Leiden Anfänger unter den Könnern im Forum

[PeterW]

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WOW

häufig begegnet mir in diesem Forum, dass was ein Anfänger nicht gebrauchen kann,ein Könner erschlägt den nächsten Könner mit derartig vielen Fakten, bis einer passen muss. Dieses geschieht häufig in diesem Forum (Ist ja auch männlich) auch ich bin einer. Leider verstehe ich als einer der sich einarbeiten möchte dann sehr wenig.

Ohne die Situation " Könner führen dieses Forum würde es auch sicher nicht so prächtig funktionieren". Schön wäre es allerdings, wenn diejenigen die alles können uns als Einsteiger an ihrem Wissen teilhaben lassen, welches ja auch ein Teil dieses Forums ist.

Ich verfolge dieses Forum nun seit August und stosse immer wieder auf die gleichen Probleme, ich würde gerne zu diesem Forum gehören aber das Bombardement mit stark fundiertem Wissen lässt mich als Anfänger zögern, und die Fachsimpeleien der Könner im Stich.

Es wäre schön wenn jeder erfahrene Nutzer auch im Hinterkopf hätte das jeder Beitrag in diesem Forum auch Newbies/ Anfänger begleitet.

 

Gruß PeterW

[matadoerle]

Hallo PeterW,

ich finde es gut, daß du uns darauf hinweist; erstmal herzlich willkommen im Forum. Deine Anregung wird vielleicht nur teilweise Früchte tragen können, weil "Mann" sich im "Wort-Gefecht" nicht mehr um die Umstehenden schert deshalb dürfen die ja auch dazwischenrufen. Fühle dich also eingeladen, immer wieder dazwischenzugehen und zu fragen, nachzuhaken und um Erklärung zu bitten. Ich weiß, daß in diesem Forum eine Menge hochkarätiger erfahrener Leute sitzen - und ich erlebe immer wieder, daß die auch ganz geduldig versuchen, dem blutigen Anfänger den Einstieg zu erleichtern.

 

Das macht auch Spaß, denn schließlich hat man das Bedürfnis, das Erlernte weiterzugeben; also bleibe bitte aktiv und frage. Es gibt keinen ernsthaften Grund, nicht ständig nachzuhaken - und wie du selber schreibst, die schweigenden Mitleser werden es dir danken ..

Gruß Thorsten

[Gast Fotograf_anTon]

@PeterW: ist in vielen Foren so und man sollte es immer wieder mal lesen, gut daß du es schreibst :-)

 

anTon

[Lupo]

Ich nehme an, das soll eine Frage in dem Titel sein?

 

Meinst Du Fotoanfänger oder Forenanfänger? Bei den Fotoanfängern bin ich unbesorgt, weil sie sicher keine Halbwahrheiten oder Fastkönner lesen möchten. Denn das würde nur schaden, beim Lernen und Verstehen.

 

Bei Forenanfängern ist es schon etwas heikler.

Da sie vielleicht meinen könnten, von absoluten Profis und Fachleuten umzingelt zu sein. Dieser Eindruck trügt natürlich. Es melden sich im fortdauernden Gespräch natürlich in der Hauptsache die Wissenden, zumindest aber immer die Selbstbewussten! Da sollte der Anfänger halt vorsichtig beobachten und selektieren. Nicht jede überzeugt vorgebrachte Tatsache hält für die Ewigkeit.

 

Außerdem gibt es DEN Könner eh nicht, weil jeder seine Schwerpunkte, Vorlieben und unterschiedlichen Erfahrungen hat.

 

Also, ich denke sie leiden nicht, sollte sie zumindest nicht. Vielleicht ein büschen viel Stoff am Anfang...

 

...aber wenns einfach wär’ könnts ja jeder

[PeterW]

Hallo Matadörle

herzlichen Dank für die spontane Antwort. Sicherlich ändert sich das System nicht ohne Revolution. Aber das ist nicht mein Ziel, ich wünsche mir nur auf dem Weg zum besseren Bild eine angenehme Begleitung und dieses geschieht am einfachsten wenn viele einem auf diesem Weg entgegenkommen und nicht demonstrieren "kuck mal welche Fakten ich in Petto habe" und damit den weniger wissenden erdrücken.

Daran scheitert dann häufig der Mut derjenigen, die das Streben der Gründer einmal weiter führen können weil sie von den Könnern gelernt haben. Selbst wenn nur die einfache Weiterbildung wie bei mir im Vordergrund steht ist nicht das Hochtrabende ausschlaggebend sondern die verständliche Erklärung.

