Brennweite und Crop-Faktor, Sensorgröße

[waldo]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ist vom Thorsten bereits bestens beantwortet

bearbeitet 18. Juli 2012 von waldo

[Räuber]

Danke, jetzt habe ich es verstanden!

 

Trotzdem drängt sich folgende Frage geradezu auf: Warum sind dann Kompaktkameras nicht die besten fotografischen Werkzeuge? Klein, enorme Brennweitenabdeckungen und, durch den kleinen Sensor, einen Vorsprung um einige F-Stops bei der Belichtung? Die Praxis zeigt ja das Gegenteil, extremes Rauschen, welches mit brachialer Entrauschung unterdrückt wird. Ist das eher ein technisches Problem oder ein optisches?

 

Die andere zu betrachtende Größe, die das Thema aber wohl sprengt, ist die Auflösung des Sensors. Man sieht es ja beim NEX System, dass die Erhöhung von 16MP auf 24MP nicht problemfrei verläuft. Bisher kenne ich noch keine vergleichbaren Aussagen zum mFT System (12MP auf 16MP), aber bisher wurden MP Erhöhungen bei gleichbleibender Sensorgröße eher immer skeptisch betrachtet.

[waldo]

Danke, jetzt habe ich es verstanden!

 

Trotzdem drängt sich folgende Frage geradezu auf: Warum sind dann Kompaktkameras nicht die besten fotografischen Werkzeuge? Klein, enorme Brennweitenabdeckungen und, durch den kleinen Sensor, einen Vorsprung um einige F-Stops bei der Belichtung? Die Praxis zeigt ja das Gegenteil, extremes Rauschen, welches mit brachialer Entrauschung unterdrückt wird. Ist das eher ein technisches Problem oder ein optisches?

 

Die andere zu betrachtende Größe, die das Thema aber wohl sprengt, ist die Auflösung des Sensors. Man sieht es ja beim NEX System, dass die Erhöhung von 16MP auf 24MP nicht problemfrei verläuft. Bisher kenne ich noch keine vergleichbaren Aussagen zum mFT System (12MP auf 16MP), aber bisher wurden MP Erhöhungen bei gleichbleibender Sensorgröße eher immer skeptisch betrachtet.

 

Hallo,

 

weil der 1/2,5" Sensor einen Cropfaktor von ca. 6,0 zu Kleinbild hat.

Wenn der Kleinbildfotograf an seiner Kamera mit einem 4,0/70-200 fotografiert müsste der Kampaktkamerafotograf ein 0,66/11-33 verwenden.

Anderes Beispiel:

Das Hauptmotiv soll sich etwas vom Hintergrund absetzen.

Kleinbild 2,8/135

1/2,5" 0,46/22,5

Da es sowas nicht gibt ..........

 

Andersrum.

Mit 1/2,5" Blende 4 und 5,8 mm Brennweite.

Um diese Tiefenschärfe zu erreichen, müßte man an Kleinbild ein 35 mm Objektiv bei Blende 22 verwenden.

 

Sensorfläche:

1/2,5" = 25 mm²

Kleinbild = 864 mm²

 

Gruß

Waldo

[tetreb]

Danke, jetzt habe ich es verstanden!

 

Trotzdem drängt sich folgende Frage geradezu auf: Warum sind dann Kompaktkameras nicht die besten fotografischen Werkzeuge? Klein, enorme Brennweitenabdeckungen und, durch den kleinen Sensor, einen Vorsprung um einige F-Stops bei der Belichtung? Die Praxis zeigt ja das Gegenteil, extremes Rauschen, welches mit brachialer Entrauschung unterdrückt wird. Ist das eher ein technisches Problem oder ein optisches?

Der kleine Sensor hat, wie sicher schon erwaehnt, mehr Probleme bei dunklen Motiven bzw. hoher ISO. Langsam werden sie sich aber der Qualität alter Filmkameras annähern, würde ich sagen.

Die grosse Tiefenschaerfe erschwert einem Fotografen, "immer" ein ansprechendes Foto machen zu können. Wenn man nicht davon lebt, soll das kein Beinbruch sein, eigentlich ist ein Foto mit viel Tiefenschaerfe "nur" technisch anspruchsvoller durchzuführen. Man muss eben den Hintergrund wählen, und kann ihn nicht einfach ausblenden, "to get the work done".

[matadoerle]

Trotzdem drängt sich folgende Frage geradezu auf: Warum sind dann Kompaktkameras nicht die besten fotografischen Werkzeuge? Klein, enorme Brennweitenabdeckungen und, durch den kleinen Sensor, einen Vorsprung um einige F-Stops bei der Belichtung? Die Praxis zeigt ja das Gegenteil, extremes Rauschen, welches mit brachialer Entrauschung unterdrückt wird. Ist das eher ein technisches Problem oder ein optisches?

