Systemkamera Marktanteil bei 30%

[Lupo]

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Du wolltest den Beitrag so (miss-)verstehen, dass er dir in den Kram passt. Ich habe die Eignung zweier Kameras(ysteme) an einem Alltagsbeispiel verglichen. Was soll man denn sonst vergleichen, um die aufgestellte These vom Verschwinden der DSLRs zu hinterfragen? Der Sensor ist Teil des Systems, nicht mehr und nicht weniger. Warum hätte ich ihn aussparen sollen? ...

Aha - Dir hat es offensichtlich grad in den Kram gepasst, sehr unterschiedliche Sensorgrößen mit einander zu vergleichen? (nur daran hatte ich mit gerieben.)

 

Wenn Du meinst, dass es Alltag ist, mit ISO 6400 spielen Kinder zu fotografieren, bleibt Dir das unbenommen. Als Gegenargument zu einer These (die übrigens nicht von mir gestützt wurde), ist das aber alles andere als fair.

 

Mir wäre es viel sinnvoller erschienen, die Live-View-Eigenschaften dieser beiden Systeme gegenüberzustellen - wo Du sie doch extra erwähnst. Ich stehe nämlich auf dem Standpunkt, dass sich auf die Dauer genau diese Funktion als Hauptgrund erweist, ein Wechselobjektiv-System anzuschaffen. Kleine Kameras mit fetten Linsen dürfen wohl auf Dauer nicht so attraktiv sein.

bearbeitet 29. Juni 2010 von Lupo

[mjh]

Bei sonyalpharumors wurde die gleiche Graphik interpretiert.

 

sonyalpharumors » Blog Archive » Sony NEX pushes the Mirrorless cameras share in Japan up to 30%.

 

Dort wird gesagt, dass die Kurven den Anteil an der Summe aller Kameras mit Wechselobjektiven (DSLR+rangefinder+spiegellose) darstellen.

 

Ich kann nicht nachvollziehen wer Recht hat, compact cameras sind jedenfalls nicht dabei.

Ich werde aus dem japanischen Text nicht recht schlau, aber die Bezugsgröße kann kaum der gesamte Kameramarkt sein; plausibler wäre die Interpretation, dass unter allen in Japan verkauften Systemkameras (DSLR, Messsucher, EVIL) der EVIL-Anteil auf 30 Prozent gestiegen ist. Das wäre auch schon bemerkenswert genug. Wenn der Anteil am Gesamtkameramarkt bei 5 Prozent läge, wäre das viel; wahrscheinlich ist er derzeit noch geringer.

[Gast Flaschi]

Wenn Du meinst, dass es Alltag ist, mit ISO 6400 spielen Kinder zu fotografieren, bleibt Dir das unbenommen. Als Gegenargument zu einer These (die übrigens nicht von mir gestützt wurde), ist das aber alles andere als fair.

Ich möchte mich hier über Fotografie unterhalten und nicht im Austausch rhetorischer Spitzfindigkeiten ergehen, schon gar nicht mit einem Moderator, der einfach löschen kann, wenn er den Kürzeren zu ziehen droht. Insofern ist es wenig ergiebig, auf Deine Einwürfe zu antworten.

Mir wäre es viel sinnvoller erschienen, die Live-View-Eigenschaften dieser beiden Systeme gegenüberzustellen - wo Du sie doch extra erwähnst.

Wenn Dir das sinnvoll erscheint, musst Du die Live-View-Eigenschaften beider Systeme vergleichen. Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Ich habe LV der DSLR höchstens am Rande erwähnt, nicht an prominenter Stelle. Die Pen hat ja nur LV, so dass ich gar nicht umhin kam, es auch zu benutzen. Bei der DSLR nutze ich LV fast nur für Makros und ich wüßte nicht, wo eine Spiegellose da Vorteile bieten könnte. Das interessiert mich aber auch nur ganz am Rande. Mir fehlt höchstens manchmal ein Klappdisplay.

