Archivfestigkeit 500 Jahre!!!

[isaac]

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Hallo Norbert!

Das ist auch richtig und ich sichere ebenfalls meine Daten, aber ich halte meine Fotos für viel zu unbedeutend, um sie der Nachwelt

auch nur 100 Jahre erhalten zu wollen.

So unterschiedlich sind halt wir Menschen.

Meine Photos halte ich (für mich) durchaus für bedeutend, weil sie mir Freude und Kurzweil bereitet haben und dies auch noch mein weiteres Leben lang tun sollen.

Was danach geschieht, ist mir eigentlich egal, solange ich damit niemanden der mir zu Lebzeiten nahestand, Probleme bereite.

[Gast S-Mount]

So unterschiedlich sind halt wir Menschen.

Meine Photos halte ich (für mich) durchaus für bedeutend, weil sie mir Freude und Kurzweil bereitet haben und dies auch noch mein weiteres Leben lang tun sollen.

 

Hallo Harald,

 

ich habe nicht gesagt, daß mir meine Fotos nichts bedeuten. Weil der grundsätzliche Diskussionsansatz aber eine Archivfestigkeit von 500 Jahren war,

käme mir eine Einschätzung, die unserer Amateur-Fotografie eine Wertigkeit zuordnen würde, daß man sie der Nachwelt ein halbes Jahrtausend lang

erhalten müßte, ziemlich selbst überschätzend und lächerlich vor.

 

Gruß Norbert

[immodoc]

Weil der grundsätzliche Diskussionsansatz aber eine Archivfestigkeit von 500 Jahren war,

käme mir eine Einschätzung, die unserer Amateur-Fotografie eine Wertigkeit zuordnen würde, daß man sie der Nachwelt ein halbes Jahrtausend lang

erhalten müßte, ziemlich selbst überschätzend und lächerlich vor.

Norbert, ich habe fast den Eindruck, Du hast das Thema des Threads zu wörtlich genommen.

 

Ursprünglich ging es um die Langzeitarchivierung von Kulturgütern, und dann fing die Debatte an was man wie, wie lange, warum oder auch nicht aufbewahren kann oder sollte.

 

Obwohl man in der IT die Langzeitarchivierung über Jahrzehnte plant und realisiert, sind die meisten von uns sicher froh, wenn sie selbst ihre digitalen Bilder so lange sie möchten, ansehen können.

 

Die Frage ist für mich, ob ich ein 100-jähriges Bild meines Großvaters, das ich gescannt habe, auch noch in 30 Jahren mit den entsprechenden technischen Mittel betrachten kann, und ob dies auch nahe Angehörige könnten, wenn sie wollten.

 

Die Menschheit würde keinen (großen) Schaden erleiden, wenn alle meine Fotos irgendwann verschwinden würden,

 

bekennt immodoc!

[immodoc]

Das dürfte dann ziemliche Auswirkungen auch auf den Wert von Picasso und co. haben. Ich versuche noch kurz meine zu verkaufen.

Hi, winniefoto,

 

da hast Du mich bei unpräzisem Ausdruck erwischt! Peinlich für mich. -

 

Ich meinte ja Fotos, und nicht Gemälde.

 

Bei Picasso ist die Lage kompliziert: In seiner kubistischen Phase hat er ja bekanntlich versucht, 3D auf 2D zu projizieren, in gewissem Sinn.

 

Auch das macht diese Bilder für Kunstkenner interessant. ---

 

Verkaufsangebote Deiner Picassos sende bitte als PN an

 

immodoc!

[Gast S-Mount]

Norbert, ich habe fast den Eindruck, Du hast das Thema des Threads zu wörtlich genommen.

 

Ich gebe zu, daß ich diesen Thread nicht in vollem Umfang verfolgt habe.

 

Gruß Norbert

[winniefoto]

Die Menschheit würde keinen (großen) Schaden erleiden, wenn alle meine Fotos irgendwann verschwinden würden,

PN ist unterwegs.