 

Waldo hat ja die Verhältnisse schon mal richtig zurechtgerückt; bei einem Crop-Faktor größer 5 müsste man Objektive mit einer Lichtstärke <0,5 entwickeln - also beispielsweise 40mm Öffnung bei kleiner als 20mm Brennweite. Das ist ein optisches Problem, weil Linsen mit so hoher Brechkraft entsprechend schwer werden, das würde also eine größere Optik an einer Kompaktkamera bedeuten als an einer Kleinbild.

 

Das zweite optische Problem ist die Beugung und optische Auflösung: sobald man mit der Pixeldichte unterhalb der wirklichen physikalischen Auflösung des Lichts operiert, wird das Ergebnis ein zufälliges .. es gibt also eine absolute Grenze nach unten!

 

Das dritte Problem bei so kleinen Sensoren ist ein technisches: man benötigt auf jedem Pixel im Sensor einmal Leitungen zum Auslesen als auch beispielsweise Verstärker. Je kleiner der Sensor und je kleiner die Pixel werden, desto größer werden im Verhältnis die Leitungen und die Verstärker. Ein Teil der GFläche kann also nicht mehr lichtempfindlich gestaltet werden ..

 

Wenn man sehr große und sehr kleine Sensoren vergleicht, haben bei gleicher Technologie und Fertigungsqualität die großen einige Vorteile; im Telebereich kann sich das etwas anders darstellen, aber JEDE Wahl bleibt ein Kompromiss!

[Gast]

Ein sehr gut gemachte Tabelle und sehr gute Erklärungen, die das "Umrechnen" in andere Formate vereinfacht.

 

Unter der Rubrik Bezeichnung finden sich Zoll; Millimeter und Namensangaben.

Das ist soweit es diese tatsächlich gibt auch richtig.

Aber nicht durchgängig.

 

Auffällig ist es bei Namensbezeichnungen für Sensorgrößen die ihren Ursprung als Bezeichnung von Fernsehröhren herleiten.

Wobei die gebräuchlichsten fehlen und sind durch Herstellernamen ersetzt sind.

 

Der FT/mFT Sensor mit 17,3mm x 13mm entspringt einer Röhre mit Durchmesser von 4/3" Zoll; auch um sich vom Sanitärbau üblichen Angaben (1 1/4") zu unterscheiden

Nutzbar war vom Durchmesser der Röhre wegen der Ansteuerung der Elektronenstrahls nur eine kleinere Fläche.

Der Bildkreis liegt dabei um 2/3 des jeweiligen Durchmessers.

 

Daher ist diese Bezeichnung der Namensgeber des 4/3" Four-Thirds Systems.

Das Seitenverhältnis ist nicht zufällig 4:3, da es die größte Fläche mit einem rechteckigen Bild ergibt.

Hat aber mit der Systembezeichnung nichts zu tun.

Für den CX Sensor ist 1" als richtige Bezeichnung.

Die Systembezeichnung bei Nikon ist das N1 System; bei Sony ist es die RX100 als Kamerabezeichnung, da keine Wechseloptik.

 

Angebracht wäre auch eine Spalte für die Angabe der Fläche.

Aus der Normierung auf KB ergibt sich mit den mm² auch eine Einschätzung der Vergleichsgrößen.

Auch der Zuammenhang von Crop, Diagonale und Fläche wird deutlicher.

Die Darstellung kann auch hier unterschiedlich aber vergleichbar sein.

Denkbar wäre 2/3" als 1/16 KB; 1" als 1/8 KB; 4/3" als 1/4 KB Fläche; wo es nicht genauer geht APS/APS-C als 2/5 KB eben als Prozentangabe 39-41% der KB Fläche.

 

Eine guten Anhalt ergibt der Vergrößerungsmaßstab.

Was sehe ich im Sucher.

In welchem Verhältnis wird die Wirklichkeit wie klein auf dem Sensor abgebildet.

Bei KB ergibt sich 1:200, an Crop 1,5 1:300, an Crop 2 1:400; an Crop 3,9 (4) 1:800.

 

Das wären meine Vorschläge zur bestehenden Tabelle.

Die aber auch noch übersichtlich bleiben soll.

Also nicht alles enthalten muss.

mfG

[Gast User57696]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Anlässlich nachfolgender "Bemerkungen" wärme ich dieses alte Thema hier nochmal auf. Generell verweise ich mal auf den allerersten Beitrag in diesem Thema von Matadorle. Er beschreibt darin sehr gut die Zusammenhänge von Brennweite, Sensorgröße, Crop-Faktor und "Äquivalenter Brennweite".