 

Ich konstatiere, dass Du meinem praktischen Beispiel keine nützlichen Informationen entnehmen kannst oder willst. Wenn Du hauptsächlich Recht behalten möchtest, sei Dir dies hiermit gewährt.

Andere Leser können vielleicht mehr mit meinen Eindrücken anfangen.

bearbeitet 29. Juni 2010 von Flaschi

[Gast User2859]

Das werden sie sicherlich nicht, die Masse der Amateure wird sicherlich keine Kameras mit Spiegel mehr kaufen, aber im Bereich der Tier- und Sport/Actionfotografie ist es notwendig Spiegelkästen zu haben, denn auch in 2-3 Jahren wird die Technik nicht so weit sein dass dieses grässliche Verhalten der elektronischen Sucher bei Helligkeit, Dunkelheit und schnellen Schwenks auf einem Niveau eines Spiegelkastens ist.

 

Ich denke eher dass es die 3 Märkte geben wird, Kompaktknipsen für max. 200,- Euro, DSLR wie wir sie heute kennen, und die spiegellosen System Kameras. Es wird sicher Hersteller geben die alles bedienen und welche , die sich spezialisieren.

 

Da stimme ich Dir zu, im Prinzip haben wir das gleiche gesagt. Für Randgruppen wie Sportfotografen, Vollformat und Mittelformat wird der Spiegel bleiben. Ich gehöre selbst dazu, trotzdem denke ich dass wir auch bald eine Vollformat Systemkamera ohne Spiegel sehen werden. Das Olympus FT System ist mausetot, hier wird auch nichts mehr kommen. Bei APS-C DLSRs sieht es etwas besser auf, aber auf längere Sicht werden die spiegellosen Systeme auch hier kräftig in deren Revier wildern.

 

Für mich ist die Kombination mFT und Vollformat DSLR die ideale Kombination. Wenn man so in den Foren liest die nicht herstellerabhängig sind gehen viele Kunden diesen Weg.

[Lupo]

Ich möchte mich hier über Fotografie unterhalten und nicht im Austausch rhetorischer Spitzfindigkeiten ergehen, schon gar nicht mit einem Moderator, der einfach löschen kann, wenn er den Kürzeren zu ziehen droht. Insofern ist es wenig ergiebig, auf Deine Einwürfe zu antworten...

Heftig, heftig. Allein die letzte Unterstellung lässt keine Spielraum für Diskussionen mehr.

[Gast User2859]

Andere Leser können vielleicht mehr mit meinen Eindrücken anfangen.

 

Suchst Du Streit?

[Gast Flaschi]

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Suchst Du Streit?

Das sähe ganz anders aus!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tom-tom]

Ich werde aus dem japanischen Text nicht recht schlau, aber die Bezugsgröße kann kaum der gesamte Kameramarkt sein; plausibler wäre die Interpretation, dass unter allen in Japan verkauften Systemkameras (DSLR, Messsucher, EVIL) der EVIL-Anteil auf 30 Prozent gestiegen ist. Das wäre auch schon bemerkenswert genug. Wenn der Anteil am Gesamtkameramarkt bei 5 Prozent läge, wäre das viel; wahrscheinlich ist er derzeit noch geringer.

 

Stimmt, die neuen mini-Systeme werden 30% an der genannten Summe haben. Die Kompaktkameras (ohne Wechselobjektive) sind aussen vor.

EVIL wäre bei dieser Statistik zusätzlich um WO-EV--IL erweitert, da die Rede davon ist, dass die NEX Kameras, die ja keinen elektronischen Sucher haben, beim letzten Anstieg der Kurve mitgewirkt haben.

WO-without

EV-electronic viewfinder

IL- interchangeable lens

 

Noch schwieriger wird die Marktbeschreibung, wenn die Bayonette und Objektive der (WO)-EV--IL an Videokameras zu finden sein werden, die auch gute Fotos schiessen können und sich durch den Formfaktor des Gehäuses nochmal unterscheiden. Die Hersteller werden diese Kameras vermutlich bei den Videokameras zusammenzählen.