Aber: mach Dich doch bitte nicht kleiner als Du bist! Und lass doch einfach die spätere Menschheit entscheiden, was sie für ansehenswert hält. Hast Du jemals die strahlenden Gesichter von Archäologen beobachtet, wenn sie in die glückliche Lage versetzt waren, jahrhundertealte Abfallgruben auszuräumen?

Oder: Vielleicht sind durch Zufälle oder vorausschauenden Umgang der nachfolgenden Hüter Deiner Digitalfotos Deine Bilder die einzigen Überlieferungen irgendwelcher Details die wir als zu nebensächlich gar nicht wahrnehmen.

[immodoc]

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Und lass doch einfach die spätere Menschheit entscheiden, was sie für ansehenswert hält. Hast Du jemals die strahlenden Gesichter von Archäologen beobachtet, wenn sie in die glückliche Lage versetzt waren, jahrhundertealte Abfallgruben auszuräumen?

Oder: Vielleicht sind durch Zufälle oder vorausschauenden Umgang der nachfolgenden Hüter Deiner Digitalfotos Deine Bilder die einzigen Überlieferungen irgendwelcher Details die wir als zu nebensächlich gar nicht wahrnehmen.

 

Na ja, winniefoto,

 

wenn ich persönlich dabei sein könnte, wenn nach Jahrhunderten Archäologen meine Bilder entdecken würden - hoffentlich nicht in Abfallgruben - das wäre eine attraktive Langzeitperspektive (für mich)...

 

Aber mal ganz nahe, persönlich und zeitbezogen: Ich habe vor 2 Jahren den Lebkuchenkarton meines Schwiegervaters voller Papierbilder gescannt.

 

Und selbst bei recht großer familiärer Nähe sind die Bilder für mich persönlich nur sehr eingeschränkt wiederholt sehenswert...

 

Und so wirken meine Fotos sicherlich auch auf andere, mit zunehmender persönlicher Distanz nimmt die Relevanz ab ...

 

Norbert hat recht, nicht alles ist - sehr langfristig - bewahrenswert, meint immodoc!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Knarf]

Abend,

Hab grad diese Diskussion entdeckt.

Ich frage mich schon seit langem, wieso die Hersteller chemische Filme dieses Geschäft verschlafen haben?

Es müssen ja keine 500 Jahre sein aber 60 bis 70 sind schon sinnvoll. Ich sehe gerade viele Freunde und Bekannte die ihre Kinder Fotografieren und Filmen. Diese Bilder werden erst im Rentenalter wieder richtig interessant. Aber bis dahin kümmert man sich doch eher wenig darum (Dachboden 40x Sommer und Winter). Ich meine selbst bei hochwertige Festplatten kann es vorkommen, dass die Teile von heut auf morgen nicht mehr mit einem reden... Naja und in 40 Jahren bekommt man die Teile kaum noch angesteckt. Solche Probleme hatten Negative nicht, sofern bei der Entwicklung nicht geschlampt wurde hatte man ca. 100 Jahre Ruhe.

 

Gruß Knarf

[immodoc]

Es müssen ja keine 500 Jahre sein aber 60 bis 70 sind schon sinnvoll. Ich sehe gerade viele Freunde und Bekannte die ihre Kinder Fotografieren und Filmen. Diese Bilder werden erst im Rentenalter wieder richtig interessant. Aber bis dahin kümmert man sich doch eher wenig darum (Dachboden 40x Sommer und Winter). Ich meine selbst bei hochwertige Festplatten kann es vorkommen, dass die Teile von heut auf morgen nicht mehr mit einem reden... Naja und in 40 Jahren bekommt man die Teile kaum noch angesteckt. Solche Probleme hatten Negative nicht, sofern bei der Entwicklung nicht geschlampt wurde hatte man ca. 100 Jahre Ruhe.

Ja, Knarf,

 

für viele stellt sich einfach die Frage, wie man bei all dem digitalen Fortschritt sicherstellen kann, daß man seine Fotos genauso lange betrachten kann wie ganz schlichte Papierbilder oder Dias.

 

Ich habe fast 40 Jahre alte Dias, die noch heute so sind wie damals.