Mir gefällt dieses Forum sehr gut und alles was ich anprangere ist zum eigenen Nutzen und mit der Hoffnung versehen diesem Forum den bestehenden guten Ruf Ruf zu stärken

Gruss PeterW

[Casaubon]

Es melden sich im fortdauernden Gespräch natürlich in der Hauptsache die Wissenden, zumindest aber immer die Selbstbewussten!

So ist es. Und wer (wie auch ich selbst) nicht zu den Wissenden gehört, sollte genügend Selbstbewußtsein mitbringen, um die Fragen zu stellen, die einen voranbringen.

 

 

Da sollte der Anfänger halt vorsichtig beobachten und selektieren. Nicht jede überzeugt vorgebrachte Tatsache hält für die Ewigkeit.

 

Auch das ist wahr. So mancher meint zwar zu den Wissenden zu gehören, jedoch gibt es immer einen, der noch mehr weiß.

 

Gruß Casaubon

[matadoerle]

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sollte genügend Selbstbewußtsein mitbringen, um die Fragen zu stellen, die einen voranbringen.

so ist es, dabei hilft ungemein der Gedanke, daß dem gegenüber das Wissen ja auch nicht in den Schoß gefallen ist; der muß irgendwann auch mal gefragt haben oder hat wenigstens den Antworten aufmerksam gelauscht

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[isaac]

Hallo!

So ist es. Und wer (wie auch ich selbst) nicht zu den Wissenden gehört, sollte genügend Selbstbewußtsein mitbringen, um die Fragen zu stellen, die einen voranbringen.

Fragen sind immer gut.

Zuviele Fragen können aber verdächtig wirken... :-)

Auch das ist wahr. So mancher meint zwar zu den Wissenden zu gehören, jedoch gibt es immer einen, der noch mehr weiß.

Ja, um schließlich bei

 

Ich weiß, daß ich nichts weiß

 

zu enden.

[joachimeh]

WOW

häufig begegnet mir in diesem Forum, dass was ein Anfänger nicht gebrauchen kann,ein Könner erschlägt den nächsten Könner mit derartig vielen Fakten, bis einer passen muss. Dieses geschieht häufig in diesem Forum (Ist ja auch männlich) auch ich bin einer. Leider verstehe ich als einer der sich einarbeiten möchte dann sehr wenig.

Ohne die Situation " Könner führen dieses Forum würde es auch sicher nicht so prächtig funktionieren". Schön wäre es allerdings, wenn diejenigen die alles können uns als Einsteiger an ihrem Wissen teilhaben lassen, welches ja auch ein Teil dieses Forums ist.

Ich verfolge dieses Forum nun seit August und stosse immer wieder auf die gleichen Probleme, ich würde gerne zu diesem Forum gehören aber das Bombardement mit stark fundiertem Wissen lässt mich als Anfänger zögern, und die Fachsimpeleien der Könner im Stich.

Es wäre schön wenn jeder erfahrene Nutzer auch im Hinterkopf hätte das jeder Beitrag in diesem Forum auch Newbies/ Anfänger begleitet.

 

Gruß PeterW

 

 

Abgesehen davon, das manche dieser "Bombardements" schon fast Korintenkackerei sind, die es dem weniger Geübten schwierig macht, das für ihn nützliche daraus zu entnehmen, ist es doch wohl so, dass man an besseren Beispielen mehr lernt als an schlechten.

Und diese guten Beispiele gibt es hier zuhauf.

 

Und an den Kritiken zu den weniger guten, die ja mit der Absicht zur hilfreichen Kritik hier gezeigt werden, kann jeder (auch der geübte Experte) noch etwas lernen.

 

Ein für Kritik offenes Forum ist mit seiner Meinungsfreiheit wirkliche Demokratie. Lernen kann man dabei durch bloßes Zuschauen oder durch aktives Mitmachen. Aber es wäre ebenso schlimm, wenn nur Blinde andere Blinde führen würden, wie umgekehrt, wenn nur "Experten" und Selbstdarsteller die Meinungsmacher wären. Die Mischung macht's!

 

Mach' mit und halte Lob wie Tadel aus. Jeder, der mitmacht, lernt hier dazu.

[isaac]

Hallo!

Ebenfalls willkommen hier!

...Sicherlich ändert sich das System nicht ohne Revolution.

Ich denke, Revolution ist nur ein Zeichen, daß man die Evolution nicht ganz akzeptiert hat...

Aber das ist nicht mein Ziel, ich wünsche mir nur auf dem Weg zum besseren Bild eine angenehme Begleitung und dieses geschieht am einfachsten wenn viele einem auf diesem Weg entgegenkommen und nicht demonstrieren "kuck mal welche Fakten ich in Petto habe" und damit den weniger wissenden erdrücken.