Das dpreview-Forum, das schon fast über den Diskussionen bzw. Streitereien bei Aufnahme der NEX in das Alpha-Subforum kollabiert ist, wird einen neuen Tiefpunkt erreichen.

[mjh]

Das dpreview-Forum, das schon fast über den Diskussionen bzw. Streitereien bei Aufnahme der NEX in das Alpha-Subforum kollabiert ist, wird einen neuen Tiefpunkt erreichen.

Darauf ein Weißbier!

[tom-tom]

Genau!

[Herr M]

Kleine Kameras mit fetten Linsen dürfen wohl auf Dauer nicht so attraktiv sein.

Nein.

Aber da liegt mit das Problem. Die grossen Linsen fangen einfach mehr Licht ein ;-)

Deshalb sind meine Mft nur Apparate die ich zu Vergnügungsreisen mitnehme.

Will ich Photographieren müssen bessere Geräte mit. Das sind momentan DSLR.

Ganz einfach. Und ich denke die "dicken Linsen" werden immer attraktiv bleiben.

Mein Wunsch- eine spiegellose kleine Kamera, VF- Chip, mit den Standardobjektiven von Canon, Nikon ... und ich hoffe dass diese beiden Firmen das ähnlich sehen.

[mjh]

Aber da liegt mit das Problem. Die grossen Linsen fangen einfach mehr Licht ein ;-)

In der Tat. Wer aus dem Lager der Kompaktkameras mit kleinem Sensor kommt, erhofft sich von den Systemkameras wegen ihres größeren Sensors weniger Rauschen, mehr Dynamikumfang und, falls nötig, weniger Schärfentiefe. Aber all das bekommt man nur, wenn auch die proportional größeren Linsen für das nötige Licht sorgen; der Sensor alleine macht es nicht. Und wenn man dann das Gehäuse um den Sensor herum immer kleiner baut, hänge vorne trotzdem immer noch ein fettes Objektiv ’dran – hoffentlich, denn sonst hätte sich die Geldausgabe kaum gelohnt.

[tom-tom]

... dieser Kritik, so berechtigt sie auch ist, muss dennoch entgegen gehalten werden, dass die digitale Fotografie auf der sogenannten S-Kurve ihrer Entwicklung noch im steilen Bereich liegt, d.h. noch lange nicht alles ausgereizt hat, was da möglich ist. Das bedeutet aber, wie wie alle beobachten, dass es keine Wertigkeit oder lange Lebensdauer dieser "Zwischenprodukte" gibt.

Warum also nicht billigst möglichst konstruieren und produzieren, denn nächstes Jahr ist das vom Vorjahr megaout.

Man muss sich nur bewusst sein, dass der Kunde diese Wegwerf-Strategie teuer bezahlt, denn der Konkurrenzkampf der "Innovationen" macht es trotz Massenware schwierig, gleichzeitig Profit und Kapital für Neuentwicklungen zu generieren. Die Zeiten in der Fotoindustrie sind vorbei, wo man mit abgeschriebenen Maschinen profitabel produzieren konnte.

 

Ausnahmsweise mal von hinten aufwärts geantwortet.

 

Eine Sparmassnahme wie fehlende body- und Objektivdeckel kann man aus Kundensicht nicht wirklich positiv erklären. Ich sehe die 'Heinis' vor meinem inneren Auge, die das verbrochen haben und keine Ahnung von nichts haben.

Akteur: Zubehör. Wir müssen Zusatzgeschäft machen. Weg damit.

Produktmanager: wir haben ein tolles kleines 16mm Objektiv in jedem kit, jeder Kunde hat es. das bleibt immer dran, da es nicht stört, unsere Aufsteigerkunden kennen es nicht anders von ihren Kameras, so denken unsere Kunden - sagt unsere Marktforschung. prima: das bestätigt, das wir es geschafft haben, die kleinste Kamera zu bauen.

Chef vom Produktmanager: wir sind klasse, wird gemacht!