 

Papierbilder aus dieser Zeit hatten damals recht grausige Farben, die sie weitgehend bewahrt haben bis heute.

 

Aber immerhin, man kann sie noch ansehen.

 

Um das mit digitalen Bildern zu erreichen, muß man recht großen Aufwand treiben, wie hier im Thread diskutiert.

 

Dennoch, analog ist für mich gelaufen, meint immodoc!

[Zitterhuck]

Ich habe seit vielen Jahrn beruflich mit dem Thema Archivsicherheit zu tun und mich verschiedentlich dazu auch umfangreich geäußert. Nur so viel:

 

Alle optischen Medien (DVD, CD, Film) sind für den Privaten schlichtweg ungeeignet! Es ist ein Gerücht, dass man diese nur sachgerecht lagern müsste. Die CDs und DVDs haben ihre Probleme durch die Verbindung verschiedenster Schichten, die sich stets lösen werden. Bez. des Films gibt es nur Einfrieren als länger sichere Methode.

 

Private können nur halbwegs zuverlässig auf Festplatten (oder Flash-Medien) sichern. Ausfällen kann man durch mindestens 2 identischen Backups (eines an einem anderen Lagerort, will sagen: anderen Gebäude) ausreichend sicher begegnen.

 

Bez. der privaten Archivsicherheit gibt es aber auch noch ganz andere Probleme:

 

Den wechselnden technischen Standards kann man durch Umkopieren relativ gut begegnen, macht eben nur Arbeit. Ich schleppe schon seit Großrechner-Zeiten unzählige Fotos und Dokumente elektronisch mit, kopiert und evtl. konvertiert. Geht aber. Ein viel zu oft unbeachtetes Problem ist dabei vor allem die Komprimierung. JPEG und andere mit Komprimierung sind als langfristig Medium schlichtweg undenkbar. RAW ebenso, denn es besteht die Gefahr des Verlustes der Auslese-Infos. Davon muss man die Finger lassen! Nur unkomprimiertes TIFF ist im Home-Bereich geignet.

 

Ich warne auch immer - meist leider vergeblich - vor der Verwendung von Datenbank-gestützten DAM-Systemen. Die können nicht zuverlässig sein da vor allem die virtuelle Verbindung von File und Daten (wenn es denn wenigstens so wäre, manche importieren ja sogar in ein eigenes propritäres Format) sehr bedenklich weil u.U. instabil und fehlerträchtig ist. Außerdem müssen diese Datenbank-Infos auch noch in das Backup einbezogen werden, eine weitere Fehlerquelle. Alle Infos gehören in das zu File, genauer: in die Metadaten. Diese sind zwar auch nicht wirklich zukunftssicher, wohl aber ihre Konvertierbarkeit.

 

Tipp: Druckfarben sind relativ wenig anfällig, Fotobücher sind eine gute Archivmethode!

 

Das ist alles nicht unwichtig!

 

Schon für den persönlichen Bereich, denn es sollte ein Informations-Medium für nachfolgende Generationen unbedingt bewahrt bleiben. Wir wissen nicht, wer wir sind, wenn wir nicht wissen, wo wir herkommen. Briefe oder Tagebücher schreiben wir schon nicht mehr. Unsere Blogs oder Facebook-Accounts verschwinden im Internet-Nirwana - lasst uns wenigstens unsere Fotos retten!!!

 

Das Thema hat auch eine hohe gesellschaftliche Relevanz:

 

Die Experten sind sich absolut einig, dass die Informationsgesellschaft heutiger Genese deutlich weniger Spuren hinterlassen wird, als die meisten Generationen zuvor - eben weil sich keiner kümmert. Und das Wissen um das "Woher" ist auch gesellschaftlich von höchster Bedeutung. Unsere Alltagsfotos sind wertvoll! Einmal, weil sie viel erzählen können und zum anderen, weil nur sehr wenige aus unserer Zeit überleben werden. Die hier zitierte Wertlosigkeit der Millionen Digitalfotos stimmt eben nicht! Es bleiben nach Expertenmeinung davon viel weniger übrig, als aus den analogen Zeiten des Beginns der Fotografie. Traurig, aber wohl unvermeidbar.