 

Aus dem Thema "Speedbooster, Lens Turbo und co. Tests" stammen nachfolgende Beiträge:

 

BF68,

nein, die Brennweiten verringern sich am Speedbooster NICHT! Lediglich die äquivalente Verlängerung fällt weg, also ein 50mm würde an APS-C ohne Booster ein 75er werden und durch den Booster ist es wieder ein 50er, allerdings mit einer ganzen (?) Blende mehr (theoretisch, da praktisch durch die weiteren Linsen des Boosters Licht 'verloren' wird).

Gruß!

 

BF68, ich verstehe das nicht... Der APSC Sensor erzeugt mit dem 85er einen Bildwinkel von ca 135mm (85x1,5).Der Speedbooster relativiert das wieder und Du hast dann wieder einen Bildwinkel von ca. 80 bis 90 mm, aber wie kommst Du auf 60mm???

 

Ich meine deine Rechnung ist nichtig bzw. missverständlich. (85mmx1,5):0,71 ergibt das KB Äquivalenz von ca. 90mm. Weniger als 85mm geht nicht ;-)

 

Wenn Du damit meinst, dass dieses objektiv sich wie ein natives APS-C Objektiv von 60mm verhält, solltest Du das dazu schreiben ;-)

 

Keiner. Wenn ich weiß das die Angabe sich auf APS-C bezieht

 

 

Nö. Es muss nur deutlich angegeben auf welchen Format sich die Angabe bezieht.

 

Daher sollte, wenn ein APS-C Wert genommen wird, dass auch angegeben werden. Gerade wenn KB der gängigere ist, ist das sehr wichtig um Missverständnisse zu vermeiden.

 

Niemand gibt eine Brennweite in APS-C Äquivalenz an weil es KB schon viel länger gibt. Damals hat sicher noch niemand an so einen kleinen Format gedacht ;-)

 

"Canon nFD 85mm 1:1.8 am SpeedBooster, also 60mm 1:1.2 an der Nex-5N"

 

Ich finde das ist schon sehr missverständlich formuliert. Statt "an der Nex-5N" müsste man

hier doch wenn überhaupt schreiben "an KB", folglich "etwa 85 mm 1:xxx an der Nex 5N".

Kein Wunder dass hier Missverständnisse auftreten.

 

Bf68, dann lass doch selbst umgerechnete Brennweiten weg, wenn Dich das so stört. Ein 85mm mit Speedbooster an einer Nex5 sagt hier jedem alles, die 60 mm sind genauso irreführend wie ein 85 für Kleinbild gerechnet ...

Ich will jetzt gar nicht auf jeden einzelnen Beitrag nochmal eingehen, aber mir zeigt die Diskussion, dass hier wild Begriffe wie Brennweite und "äquivalente Brennweite" durcheinander geworfen werden und lustig mit "Crop-Faktoren" multipliziert werden.

 

Daher nochmals kurz ein paar Fakten:

 

Ein optisches System hat eine Brennweite, die auch typischerweise angegeben wird. Diese Brennweite ist unabhängig davon, für welches Bild- oder Sensor-Format die Optik ausgelegt ist und an welchem Sensor die Optik genutzt wird.

 

Mein Canon FD 85mm hat beispielsweise eine Brennweite von 85mm. Das Objektiv behält selbstverständlich diese Brennweite völlig unabhängig davon, ob ich es an einer A7 mit KB Sensor nutze oder an einer meiner Nex-5N mit APS-C Sensor.

 

Ein SpeedBooster verkürzt die Brennweite mit dem Faktor 0,71. Damit hat das optische System aus Canon FD 85mm Objektiv und SpeedBooster in Summe eine Brennweite von rund 60mm. Der Bildeindruck dieser Kombination ist identisch mit dem, den ein Sigma 60mm Objektiv für Sony E-Mount erzeugt. Dabei ist es für die Brennweite unerheblich, welchen Bildkreis die jeweilige Optik ausleuchtet. Im obigen Fall leuchten beide Kombinationen das APS-C Feld aus.

 

Ein weiterer Effekt des SpeedBoosters ist, dass durch die Verkürzung der Brennweite mit dem Faktor 0,71 die Lichtstärke der kombinierten Optik aus Objektiv und SpeedBooster rund 1 Blendenstufe Lichtstärke gewinnt. Das kommt von der Definition der Lichtstärke als Quotient aus Brennweite/Durchmesser der Öffnungspupille. Weil die Brennweite des Gesamtsystems mit dem Faktor 0,71 kürzer wird, verkleinert sich die Blendenzahl von 1.8 auf 1.27. Die Lichtstärke hat nichts mit den Transmissionseigenschaften der verwendeten Gläser zu tun.