Du solltest dich nicht vom Lehrstoff (weil nichts anderes ist das Wissen der 'Anderen') erdrücken lassen. Schön Schritt für Schritt an die Sache herangehen. Alte Bergsteigerregel: "Wenn wir näherkommen, dann legt sich die (Fels)Wand schon zurück".

Daran scheitert dann häufig der Mut derjenigen, die das Streben der Gründer einmal weiter führen können weil sie von den Könnern gelernt haben. Selbst wenn nur die einfache Weiterbildung wie bei mir im Vordergrund steht ist nicht das Hochtrabende ausschlaggebend sondern die verständliche Erklärung.

Ich fürchte, jetzt muß ich dich enttäuschen: auch durch noch so verständliche Erklärungen kann der Lehrstoff nicht bekömmlicher gemacht werden. Es liegt beinahe vollkommen am Lernenden, das Wissen in sich zu speichern - und auch irgendeinmal zu verstehen. Es kommt immer zuerst das Speichern, dann (vielleicht) auch das Verstehen.

Der Ansatz, wenn ich es verstehe, dann merke ich es mir auch, kann zutreffen, aber sobald der Lehrstoff ein gewisses Volumen übersteigt, geht es nur darum, zu speichern. Das Verständnis am Gespeicherten kommt dann mit der Zeit (oder auch nie :-)

Eine mögliche Hilfe - für das Selbstbewußtsein - kann auch die Formulierung "ich verstehe es noch nicht" sein.

[Hundeknochen]

Wäre es da nicht vielleicht sinnvoll, ein paar der wichtigsten (und schwierigsten) Fakten in eine Liste zu packen, wo es schön und ausfürhlich erklärt wird?

[joachimeh]

Wäre es da nicht vielleicht sinnvoll, ein paar der wichtigsten (und schwierigsten) Fakten in eine Liste zu packen, wo es schön und ausfürhlich erklärt wird?

 

 

Gute Fotolehrbücher gibt es doch genug! Das sollte doch nicht die Aufgabe eines Forums sein, in dem Meinungen und Erfahrungen ausgetauscht werden.

[Hundeknochen]

Ja, sicher, es gibt viele Bücher, aber es wäre doch ganz nett eine kleine Übersicht zu haben, und wenns nur die wichtigsten 5 Begriffe sind. Man muss ja zu jedem keinen Roman schreiben, kurz und knapp, dafür informativ, geht auch:D

[joachimeh]

Ja, sicher, es gibt viele Bücher, aber es wäre doch ganz nett eine kleine Übersicht zu haben, und wenns nur die wichtigsten 5 Begriffe sind. Man muss ja zu jedem keinen Roman schreiben, kurz und knapp, dafür informativ, geht auch:D

 

 

... ei, dann mach's doch

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Hundeknochen]

Ich hab ja selber keine Ahnung, deshalb bin ich ja so scharf auf eine Zusammenfassung/Liste

[matadoerle]

schon klar man könnte jetzt gegenfragen und sagen: dann stell doch mal die vier oder fünf wichtigsten Fragen .. und du stellst fest: "ich weiß doch noch gar nicht, was ich fragen will"

 

ich selber lerne immer einfacher am konkreten Fall; eine einmal getätigte Beobachtung kann man dann irgendwann isolieren, verallgemeinern oder in Beziehung zu anderen Sachverhalten bringen. Wenn ich es dann geschnackelt habe, muß ich es noch lernen .. üben, üben, üben.

[kalokeri]

Ja, sicher, es gibt viele Bücher, aber es wäre doch ganz nett eine kleine Übersicht zu haben, und wenns nur die wichtigsten 5 Begriffe sind. Man muss ja zu jedem keinen Roman schreiben, kurz und knapp, dafür informativ, geht auch:D

 

 

Für solche Fälle gibt´s doch

 

Hauptseite - olypedia.de

 

Da werden Sie geholfen mit Allerlei, was so wissenswert ist.

[Gast Odyssee]

WOW

häufig begegnet mir in diesem Forum, dass was ein Anfänger nicht gebrauchen kann,ein Könner erschlägt den nächsten Könner mit derartig vielen Fakten, bis einer passen muss. Dieses geschieht häufig in diesem Forum (Ist ja auch männlich) auch ich bin einer.

 

Schön wäre es allerdings, wenn diejenigen die alles können uns als Einsteiger an ihrem Wissen teilhaben lassen, welches ja auch ein Teil dieses Forums ist.

Gruß PeterW

 

Hallo PeterW,

ich finde es toll, dass du das aussprichst. Das ist mutig.