 

Deshalb ein letzer Tipp: Bevor man den Rechner ausschaltet (hat früher wohl geheißen: den Löffel abgibt) eine Auswahl der besten Bilder (mit guter Verschlagwortung in den Metadaten) an das nächste Stadtarchiv zu geben, ist keiner verrückte Idee, sondern dort hoch willkommen.

 

Ach so: Die im WDR beschriebenen Methoden der profesionellen Archivierung sind seit Jahren weltweiter Standard...

 

Bitte. liebe Kollegen, nehmt das wenigstens etwas ernster als es in der Regel der Fall ist...

 

Edit:

 

Eine kleine Geschichte: Mein Vater, Jahrgang 1912, hat mir nie viel erzählen können über sein bewegtes Leben, das war keine akzeptierte Männer-Rolle für diese Generationen. Leider, denn ich hätte gerne mehr über ihn gewusst, weil ich natürlich dann auch mehr über mich wüsste, der von ihm stark geprägt wurde. Aber: Nach seinem Tod fand ich zahlreiche Fotos, die ich sorgfältig digitalisiert und so gut es geht geordnet habe. Nun gut, mir als Historiker fiel es dann nicht so schwer, mir diese Bilder genau anzusehen, oder besser zu "lesen". Und sie haben mir sooo viel erzählen können, mehr als Vater es selber je gekonnt hätte. Dafür bin ich sehr, sehr dankbar....

bearbeitet 14. September 2010 von Zitterhuck

[leicanik]

Hallo Zitterhuck,

herzlichen Dank für diesen sehr persönlichen und fachlich begründeten Aufruf, das gibt zu denken

Viele Grüße, leicanik

[fax]

Alle Infos gehören in das zu File, genauer: in die Metadaten.

Kannst du da eine Fotoverwaltungssoftware empfehlen?

[joachimeh]

Hallo Zitterhuck,

herzlichen Dank für diesen sehr persönlichen und fachlich begründeten Aufruf, das gibt zu denken

Viele Grüße, leicanik

 

Diesem Dank möchte ich mich voller Überzeugung anschliessen!

 

Wer mit (professionellen) Archiven zu tun hat, weiss wie nützlich das Internet zum Auffinden von Informationen ist, aber auch wie vergänglich und flüchtig.

Und selbst was in professionell geleiteten Archiven aufbewahrt wird, ist nicht vor Zerstörung geschützt. Dazu bedarf es noch nicht einmal der Kriegseinwirkungen (siehe Darmstadt), oder eines Leinehochwassers (siehe Hannover), da reicht schon mal ein U-Bahnbau (siehe Köln) oder die Entsorgung "unwichtiger" Unterlagen und Bücher aufgrund von Platzmangel, von Pilzbefall etc. wegen unsachgemäßer Lagerung ganz zu schweigen.

Um so kostbarer sind die dann glücklicherweise erhaltenen und in Auktionen zum Teil hoch gehandelten Einzelstücke.

[Zitterhuck]

Kannst du da eine Fotoverwaltungssoftware empfehlen?

 

Das ist leider ein sehr schwieriges Kapitel, denn obwohl ein dringlicher Bedarf besteht - das ist eines der Themen in den Foren mit den meisten Kontroversen - gibt es keine allumfassende Lösung.

 

Was sollte ein DAM können - oder auch: nicht können?

 

 

• Sich nicht auf eine Datenbank stützen, welche nicht alle Daten zuverlässig in die Metadaten sichert, sondern Infos auch oder nur in eigene Files speichert.
  
• XMP sollte nicht benutzt werden, da dies eine wiederum eine wenig zuverlässig Verbindung zwischen File und Infos darstellt und ein Backup sehr schwierig ist.
  
• Das Handling der Metadaten sollte möglichst fehlerfrei sein.
  
• Ein Thesaurus wäre hilfreich, um unterschiedluche Benamungen zu vermeiden.
  