 

Zu den oben aufgeführten Zitaten würde mich jetzt mal interessieren, wie das Sigma 60mm Objektiv für E-Mount den korrekt zu benennen ist. Ist das ein 60mm Objektiv oder ein 90mm-Kleinbild-Äquivalent-Objektiv?

 

Einen schönen Tag!

bearbeitet 9. Februar 2015 von User57696

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[looser]

Hallo BF68

 

ich glaube Du hast oder willst uns nicht verstehen. Es geht doch nicht darum das Deine Rechnung falsch ist. Daher habe ich oben doch auch das Wort Missverständlich verwendet. Es geht nur darum das es für jeden ersichtlich ist, um welche Brennweite es sich handeln soll.

 

Ein 85mm Objektiv verhält sich am Speedbooster wie ein 90mm Kleinbild oder ein 60mm APS-C Objektiv. Da ist generell nichts falsches dran.

 

Wenn ich aber in einem Satz zum gleichen Objektiv Brennweiten von 85mm und 60mm erwähne, sollte es für jeden klar ersichtlich sein wo die 60mm her kommen( nenn es von mir aus 60mm APS-C Äquivalent oder 60mm/APS-C).

 

Gerade wo in den meisten oder fast allen Fällen bei adaptierten Objektiven mit dem KB verglichen wird, sollte wenn auf APS-C bezogen wird der Klarheit halber ein Hinweis dazu gegeben werden.

 

Wie soll denn sonst einer verstehen das aus einem 85mm Objektiv trotz Cropfaktor eins mit nur noch 60mm wird...

 

[Gast User57696]

Hallo BF68

 

ich glaube Du hast oder willst uns nicht verstehen. Es geht doch nicht darum das Deine Rechnung falsch ist. Daher habe ich oben doch auch das Wort Missverständlich verwendet. Es geht nur darum das es für jeden ersichtlich ist, um welche Brennweite es sich handeln soll.

Du hast recht, ich verstehe Euch nicht! Aber ich bin ja schon mal beruhigt, dass Du die Richtigkeit meiner Darstellung bestätigst.

 

 

Ein 85mm Objektiv verhält sich am Speedbooster wie ein 90mm Kleinbild oder ein 60mm APS-C Objektiv. Da ist generell nichts falsches dran.

Es gibt keine Brennweite in Abhängigkeit von der Sensorgröße und daher hat ein Objektiv entweder 60mm oder 85mm oder 90mm und mein Canon FD 85mm hat in Verbindung mit dem SpeedBooster halt mal 60mm.

 

Wenn ich aber in einem Satz zum gleichen Objektiv Brennweiten von 85mm und 60mm erwähne, sollte es für jeden klar ersichtlich sein wo die 60mm her kommen( nenn es von mir aus 60mm APS-C Äquivalent oder 60mm/APS-C).

Das stimmt nun so leider nicht. Die Kombination aus 85mm Objektiv und SpeedBooster hat halt 60mm Brennweite und wenn Du magst, kannst Du zusätzlich erwähnen, dass diese Brennweite am APS-C Sensor einer Brennweite von 90mm am KB Sensor entspricht. Ich lass das lieber bleiben....

 

Gerade wo in den meisten oder fast allen Fällen bei adaptierten Objektiven mit dem KB verglichen wird, sollte wenn auf APS-C bezogen wird der Klarheit halber ein Hinweis dazu gegeben werden.

Soso, und was schreibt eigentlich Sigma auf deren 60mm Objektiv für E-Mount und APS-C Sensor? Schau Dir das mal an, bevor Du hier solche Sprüche klopfst!

 

Wie soll denn sonst einer verstehen das aus einem 85mm Objektiv trotz Cropfaktor eins mit nur noch 60mm wird...

Deswegen bleibe ich ja dabei, nur die tatsächlichen Brennweiten meiner Objektive zu nennen

bearbeitet 9. Februar 2015 von User57696

[Kleinkram]

Ein 85mm Objektiv verhält sich am Speedbooster wie ein 90mm Kleinbild oder ein 60mm APS-C Objektiv. Da ist generell nichts falsches dran.

 

Wenn ich Dich recht verstehe, dann verlängert der Speedbooster die Brennweite des Gesamtsystems um den Faktor 1,05. Und dafür geben Leute 400 Euro aus?

 

BF68 hat den Sachverhalt, versteckt zwischen Zitaten, exakt und mMn. verständlich beschrieben.

 

bearbeitet 9. Februar 2015 von Kleinkram

[looser]

Deswegen bleibe ich ja dabei, nur die tatsächlichen Brennweiten meiner Objektive zu nennen

 

Da liegt doch das Problem. Das Objektiv hat 85mm. Mit dem Speedbooster kann man es nicht mehr am KB nutzen...