 

Schlechte Ösenkonstruktion:

keine schöne story dahinter, haben einfach nie vernünftige Kamerabodies gebaut, die kleinen kompakten zerfallen ja auch von selbst. Echt scheisse, wenn dem Kunden wegen 20 cent oder Unvermögen des Herstellers, 1500€ Kamera und Objektiv auf dem Steinboden zerschellen.

 

 

Von diesen Tücken der Billigstproduktion einmal abgesehen, glaube ich, nein bin sicher, dass es viele Kunden gibt, die diese leistungsfähigen Kameras gerne in einem etwas teureren dafür aber schöneren stabileren body bevorzugt kaufen würden. Denn gefühlte Qualität ist auch was wert.

 

Früher gab es unterschiedlich teure bodies zu deutlich unterscheidbarer Anfassqualität. Bei mFT fehlen diese Unterschiede irgendwie. Da ich aber glaube, dass der Preis schlicht über das maximal erreichbare am Markt bestimmt wird und dass dafür der innovative Charakter der Produkte entscheidend ist und weniger die Produktionskosten, wird die Lebendauer der Produkte künstlich gesteuert. Dazu gehört auch eine Konstruktion, die minderwertiger als nötig ist.

 

Den steilen Teil der Entwicklungskurve würde ich in den letzten ein-zwei Jahren eher auf die Anreicherung mit features beziehen.

[Lupo]

Kleine Kameras mit fetten Linsen dürften wohl auf Dauer nicht so attraktiv sein.

Nein.

Aber da liegt mit das Problem. Die grossen Linsen fangen einfach mehr Licht ein ;-)...

Ich sehe da überhaupt kein Problem, denn es gibt ja auch nicht so kleine mFT's.

Die G(H)1-2 sind für mich durchaus groß genug für "große" Objektive.

 

Die fleißige Nutzung von prallen Fremdobjektiven an mFT zeigt, dass ich da nicht allein bin.

 

Auch Oly wird noch in dieser Richtung etwas bringen (müssen), denn der Hype auf kleine "Schnuckelige" währt sicher nicht ewig.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tom-tom]

Und wenn man dann das Gehäuse um den Sensor herum immer kleiner baut, hänge vorne trotzdem immer noch ein fettes Objektiv ’dran – hoffentlich, denn sonst hätte sich die Geldausgabe kaum gelohnt.

 

Diesen Umstand sehe ich als Bremse im erfolgreichen Ausbau der minituarisierten Wechselobjektiv-Systemkameras an.

Wer top Qualität im Bild möchte, der benötigt auch top Objektive. Und diese sind schlicht gross. Insbesondere in der Digitalfotografie wuchsen die Frontlinsengewindedurchmesser oft von 72mm bei Objektiven aus der Filmzeit auf über 80mm (Beispiel Sony Bayonett). Ich glaube, bei Nikon verhält es sich ähnlich.

Soweit ich es einem Interview mit einem Sony Manager entnommen habe, ist beispielsweise das NEX System dauerhaft als Brücke für Kompaktkameraaufsteiger gedacht, während DSLR Bayonett-Kameras stärker als bisher in Richtung höchste Qualitätsansprüche ausgebaut werden.

 

Panasonic wird sicherlich auch daran denken und zusätzliche bodies bringen, die etwas grösser und robuster sind und sich besser für das handling mit grösseren Objektiven eignen.

 

Olympus ist für mich das grosse Fragezeichen. Entwickeln die nochmal richtig für FT oder bleiben sie bei mFT?

[mjh]

Olympus ist für mich das grosse Fragezeichen. Entwickeln die nochmal richtig für FT oder bleiben sie bei mFT?

Olympus hat erklärt, FourThirds weiter ausbauen zu wollen. Ich gehe mal davon aus, dass wir auf der photokina neue FourThirds-Bodys sehen werden.

[HarryWind]

Um tobende Kinder zu fotografieren ist die PEN einfach denkbar ungeeignet. Da kommt auch bei Tageslicht nichts gescheites bei raus.