• Die Suche nach Metadaten/Schlagworten sollte unkompliziert sein und nur auf diesen beruhen, nicht auf eigenen Infos des DAM.
  

 

Am besten ist nach diesen Kriterien Adobes Bridge geeignet, den Thesaurus muss man leider selber aufbauen. Sie führt aber keine Datenbank-Files mit sich, nur Vorschauen, die leicht neu generiert werden können. Metadaten werden sehr zuverlässig behandelt, und - sehr wichtig - es können hierarchische Stichworte vergeben werden, wo auch das Trennzeichen anpassbar ist. Die Suche erfolgt besonders leicht in den einzelnen Ordnern und auch Ordner übergreifend durch die Sammlungen, die ebenfalls leicht neu generierbar sind.

 

Allerdings:

 

Kein System funktioniert wirklich gut, ohne ein wohl überlegtes Ordnersystem und aussagekräftige Dateinamen auf OS-Ebene. Das Gute daran ist, dass:

 

 

• Eine erste Ordnungsebene auf OS-Ebene eine Grundordnung herstellt, die quasi nicht zerstört werden kann, auch ganz ohne Zugriff auf ein DAM, welches meistens dazu verleitet, alles in wenigen Ordnern zu versammeln und man daher ohne seine Benutzung (z.B.im Crashfall der SW) keine Orientierung mehr hat.
  
• Ein Backup sehr unkompliziert ist und ebenfalls keine Datenbank-Infos braucht.
  

 

Ich rate daher, diese erste Ordnungsebene geografisch geordnet anzulegen, weil dieses relativ intuitiv benutzt werden kann:

 

Ich weiß wahrscheinlich noch wo, aber meistens nicht mehr: wann. Bei mir gibt es also ein System wie Europa/Deutschland/NRW/Stadt/Ortsteil und darin liegen Files wie "Gebäude JJJJ-MM-TT xxx.tif" Die Fragen nach dem Wer? Wann? Was? etc. wird dann über die Verschlagwortung, EXIFs abgedeckt. Die geografischen Infos werden zusätzlich auch über die Metadaten abgedeckt, denn alle Fotos erhalten Geotags.

 

Ich verwalte Fotos in siebenstelliger Zahl auf diese Weise, ohne jemals durch allfällige Crashs in Verlegenheit gekommen zu sein....

bearbeitet 15. September 2010 von Zitterhuck

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[Gast wipeout]

Wir waren >100 Jahre gesetzlich dazu angehalten Geschäftsunterlagen, Gutachten, Negative etc. zu archivieren.

Mit Einführung von PCs habe wir immer mit min. 2 PCs + 2 ext. Festplatten gearbeitet.

Eine Archivierung auf Diskette, CD, DVD etc. haben wir dauerhaft nie vorgenommen.

Privat habe ich u.a. einen PC mit 2 ext. Festplatten, der ausschließlich zur Archivierung von Fotos dient und auch nicht ans Internet angeschlossen ist.

Das 3 Festplatten gleichzeitig defekt gehen ist so gut wie ausgeschlossen.

Von den Kassandrarufen, das in xx Jahren bestimmte Systeme nicht mehr funktionieren halte ich überhaupt nichts, da alle massentauglichen Systeme im analogen/digitalen Foto + Film + PC - Bereich nach wie vor funktionieren.

bearbeitet 15. September 2010 von wipeout

[winniefoto]

Herzlichen Dank, Zitterhuck, für Dein fundiertes Statement hier, welches uns direkt zum Thema zurückführt!

Ebenso angenehm bin ich überrascht hier plötzlich von Historikern und Archivaren umgeben zu sein.

 

Ebenso wie Zitterhuck bin ich der Überzeugung verpflichtet zu sein, zumindest bestimmte Bilder gewissenhaft und auf lange Sicht zu sichern.

Selber bin ich sehr glücklich Bilder meiner Ururgroßeltern zu besitzen, die um 1880 verstorben sind. Soviel zu meinem persönlichen Ansporn.

