf den Fernauslöser, einem anhaltenden Druck halt (ohne Verwackelung).

 

Ich verzichte darauf, diese Bilder jetzt schon mit einer zweifelhaften Logik zu einem "echten HDR" zu verschmelzen; ich habe nämlich kein Problem die Belichtungsreihe aufzubewahren und kann dann, wenn es neue Darstellungstechniken gibt, aus dieser Belichtungsreihe wieder mit neuen Mitteln, neuer Software und erweitertem KnowHow passende Darstellungsformen erarbeiten. So gut wie heute wird man das in Zukunft sicher auch können.

 

Sollte das Motiv oder mein Perfektionswille entweder eine engere Staffelung erfordern oder einen größeren Dynamikgewinn umfassen, so mache ich eine zweite Reihe .. eine Einstellung verändern und nochmals ein anhaltender Druck auf den Auslöser. Nur gebe ich gerne zu: ich brauchte das noch nie - ich habe auch nicht den Anspruch, die Sonnenflecken und gleichzeitig eine schwarze Mücke im Schlagschatten zu dokumentieren.

 

Findest du nicht, dass du dich mit dieser Behauptung ziemlich weit aus dem Fenster lehnst? Lies diese Diskussion bitte nochmal durch und dann weiß du, wer hier was "urteilsfrei übernommen" hat und wer hier was "wohl nicht begründen" kann.

Nein, ich finde nicht, dass ich mich weit aus dem Fenster lehne. Wenn du nämlich "echte HDR" in einer virtuellen Realität speicherst, kannst du deren Bildwirkung überhaupt nicht beurteilen.

Sowohl dein Anspruch als auch deine Argumentation verfolgen ein theoretisches Gedankengebilde und zeugen von mangelnder Erfahrung und Wissen über die menschliche Wahrnehmung. Echtes HDR anzuschauen ist nämlich anstrengend .. das speichern dagegen ein Klacks.

 

Da man für die "eindrucksvollen Bilder" keine coolere Bezeichnung hat, nennt man sie halt "HDR". Das ist der Kern des Dilemmas und der daraus resultierenden Missverständnisse.

Meine Bilder, die ich tatsächlich mit erweitertem Dynamikumfang erzeugt habe, werden weder als "cool" noch als "HDR" vermarktet - die meisten Menschen sehen nicht einmal, dass es aus mehreren Aufnahmen zusammengesetzt wurde ..

 

Das würde sich spätestens in dem Moment ändern, in dem deine Kamera 16- oder 18-bit HDRs intern erzeugen und als solche speichern und dir als Fotografen zugänglich machen würde. Die technischen Möglichkeiten dafür gibt es längst. Z.B. ist die GH2 in der Lage, die volle Sensorauflösung mit 20fps auszulesen. 10 Frames in 1 EV Abstand - das wären 10 bit Dynamik-Gewinn und solch eine Aufnahme würde insgesamt nur eine halbe Sekunde dauern (vorausgesetzt, keine der Einzelaufnahmen benötigt mehr als 1/20 s Belichtungszeit).

.. jetzt möchte ich dich bitten, mir ein Motiv zu nennen, wo du diese 10 bit Dynamikgewinn benötigst (wieviel Lichtwerten entspricht das denn?). Ein Beispiel reicht mir schon ..

 

Es ist nur eine Frage der Zeit, dass diese aufregenden Möglichkeiten auch genutzt werden.

.. solange Menschen Bilder betrachten, ist es eher eine Frage der Unaufgeregtheit. Ein aufregendes Bild entsteht oft durch eine künstliche Beschränkung der Dynamik - beispielsweise hebe ich recht häufig den Schwarzwert an, um einem Bild mehr Tiefe zu geben.

Die Bilder, die einen erhöhten Dynamikumfang in einer Darstellung umfassen, wirken schnell unnatürlich (schreckliches Tonemapping) oder doch flau.

 

Dann zeige das doch mal anhand eines Beispiels. Oder (noch besser) mach es dir so einfach wie ich und verweise mal auf einen Link, wo das dokumentiert oder überzeugend erläutert ist.

Du kannst gerne kommen und dir beispielsweise Innenräume von Kirchen auf DIN A3 ausgedruckt anschauen. Da hat man durch die schönen Lichtspiele der hohen Fenster nämlich häufig die Problematik, mit dem begrenzten Dynamikumfang der Kamera keine überzeugende Darstellung generieren zu können. Hier hilft dann DRI, Pseudo-HDR oder wie auch immer du das Tonemapping mehrerer Belichtungen in ein darzustellendes Bild nennen möchtest.

Ich hoffe aber du verzeihst, wenn ich nicht bereit bin, für dich jetzt auch noch eine schlechte Darstellung in gleicher Größe zu generieren. Beispielsweise, indem ich die feine Staffelung von 1/3 oder 2/3 Lichtwerten unterschlage. Ich versichere dir, dass ich auf die Belichtungen freiwillig verzichte, die keinen erkennbaren Gewinn generieren.

Gruß Thorsten

bearbeitet 3. Oktober 2011 von matadoerle
Rechtschreibung

[tcon17]

Bin mir nicht sicher, ob ich das als DRI bezeichnen würde, da DRI doch eher selektiv auf bestimmte "Problembereiche" des Bildes wirkt ...

 

Genau das - selektives Anpassen der Problembereiche - macht die i-Dynamik.

 

tcon17