 

Sogar Sony unterscheidet das im Nahmen der Objektive. Da brauchst Du nicht gleich persönlich werden!

[Gast User57696]

Da liegt doch das Problem. Das Objektiv hat 85mm. Mit dem Speedbooster kann man es nicht mehr am KB nutzen...

Was hat denn nun die Brennweite damit zu tun, welchen Bildkreis ein Objektiv ausleuchtet? 

 

 

Sogar Sony unterscheidet das im Nahmen der Objektive. ...

Da nehmen wir doch mal das SEL50F18 oder das SEL55F18Z. Welche Brennweiten haben die beiden Objektive? Das SEL50F18 hat genau 50mm. Ich kann weder an der Beschriftung auf dem Objektiv noch an seinem Namen (SEL50F18) einen Hinweis darauf finden, dass dieses Objektiv am APS-C Sensor wirkt, wie ein 75mm Objektiv am KB Sensor. Und dann das SEL55F18Z. Das hat dann wohl 55mm und obwohl es auch den KB Sensor ausleuchtet, wirkt es am APS-C Sensor der Nex wie ein 82mm Objektiv am KB Sensor. Auch auf diese Wirkung kann ich keinen Hinweis in der Objektivbezeichnung finden.

 

 

...Da brauchst Du nicht gleich persönlich werden!

Da hast Du recht und ich möchte mich dafür entschuldigen. Ich wollte Dich nicht persönlich treffen. Allerdings bitte ich auch um etwas Nachsicht. Es zehrt an meiner Geduld, mit welcher Hartnäckigkeit unter anderem Du hier einen rechten Mist verzapfst. Nimms nicht persönlich und nimms mir nicht übel.

[Kane009]

Die Brennweite ist in der Tat immer gleich, aber möchte man Objektive hinsichtlich ihrer Bildwirkung vergleichen, tut man dies, in dem man vor allem den Bildwinkel und die Schärfentiefe bei Offenblende vergleicht. Ein Objektiv mit realen 60mm Brennweite hat an APS-C den gleichen Bildwinkel wie ein 90mm Objektiv am Kleinbildformat (reale Brennweite mit dem Verhältnis der Sensordiagonalen multipliziert - dem Cropfaktor). Auch die Offenblende muss man mit dem Cropfaktor multiplizieren, möchte man die äquivalente Schärfentiefe wissen. Ein Sigma 60/2,8 sollte an der a6000 somit das gleiche (hier laut protestieren!) Bild erzeugen können wie eine a7 mit dem kommenden 90er Makroobjektiv, auf - äh - F4,2 abgeblendet!

 

PS: Und warum ist es sinnvoll, entweder eine KB-äquivalente Brennweite anzugeben oder zu sagen, an welcher Kamera man eine bestimmte reale Brennweite benutzen möchte? Weil 50mm an einer a7 eine langweilige Normalbrennweite ist, während sie an APS-C mit umgerechnet 75mm schon als Portraitlinse durchgeht, erst recht an mFT mit 100mm äquivalenter KB-Brennweite.

bearbeitet 10. Februar 2015 von Kane009

[looser]

Da hast Du recht und ich möchte mich dafür entschuldigen. Ich wollte Dich nicht persönlich treffen. Allerdings bitte ich auch um etwas Nachsicht. Es zehrt an meiner Geduld, mit welcher Hartnäckigkeit unter anderem Du hier einen rechten Mist verzapfst. Nimms nicht persönlich und nimms mir nicht übel.

 

Und schon wieder. Ich bin jetzt raus, dann kannst Du Dich wieder abregen. Verstehen willst Du mich eh nicht!

 

Nur ein. Sony hat sogar das Bajonett anders benannt, so wichtig ist es der Firma und der Korrekte Name des Sony ist:

 

Sonnar® T* FE 35 mm F2,8 ZA bearbeitet 11. Februar 2015 von looser

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[padiej]

Ein Sigma 60/2,8 sollte an der a6000 somit das gleiche (hier laut protestieren!) Bild erzeugen können wie eine a7 mit dem kommenden 90er Makroobjektiv, auf - äh - F4,2 abgeblendet!

 

Genau - es gehen 1,5 (=Cropfaktor) Blendenstufen an "Freistelleffekt" verloren. Man kann das mit div. Schärfetiefenrechnern nachvollziehen. 

 

Bei der Panasonic LX7 habe ich einen Cropfaktor von 5.

D.h. bei F1,4 (24mm KB-Equivalenz) erreiche ich einen Freistelleffekt wie bei einem 24mm Kleinbildobjektiv (am 36mm*24mm Sensor) mit F8 (1,4-2-2,8-4-5,6-8).