 

Da Du offensichtlich über Archivierungserfahrungen besitzt, die meinen Wissensstand bei weitem übertreffen, möchte ich Dich bitten Deine folgende Aussage noch etwas zu verdeutlichen:

Ein viel zu oft unbeachtetes Problem ist dabei vor allem die Komprimierung. JPEG und andere mit Komprimierung sind als langfristig Medium schlichtweg undenkbar. RAW ebenso, denn es besteht die Gefahr des Verlustes der Auslese-Infos. Davon muss man die Finger lassen! Nur unkomprimiertes TIFF ist im Home-Bereich geignet.

Dass RAW-Daten für Archivierungszwecke denkbar ungeeignet sind, ist unmittelbar einleuchtend. Betreffend JPEG bin ich bisher jedoch davon ausgegangen, dass durch die weite Verbreitung dieses Formats mit genügend grosser Sicherheit davon ausgegangen werden kann, dass auch zukünftige Lesbarkeit durch Konvertierung gegeben sein wird. Was an der Datenstruktur spricht dagegen, bzw. was macht TIFFs archivtauglicher?

[Zitterhuck]

Betreffend JPEG bin ich bisher jedoch davon ausgegangen, dass durch die weite Verbreitung dieses Formats mit genügend grosser Sicherheit davon ausgegangen werden kann, dass auch zukünftige Lesbarkeit durch Konvertierung gegeben sein wird. Was an der Datenstruktur spricht dagegen, bzw. was macht TIFFs archivtauglicher?

 

Das Format wird konvertierbar bleiben, genau wie tif. Aber es muss bereits zu Beginn darum gehen, möglichst wenig Artefakte hinzuzufügen bzw. Datenverluste (beides durch die Komprimierung) in Kauf zu nehmen. Nicht nur, weil dies schon zu Beginn ungut ist, sondern weil wir auch nicht wissen, was damit während einer zukünftigen Konvertierung geschieht und ob es zu einer Qualitätskaskade kommt. Deshalb: tif (weiteste Verbreitung im Archivbereich) ohne Komprimierung.

 

Ach so: der Dank an mich geht an alle zurück, die für dieses Thema Interesse zeigen...

[mjh]

Das Format wird konvertierbar bleiben, genau wie tif. Aber es muss bereits zu Beginn darum gehen, möglichst wenig Artefakte hinzuzufügen bzw. Datenverluste (beides durch die Komprimierung) in Kauf zu nehmen. Nicht nur, weil dies schon zu Beginn ungut ist, sondern weil wir auch nicht wissen, was damit während einer zukünftigen Konvertierung geschieht und ob es zu einer Qualitätskaskade kommt.

Das ist ja prinzipiell richtig, aber: Wenn meine Bilder im JPEG-Format vorliegen, ist der Schaden durch die verlustbehaftete Kompression bereits in der Kamera angerichtet. Würde ich die Bilder dann in ein unkomprimiertes TIF-Format konvertieren, nähmen sie zwar mehr Speicherplatz in Anspruch, wären aber keinen Deut besser – die verloren gegangenen Details werden ja nicht wieder zurückgewonnen. Die Redundanz der unkomprimierten Datei ist zwar größer und die Empfindlichkeit gegenüber lokalisierten Speicherfehlern deshalb geringer; dafür ist das Auftreten eines Fehlers innerhalb einer Datei aufgrund deren größerer Länge wahrscheinlicher.

 

Und was Raw-Dateien betrifft: Wenn ich im Raw-Modus fotografiere, sind die Raw-Dateien meine Originale; jedes daraus entwickelte JPEG oder TIFF bleibt ein Derivat. Wenn ich meine Originale archivieren will, dann muss ich Raw-Dateien archivieren, denn sie liegen ja nun mal in diesem Format vor und das Ergebnis einer Konvertierung (außer vielleicht einer Konvertierung in ein anderes Raw-Format wie DNG) wäre inhaltlich nicht mehr identisch. Man kann insofern dafür argumentieren, entwickelte Bilder im TIF- statt im JPEG-Format zu archivieren, weil man in diesem speziellen Fall die Wahl hat. Aber das Bild aus der Kamera, sei es nun ein Raw oder JPEG, ist so gegeben und muss als das archiviert werden, was es ist. (Ein Museum kann ja auch nicht seine Alten Meister mit langzeitbeständigeren Farben abmalen lassen und die archivfesten Kopien statt der empfindlicheren Originale ins Archiv stellen.)