 

Tja, leider gibt es hier immer noch Leute, die so überheb...äh... sind und noch nicht einmal im Menue nachschauen, daß es bei der Pen einen wahnwitzigen Programmpunkt gibt, mit dessen Hilfe man auch Shakiras Wackelhüfte bei Dunkelheit fotografieren könnte... Guckt mal nach...

 

Ferner müssen kleine Objektive nicht zwangsläufig zu lichtschwach sein:

 

Pentax Auto 110

 

Diese Objektive könnte man aus versehen verschlucken und würde es nicht merken. So groß wie ein Stückchen Currywurst und F2,8. Ich finde es fehlt schlicht am Willen, kleine Objektive zu bauen. Warum? Kleine Objektive könnte man nicht so teuer verkaufen wie große. Und sie werden auf den Maschinen für die großen produziert.

[tom-tom]

Ich finde es fehlt schlicht am Willen, kleine Objektive zu bauen. Warum? Kleine Objektive könnte man nicht so teuer verkaufen wie große. Und sie werden auf den Maschinen für die großen produziert.

 

Ich würde sagen, das es wie so oft an der Physik liegt. Sobald die Objektive an digitalen Sensoren auffallend klein werden, fehlts an Bildeigenschaften, die heute im Gegensatz zu Filmzeiten viel akribischer analysiert werden.

Beispiele:

 

- neue FF-Digitalzooms, aber auch Festbrennweiten, haben oft einen grösseren Frontlinsendurchmesser als vergleichbare Objektive (Brennweite, Lichtstärke) zu Filmzeiten. Grösse notwendig für Spitzenqualität an Bildsensoren

- objektiv kleine Objektive für Bildsensoren haben zwar in der Mitte hohe Auflösung, die aber zum Rand hin auffälig stark abfällt, z.B. die NEX Objektive.

-objektiv kleine Objektive für Bildsensoren haben einen eng begrenzten zulässigen Einfallswinkel, z.B. Sony CZ 16-80, für das es keinen Polfilter gibt, der nicht zu ungewöhnlich starken Vignettierungen führen würde.

[SKF Admin]

Olympus hat erklärt, FourThirds weiter ausbauen zu wollen. Ich gehe mal davon aus, dass wir auf der photokina neue FourThirds-Bodys sehen werden.

 

Da passen diese Aussagen sehr gut zu...

Camera Topics News? about the upcoming E-5 (E-D1) - Fourthirdsphoto Forum

 

Gefunden via Olympus and Panasonic rumors

 

Gruß

Andreas

[Gast peter7]

Tja, leider gibt es hier immer noch Leute, die so überheb...äh... sind und noch nicht einmal im Menue nachschauen, daß es bei der Pen einen wahnwitzigen Programmpunkt gibt, mit dessen Hilfe man auch Shakiras Wackelhüfte bei Dunkelheit fotografieren könnte... Guckt mal nach...

 

Die technischen Zusammenhänge zwischen AF-Geschwindigkeit, Eigenbewegung des Aufnahmeobjekts und Bildstabilisierung sind Dir wohl nicht ganz klar, oder?

 

pedda

[Gast User2859]

Die technischen Zusammenhänge zwischen AF-Geschwindigkeit, Eigenbewegung des Aufnahmeobjekts und Bildstabilisierung sind Dir wohl nicht ganz klar, oder?

 

pedda

 

Ignoriere ihn einfach, ich mache das in Zukunft auch so. Jede Diskussion ist pure Zeitverschwendung.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[isaac]

Hallo!

Ich würde sagen, das es wie so oft an der Physik liegt. Sobald die Objektive an digitalen Sensoren auffallend klein werden, fehlts an Bildeigenschaften, die heute im Gegensatz zu Filmzeiten viel akribischer analysiert werden.

Halte ich nicht für zutreffend. Es gibt exzellente Objektive, die relativ kompakt sind und es gibt ganz miese Gurken die man kaum schleppen kann. Und sowas gab es auch zu Filmzeiten.