Es gehen ca. 5 Blendenstufen an Freistelleffekt verloren, bzw. muss ich am Kleinbild auf F8 abblenden, um dieselbe Schärfentiefe zu bekommen.

Diese kleinsensorigen Systeme haben natürlich Vorteile, wenn Schärfentiefe gefragt ist (z.B.: Makro, Dokumentationen).

 

bearbeitet 11. Februar 2015 von padiej

[Kane009]

Genau - es gehen 1,5 (=Cropfaktor) Blendenstufen an "Freistelleffekt" verloren. Man kann das mit div. Schärfetiefenrechnern nachvollziehen. 

 

Bei der Panasonic LX7 habe ich einen Cropfaktor von 5.

D.h. bei F1,4 (24mm KB-Equivalenz) erreiche ich einen Freistelleffekt wie bei einem 24mm Kleinbildobjektiv (am 36mm*24mm Sensor) mit F8 (1,4-2-2,8-4-5,6-8).

Es gehen ca. 5 Blendenstufen an Freistelleffekt verloren, bzw. muss ich am Kleinbild auf F8 abblenden, um dieselbe Schärfentiefe zu bekommen.

Diese kleinsensorigen Systeme haben natürlich Vorteile, wenn Schärfentiefe gefragt ist (z.B.: Makro, Dokumentationen).

 

Nee, ich denke man multipliziert tatsächlich stumpf: F1,4 x 5 = F7.

 

PS: Begründung: 10mm an der LX7 entsprechen 50mm an KB, der Crop-Faktor beträgt also 5. F1,4 bedeutet ein Brennweiten/Öffnungsverhältnis von 1,4. Somit ist die Öffnung 7,14 mm groß (10mm/1,4). Äquivalente 50mm geteilt durch die reale Öffnung von 7,14mm ergibt 7. F7 ist also die äquivalente Blende.

bearbeitet 11. Februar 2015 von Kane009

[nightstalker]

Diese kleinsensorigen Systeme haben natürlich Vorteile, wenn Schärfentiefe gefragt ist (z.B.: Makro, Dokumentationen).

 

haben sie leider nicht, da man die grosssensorigen Systeme einfach weiter abblenden kann, da bei denen die Beugung später einsetzt.

[Kane009]

haben sie leider nicht, da man die grosssensorigen Systeme einfach weiter abblenden kann, da bei denen die Beugung später einsetzt.

 

Ich denke, ganz so pauschal kann man das nicht sagen. Erst einmal muss man ein Objektiv an einer Vollformatkamera weiter abblenden, um die gleiche Schärfentiefe wie bei einem Crop-Sensor zu erreichen. Kleinere Öffnung, mehr Beugung. Ist also erstmal schlecht. Andererseits ist die Pixeldichte bei Crop-Sensoren oft größer als bei KB-Sensoren, wodurch ein durch die Beugung abgelenkter Lichtstrahl schneller den/die benachbarten Pixel trifft (genauer: es entsteht ein Fleck/Beugungsscheibchen, wo vorher ein Punkt war), was im Ergebnis dann zur Unschärfe führt. Da es aber auch KB-Sensoren mit 50MP und APS-C Sensoren mit 16 MP gibt, kann es also auch durchaus sein, dass der Crop-Sensor besser für die Makrofotografie geeignet ist.

 

[flyingrooster]

Ich denke, ganz so pauschal kann man das nicht sagen. Erst einmal muss man ein Objektiv an einer Vollformatkamera weiter abblenden, um die gleiche Schärfentiefe wie bei einem Crop-Sensor zu erreichen. Kleinere Öffnung, mehr Beugung. Ist also erstmal schlecht. Andererseits ist die Pixeldichte bei Crop-Sensoren oft größer als bei KB-Sensoren, wodurch ein durch die Beugung abgelenkter Lichtstrahl schneller den/die benachbarten Pixel trifft (genauer: es entsteht ein Fleck/Beugungsscheibchen, wo vorher ein Punkt war), was im Ergebnis dann zur Unschärfe führt. Da es aber auch KB-Sensoren mit 50MP und APS-C Sensoren mit 16 MP gibt, kann es also auch durchaus sein, dass der Crop-Sensor besser für die Makrofotografie geeignet ist.