Mir geht es ähnlich (siehe Fettgedrucktes). Ich würde mir wünschen, dass einige der Erläuterungen auch ohne viele Kürzel/Fremdwörter etc. auskommen könnten. (und das geht!)

Es ist sehr müssig, ständig alle Kleinigkeiten nachzufragen. Deswegen wäre auch mein Appell an die SchreiberInnen Texte so zu verfassen, dass möglichst wenige Nachfragen notwendig sind. Das bedeutet dann möglicherweise auf eine gewisse 'Selbstdarstellung' zu verzichten ... und ob man das will?

[Gast]

Salve Peter,

 

Es wäre schön wenn jeder erfahrene Nutzer auch im Hinterkopf hätte das jeder Beitrag in diesem Forum auch Newbies/ Anfänger begleitet.

 

So sehr ich das verstehe und auch unterschreibe (ich zähle mich selbst auch noch zu den Anfängern), möchte ich doch auch eine Lanze für Expertengespräche brechen.

Genau so wie Du und ich haben die "Experten" natürlich auch einen Beweggrund, in diesem Forum mitzumachen. Wir beide und etliche andere möchten - zunächst - vom Wissen der Experten profitieren. Die Forumsmitglieder, die bereits viel wissen, möchten sich aber natürlich auch auf ihrem höheren Niveau mit anderen austauschen, und das völlig zu Recht. Ich glaube nämlich nicht, dass ein Experte nur Mitglied in diesem Forum wird, um anderen zu helfen. Diskussionen, die Anfänger überfordern, gehören also einfach auch dazu.

 

Ich empfinde es in diesem Forum als wohltuend, dass es - meiner Meinung nach - hier eine gesunde Balance gibt zwischen Expertendiskussionen und Hilfsbereitschaft für Anfänger. Auch das Hauen und Stechen, wie man es aus div. anderen Foren kennt, ist hier noch eher schwach ausgebildet. Ich bin noch in einem anderen Fotoforum Mitglied; dort habe ich es bisher nicht gewagt, auch nur einen einzigen Beitrag zu schreiben...

 

Die Chancen, mit Hilfe dieses Forums einen höheren Wissensstand zu erreichen, sind wirklich nicht schlecht. Und ansonsten hast Du es ja mit dem Starten dieses Threads gezeigt, wie man diesen Weg auch beschreiten und ausbauen kann. Die bisherigen Reaktionen darauf lassen doch wirklich hoffen.

 

ciao, Bernd

[joachimeh]

Ja, sicher, es gibt viele Bücher, aber es wäre doch ganz nett eine kleine Übersicht zu haben, und wenns nur die wichtigsten 5 Begriffe sind. Man muss ja zu jedem keinen Roman schreiben, kurz und knapp, dafür informativ, geht auch:D

 

Ich denke das ist individuell ganz unterschiedlich gewichtet. Für mich persönlich sind folgende 5 Faktoren fürs Fotografieren von Bedeutung:

 

1. Habe ich überhaupt Lust und Laune zu fotografieren (denn wenn nicht, und ich werde dazu gedrängt, geht garnichts)?

2. Spricht mich ein Motiv an? Dann befasse ich micht damit, um herauszufinden, was ich damit machen will.

3. Habe ich für diesen Zweck die richtige Ausrüstung dabei (z.B. Stativ, Blitz, das richtige Objektiv, ...)? Wenn nicht, dann wird's nur ein fauler Kompromiss.

4. Sind die Kameraeinstellungen für das beabsichtigte Foto so eingestellt wie ich es haben möchte? Denn da habe ich schon vieles versaubeutelt.

5. Wie gut kann ich die beabsichtigte Aufnahme im Sucher/Lifeview kontrollieren (Schärfe, Ausrichtung, Ausschnitt, Wirkung)? Denn das ist bei der meistens von mir verwendeten Oly E510 viel zu oft nur unzulänglich möglich.

 

Wenn ich diese 5 (für mich wichtigen) Punkte beachte, macht die Kamera dann den Rest alleine und RAW gibt mir den notwendigen Spielraum noch notwendige Korrekturen anzubringen.

 

Du siehst, das sind meine persönlichen Erfahrungen im Umgang mit meinem Hobby.

[ChrisTobago]

Hallo, PeterW und die Anderen,

 

bin selbst Foto- und Forumsanfänger und habe die Erfahrung gemacht, dass ich bei Fragen zu einem Problem, immer prompt und vor allem verständlich Antworten bekomme. Wenn sich zwei oder mehr "Profis" über ein bestimmtes Thema austauschen und ich davon nichts begreife, finde ich das erstens logisch und zweitens auch ok, denn sonst hätten sie ja selbst nichts von der Teilnahme am Forum. Also meine Meinung - Toleranz auch bei vermeintlich übersteigerten Fachsimpeleien.