[Zitterhuck]

Ich verstehe nicht so richtig was Du mir sagen willst.

 

Klar ist (für mich), dass nur in RAW fotografiert werden sollte. Das Ergebnis wird zu einem Ergebnis "entwickelt", das in tif gespeichert wird. Wenn man das RAW ohne (zukunftssichere) Entwickler-Software speichern könnte, wäre es nicht schlecht, aber das ist ja leider nicht möglich. Allerdings müsste das entwickelte tif auch noch aufgehoben werden, denn das Ergebnis der Entwicklung ist in sich selber ein Zeitzeuge bez. des aktuellen "Geschmacks" was Farben und Kontraste usw. anbelangt. Das hat sich in meiner Lebensspanne erheblich geändert.

[mjh]

Ich verstehe nicht so richtig was Du mir sagen willst.

Ich wollte damit sagen, dass die Aussage, Raw-Formate seien als Archivformate nicht empfehlenswert, in der Praxis bedeutungslos ist. Wenn man im Raw-Format fotografiert, muss man entweder diese Raw-Dateien so gut wie möglich für die Zukunft erhalten oder auf die Originale verzichten. Für JPEGs gilt abgeschwächt dasselbe: Wenn JPEGs alles sind, was ich habe, dann bringt es trotz aller Bedenken gegenüber JPEG als Archivformat nicht viel, die Bilder zur Archivierung in ein unkomprimiertes Format zu konvertieren.

 

Die Frage, welches Bildformat für die Archivierung besonders geeignet wäre, ist gerade im Bereich der Fotografie nicht sehr interessant – man hat hier eh kaum eine Wahl. In anderen Zusammenhängen sieht das natürlich anders aus.

[Zitterhuck]

Wenn JPEGs alles sind, was ich habe, dann bringt es trotz aller Bedenken gegenüber JPEG als Archivformat nicht viel, die Bilder zur Archivierung in ein unkomprimiertes Format zu konvertieren.

 

Nicht so ganz. Man könnte annehmen, dass eine Konvertierung aus einem unkomprimierten File evtl. nicht wieder neue Verluste bringt. Sicher ist sicher.

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[fax]

Man könnte annehmen, dass eine Konvertierung aus einem unkomprimierten File evtl. nicht wieder neue Verluste bringt.

Die Annahme kann ich als Informatiker nicht nachvollziehen. Ob die archivierte Datei ein JPEG (verlustbehaftet komprimiert) ist oder ein nicht verlustbehaftetes Format (vermutlich auch komprimiert), das aus dem originalen JPEG erzeugt wurde, der Informationsgehalt der beiden Dateien ist der gleiche. Beim JPEG hat man den Vorteil, dass das Format vermutlich noch sehr lange unterstützt werden wird und man nicht das Risiko eines teilweisen Informationsverlustes bei der Konvertierung in ein anderes Format eingeht.

 

Wohlgemerkt, wir reden hier von dem Fall wo keine RAW sondern nur eine JPEG Originaldatei vorhanden ist. Wenn ich mir so Fotos aus dem vorletzten Jahrhundert anschaue, ist JPEG schon eine wesentliche Verbesserung.

[Zitterhuck]

Ist ja gut, ein wesentlicher Aspekt ist das nicht. In diesem Bereich wird aber möglichst jedes, auch das kleinste, Risiko ausgeschlossen. Es wird daher in tif gespeichert, was auch genügend verbreitet ist und als Archiv-Standard daher wohl am besten konvertierbar bleibt. Für mich ist das sowieso Theorie, denn praktisch jedes Foto läuft durch die EBV, ob RAW oder jpeg. Und dann werde ich nicht wieder komprimieren, da ja wieder Verluste auftreten.