 

Letzteres kann man aus mehreren Gründen durchaus behaupten, die Beugungslimitation größerer Sensoren gehört jedoch nicht dazu. Bei gleicher Schärfentiefe wirkt sich die Beugung völlig unabhängig von Sensorabmessungen und -auflösungen genau gleich aus, da es sich dabei um ein rein optisches Phänomen handelt, welches in keinem Zusammenhang zum dem Objektiv nachgeschalteten Sensor steht. Wenn das Lichtbündel auf den Sensor trifft, "ist die Beugung schon lange passiert". Der einzige Einfluss des wie auch immer gearteten Sensors besteht darin, die auch komplett ohne ihn stattfindenden Beugungseffekte mehr oder weniger sichtbar zu machen.

 

Wodurch man (ich) in der Praxis bei KB-Makros jedoch immer wieder mal an Grenzen stosse, ist die im Vergleich zu manch "kleineren" Systemen oftmals größere Minimalblende (in Relation zur Schärfentiefe) - sprich, viele Objektive lassen sich gar nicht erst "äquivalent" weit abblenden, wenn sehr hohe Schärfentiefen gewünscht sind.

 

bearbeitet 11. Februar 2015 von flyingrooster

[Kane009]

Letzteres kann man aus mehreren Gründen durchaus behaupten, die Beugungslimitation größerer Sensoren gehört jedoch nicht dazu. Bei gleicher Schärfentiefe wirkt sich die Beugung völlig unabhängig von Sensorabmessungen und -auflösungen genau gleich aus, da es sich dabei um ein rein optisches Phänomen handelt, welches in keinem Zusammenhang zum dem Objektiv nachgeschalteten Sensor steht. Wenn das Lichtbündel auf den Sensor trifft, "ist die Beugung schon lange passiert". Der einzige Einfluss des wie auch immer gearteten Sensors besteht darin, die auch komplett ohne ihn stattfindenden Beugungseffekte mehr oder weniger sichtbar zu machen.

 

Ja und nein. Wie ich schon vorher ausführte, ist die Beugung NUR von der Größe der Blende abhängig und wird abhängig von der Pixelgröße (abhängig von Sensorgröße und Pixeldichte) mehr oder weniger sichtbar gemacht. Die Schärfentiefe, die von den Parametern Brennweite, Blende und Sensorgröße abhängt, hat in diesem Zusammenhang überhaupt keine Relevanz.

[flyingrooster]

Wie kommst du dann zum Schluss, dass "Crop-Sensoren" (mag die Bezeichnung nicht unbedingt, da diese meist ebenso nativ bedient werden) aus bildqualitativer Sicht besser für Makrofotografie geeignet sein können? Sofern man mal beugungslimitiert unterwegs ist (bei Makros sehr schnell), sehe ich keinerlei auflösungsseitigen Unterschied.

Also gänzlich abgesehen von eventuell besserer Eignung durchs Handling eines kleineren Systems, unrunden Skalierungsfaktoren (zB leiden Rauschen/Dynamikumfang meist nicht ganz dem "Cropfaktor" entsprechend schlimm), sonstigen bildqualitativen Sensoreigenschaften, Objektivverfügbarkeit, etc.. - rein auf's angesprochene Trio Detailauflösung, Beugung und Schärfentiefe bezogen.

 

Vielleicht reden wir aber auch einfach nur aneinander vorbei. Soll schon mal passiert sein.

Und da ich kein Moderator bin, kann ich mich nichtmal unnötig direkter Ausdrucksweisen als Zusatzargumente bedienen, ohne dafür zurecht gerüffelt zu werden.

 

bearbeitet 11. Februar 2015 von flyingrooster

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kane009]

Wie kommst du dann zum Schluss, dass "Crop-Sensoren" (mag die Bezeichnung nicht unbedingt, da diese meist ebenso nativ bedient werden) aus bildqualitativer Sicht besser für Makrofotografie geeignet sein können? Sofern man mal beugungslimitiert unterwegs ist (bei Makros sehr schnell), sehe ich keinerlei auflösungsseitigen Unterschied.

Also gänzlich abgesehen von eventuell besserer Eignung durchs Handling eines kleineren Systems, unrunden Skalierungsfaktoren (zB leiden Rauschen/Dynamikumfang meist nicht ganz dem "Cropfaktor" entsprechend schlimm), sonstigen bildqualitativen Sensoreigenschaften, Objektivverfügbarkeit, etc.. - rein auf's angesprochene Trio Detailauflösung, Beugung und Schärfentiefe bezogen.

 

Vielleicht reden wir aber auch einfach nur aneinander vorbei. Soll schon mal passiert sein.

Und da ich kein Moderator bin, kann ich mich nichtmal unnötig direkter Ausdrucksweisen als Zusatzargumente bedienen, ohne dafür zurecht gerüffelt zu werden.