- neue FF-Digitalzooms, aber auch Festbrennweiten, haben oft einen grösseren Frontlinsendurchmesser als vergleichbare Objektive (Brennweite, Lichtstärke) zu Filmzeiten. Grösse notwendig für Spitzenqualität an Bildsensoren

Du kennst vielleicht nicht alle Objektive aus "Filmzeiten". Schau dich einmal bei den üblichen Verdächtigen nach alten Zeiss C/Y oder auch Leica-R Objektiven um.

- objektiv kleine Objektive für Bildsensoren haben zwar in der Mitte hohe Auflösung, die aber zum Rand hin auffälig stark abfällt,

Man kriegt, was man dafür bezahlt hat. Objektive unter € 500.- tendieren schon eher in die von dir beschriebene Richtung - wiewohl es da auch Ausnahmen gibt.

-objektiv kleine Objektive für Bildsensoren haben einen eng begrenzten zulässigen Einfallswinkel, z.B. Sony CZ 16-80, für das es keinen Polfilter gibt, der nicht zu ungewöhnlich starken Vignettierungen führen würde.

Das ist aber wohl ausschließlich ein mechanisches Problem.

[happyday989]

Das wundert mich überhaupt nicht und bestärkt mich in der Annahme dass klassische (APS-C) DSLR in wenigen Jahren ausgestorben sind. Bis auf wenige Ausnahmen (Vollformat, Mittelformat) werden sich die spiegellosen Systemkameras auf breiter Front durchsetzen.

Sorry, aber das ist lächerlich.

 

Zunächst einmal geht's im Blog ausschließlich um den japanischen Markt. Die Entwicklung dort ist in keiner Weise repräsentativ für Europa im allgemeinen oder Deutschland im besonderen.

 

Zum zweiten laufen noch derartig viele DSLR-Besitzer auf dieser Welt herum, und von denen dürfte die überwältigende Mehrheit Gehäuse mit APS-C-Sensoren haben (schon aus finanziellen Gründen), und nicht eben wenige auch Objektive, die an Vollformat-DSLR nicht funktionieren, dass die Prognose des "Aussterbens" dieser Kameragattung "in wenigen Jahren" einfach nur losgelöst von jeglicher Realität ist. Um solche Aussagen zu treffen, muss man schon jede Menge von dem falschen Zeug geraucht, getrunken oder eingeworfen haben...

 

Abgesehen davon haben DSLR- gegenüber EVIL-Kameras ja auch handfeste Vorteile, wie z. B. den schnelleren und präziseren Autofokus und das geringere ISO-Rauschen in Low-Light-Situationen oder eine erheblich größere Auswahl auch an qualitativ hochwertigen Objektiven und sonstigem Systemzubehör. Und im Vergleich zu einem richtig guten optische Sucher ist der Blick durch einen elektronischen Sucher wirklich keine Freude...

 

Abgesehen davon, dass DIE MASSE aller Digitalkamerakäufer weder DSLR- noch EVIL-Kameras kaufen wird, sondern kompakte Knipsen, oder sie geben sich sogar mit dem zufrieden, was die sogenannten Kameras ihrer Mobiltelefone an Pixelmatsche auf den Chip bringen.

bearbeitet 12. Juli 2010 von happyday989

[Lupo]

...Abgesehen davon haben DSLR- gegenüber EVIL-Kameras ja auch handfeste Vorteile, wie z. B. den schnelleren und präziseren Autofokus und das geringere ISO-Rauschen in Low-Light-Situationen oder eine erheblich größere Auswahl auch an qualitativ hochwertigen Objektiven und sonstigem Systemzubehör...

Du schon wieder? <- happy

 

Also, vielleicht umreißt Du mal kurz, warum eine DSLR weniger rauscht als eine EVIL und wie der AF es schafft, präziser zu sein?

 

Ich kenne wenigstens keine DSLR, die mit gleichgroßem Sensor weniger rauscht als meine GH1 und einen präziseren Fokus produzieren kann. Vielleicht hilfst Du mir mal auf die Sprünge?

 

PS: Dass eine große Auswahl an hochwertigen Objektiven und Zubehör systembedingt ist, war bis eben auch nicht klar.