[isaac]

Hallo!

 

Zitat von mjh

Wenn JPEGs alles sind, was ich habe, dann bringt es trotz aller Bedenken gegenüber JPEG als Archivformat nicht viel, die Bilder zur Archivierung in ein unkomprimiertes Format zu konvertieren.

 

Nicht so ganz. Man könnte annehmen, dass eine Konvertierung aus einem unkomprimierten File evtl. nicht wieder neue Verluste bringt. Sicher ist sicher.

Ich denke, der Vorteil von unkomprimiertem TIFF liegt einfach darin, daß im Originaldatenträger auch ein oder mehrere "Bitumfaller" kaum das gesamte Bild beeinträchtigen werden.

Bei (verlustbehafteten) JPG sieht da Sache schon anders aus, wenn da keine "Restarts" in der Datei drinnen sind, ist das Bild ab dem Bitfehler unbrauchbar.

Ähnlich sieht es bei RAW (und auch DNG) aus. Die sind teilweise "lossless" JPG, da ist ab der Scanline mit dem Bitumfaller das Bild auch nicht mehr brauchbar. Also unkomprimiertes (oder pseudokomprimiertes, wie bei Leica M8/9) DNG oder TIF haben schon ein Maximum an Beständigkeit zu bieten.

[matadoerle]

Hallo Zitterhuck,

hallo alle anderen; ich habe die letzten Tage eure Beiträge mit großem Interesse verfolgt und erinnere mich an eine ältere Diskussion hier im Forum, da ging es ebenfalls um Archivierung von Bildern und in anderen beispielsweise um das DNG-Format für RAW-Bilder.

 

Ich empfinde für den Privatanwender die Diskussion der "reinen Lehre" als etwas überzogen, obwohl ich prinzipiell eine unkomprimierte Archivierung für ideal halten würde.

 

Ich habe mal ein paar Fragen für "normale" Anwender und damit den privaten Hausgebrauch:

 

 

1. das was ich aus der Kamera entnehme, ist doch das am wenigsten verlustbehaftete was mir zur Verfügung steht. Warum reicht es nicht, dieses Bild auf externen Laufwerken oder Speicherplätzen vorzuhalten?
   
2. TIFF hat sich zwar als Standard, auch in Druckvorstufe, etabliert; aber es gibt dort durchaus Derivate, die NICHT mit allen Anwendungen gelesen werden können. Was nutzt mir die vermeintliche Sicherheit, wenn ich dann nach Jahren feststelle, daß mein bevorzugtes Anzeige- und Bearbeitungsprogramm leider genau das NICHT unterstützt, was mein bislang benutztes als "Standard" verwendet hat?
   
3. PNG Version 1.2 ist eine Empfehlung des W3C und ISO-Standard; kann praktisch von jedem Rechner dargestellt werden und verfügt im Gegensatz zu TIFF um eine definierte, also funktionstüchtige und lizenzkostenfreie, verlustlose Kompression. Warum nicht PNG?
   
4. DNG von Adobe hat für RAW ja quasi Referenzstatus; aber auch hier erlebte ich es in der Praxis, daß aktuelle Versionen - und annähernd handliche Dateigrößen - von alten (Adobe) Releases NICHT unterstützt werden. Eine RAW kommt bei mir auf ca. 15 MB - die unkomprimierte DNG landet irgendwo bei 60 MB; bei aller Liebe, in der Praxis bekomme ich also 10-15 Tausend Bilder auf ein TeraByte. Mit meinen RW2 aus der Kamera benötige ich dafür nur 250 GigaByte. Ist das einer der Gründe, warum DNG kaum akzeptiert wird?
   

Jetzt zu meiner letzten Frage - ich habe mir auf WDR diverse Stellungnahmen angesehen und Dokumente geladen; die oben angesprochene Empfehlung habe ich aber nicht gefunden - bin ich nur zu blöd oder hat jemand einen Link für mich?

Gruß Thorsten

bearbeitet 16. September 2010 von matadoerle
Link auf alte Diskussion eingefügt