 

Ich glaube wir sind grundsätzlich auf dem gleichen Dampfer. Also nochmal: Die Beugung ist nur abhängig von der Blende, aber ob - oder wann - man sie auch auf dem Bild SIEHT, hängt von der Pixeldichte des Sensors ab. Wenn der riesige Pixel hat, dann kann ein Lichtstrahl schon mal ein µ abgelenkt werden, ohne dass Nachbarpixel fälschlich (mit)beleuchtet werden. In der Regel haben Vollformatsensoren eine geringere Pixeldichte als Crop-Sensoren: Die A7 hat die gleiche Pixelzahl wie die a6000, aber auf einer 2,25x so großen Fläche. Ergo sind die einzelnen Pixel größer und die Beugungsunschärfe wird erst bei kleineren Blenden sichtbar. ABER es gibt auch Vollformatsensoren mit einer höheren Pixeldichte als APS-C Sensoren. Die neue Canon 5ds hat 50MP, die Fuji X-T1 nur 16MP. Hier ist der Crop-Sensor aufgrund der größeren Pixel besser für Makrofotografie geeignet. Nicht vergessen darf man, dass der größere Sensor erst einmal den Nachteil durch die notwendige zusätzliche Abblendung aufholen muss.

 

[padiej]

Letztendlich ist es Geschmackssache, mit welcher End-Auflösung man sich zufrieden gibt.

 

Kleinere Sensorsysteme haben den Vorteil, dass man nicht so abblenden muss, um die Schärfentiefe zu erreichen.

D.h. man kann das vorhandene Licht besser nutzen.

 

Oder ist meine Schlussfolgerung unrichtig?

bearbeitet 11. Februar 2015 von padiej

[padiej]

Dieser Schärfentieferechner

 

http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php

 

verlangt grundsätzlich die Eingabe, mit welcher Schärfeanforderung man rechnen will.

 

 

bearbeitet 11. Februar 2015 von padiej

[flyingrooster]

Ich glaube wir sind grundsätzlich auf dem gleichen Dampfer.

 

Das vermute ich auch, da ich jedem Satz deines letzten Kommentars zustimme, bis auf den Schluss dass die 16 MP X-T1 aufrund ihrer größeren Sensorpixel besser für Makrofotografie geeignet sei als die kommende 50 MP Canon 5Ds.

Nur um ein grundsätzliches aneinander Vorbeireden auszuschließen: Ich sprach in diesem Zusammenhang bisher ausschließlich von Vergleichen der Detailauflösung bei gleicher Schärfentiefe. Nicht von etwaigen sonstigen technischen bildqualitativen Parametern, Unterschieden im Handling, Objektiven, etc..

 

Bei gleicher Schärfentiefe weisen die Durchmesser der projizierten Unschärfekreise des Gesamtbildes dieselbe Größenrelation zum jeweiligen Gesamtbild auf - völlig unabhängig vom System (ein optisch (ausser durch Beugungseffekte) nicht limitierendes Objektiv vorausgesetzt). Im zumeist beugungslimitierten Makrobereich als Hausnummer beispielsweise 1/3000 der jeweiligen Sensordiagonale, was seitens der Detailauflösung ein ~4 MP Bild ergibt. Erst jetzt kommt der Sensor ins Spiel. Ob diese (optischen) ~4 MP nun auf eine 16 MP Matrix oder eine 50 MP Matrix projiziert werden, ist bezüglich des Detailerhalts völlig irrelevant. Beide sind dafür überdimensioniert. Die X-T1 zeichnet hierbei weniger "unnütze" Information auf als die 5Ds, aber dies schadet der 5Ds auflösungsseitig ja auch nicht. Auch wenn sie 500 MP hätte, wäre das damit festgehaltene Bild um nichts detailärmer als jenes der X-T1. Aber natürlich auch nicht detailreicher, es herrscht auflösungsseitig eine Pattsituation solange sich beide Systeme im beugungslimitierten Bereich bewegen. Verlassen sie die Beugungslimitation (u.a. bei Makros ohne Stacking eher seltener) bildet der höher auflösende Sensor auch wieder mehr Details ab.

 

An welchem Punkt weichen unserer beider jeweilige Ansichten voneinander ab?

 

 

 

Dieser Schärfentieferechner

http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php

verlangt grundsätzlich die Eingabe, mit welcher Schärfeanforderung man rechnen will.

 

Ja, natürlich. Ohne Definition der Größe des für die Rechnung verwendeten Unschärfekreises gibt's auch keine Schärfentiefe (bei vielen Schärfetiefenrechnern wird ein fixer Standardwert für jede Sensorgröße vorgegeben und dieser konkrete Wert vielleicht auch gar nicht erst angezeigt). Im Falle beugungslimitierter Makros muss man seine diesbezüglichen Anforderungen aber ohnehin meist zurückschrauben.

bearbeitet 11. Februar 2015 von flyingrooster