 

Gruß, Chris

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[frifi]

Wir etwas mimosenhaften Elche aus dem Ruhrpott beantworten die Frage

aus der thread-Überschrift mit einem klaren

ja, manchmal

 

- Verunsicherung

man möchte sich irgendwo einordnen / vergleichen und stößt auf Bilder aus

einem lifelong-Profi-Archiv, die sehr unterschiedlich kommentiert werden

-- der eine sagt: so einfach ist das ...

-- der andere : ich fotografiere schon mein Leben lang ...

beide Aussagen haben sehr unterschiedliche Auswirkungen auf den mehr oder weniger frustrierten Anfänger

 

- Ehrgeiz

je mehr Experten ihre eigene Entwicklung und ihren Hintergrund darlegen,

desto mehr Anfänger können ihre Fähigkeiten richtig einschätzen und sich

vor überzogenem Ehrgeiz (und Depressionen) schützen

 

- Mentorenfähigkeit

wenn ein Anfänger eine Glühlampe fotografiert und anschließend ein paar

entsprechende Fragen dazu stellt, so genügt nicht das kommentarlose Hochladen

eines Meisterfotos (ohne Ironie)

es gibt in diesem Forum ein paar ausgesprochen bemühte und einfühlsame Helfer,

denen sollte m.E. in bestimmten Anfängerbereichen der Vortritt gelassen werden

 

- Mensch bleiben

der Experte, der ab und zu auch 'mal einen Fehler veröffentlicht und erklärt,

was er da falsch gemacht hat und warum - der vergibt sich nichts und beweist

echte Souveränität

 

ich fühle mich in diesem Forum sehr gut aufgehoben

 

GlückAuf !

fritz

[Gast user352]

Lupo hat es sehr schön gesagt und differenziert:

- Fotoanfänger und

- Forenanfänger.

 

Wenn ein neues Thema oder ein neues Projekt ansteht, welches wir noch nie bearbeitet haben, sind wir wohl alle Fotoanfänger. Da steht man zunächst davor wie der Ochs vorm Scheunentor. Wie soll ich das bloß anpacken, mit welchen Gerätschaften? Kann ich das überhaupt schaffen? Oder soll ich es lieber bleiben lassen? Selbst ein ausgefuchster Profi muss sich bei neuer Aufgabenstellung immer wieder neu einarbeiten, viel lesen, Erfahrungen Anderer suchen und sammeln, experimentieren, Fehlversuche verkraften. Man spricht so lässig von Herausforderung und sagt meist nicht dazu, welcher immensen Aufwand an Recherche, Wissen, Erfahrung, Material und Investition manchmal dahinter steckt. Hier ist man gar oft Fotoanfänger!

 

Beim Besuch eines neuen Forums sieht die Sache als Forenanfänger wieder anders aus. Da gibt es Foren, in denen ein Neuling argwöhnisch beäugt wird, ob er überhaupt kompetent ist und sich nicht eine Blöße zum Hohn der Alteingesessenen leistet. Zu viele Neider versuchen mit Häme, Beleidigungen, Herabsetzungen, Schmähungen den Neuling möglichst klein zu halten. Er darf in der Hierarchie der Oldies nicht zu schnell aufsteigen. Er könte ja einen der Pseudo-Gekrönten vom Sockel werfen. Manche versuchen, mit unzähligen, inhaltsleeren Beirägen und bloßem Gelaber um des Gelabers Willen den Betragszähler hochzujubeln. Manche reden sogar nur mit sich selber, in dem sie auf eine Ausgangsfrage in einem neuen Beitrag sich selber beantworten. Am schlimmsten finde ich die puren Schwätzer, die ohne irgendwelche Informationen weiterzugeben oft nur im Echo vorhergehender Beiträge deren Inhalt manchmal sogar im Wortlaut wiederholen. Im Lehrberuf nennt man das verpönte Verhalten "Lehrerecho"...

 

Fotoanfängern und Forenanfängern in diesem Forum möchte ich den Mut machen, Fragen ungeniert zu stellen. Denn

 

es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten!

 

Andererseits gibt es unzählige, zum Teil sehr gute Bücher zu den Grundlagen der Fotografie, die sich jeder einmal zu Gemüte geführt haben sollte. Denn ein Forum kann (und will) Grundlagen der Fotografie nicht vermitteln! Das würde den Rahmen der Diskussionen und den Raum für Informations- und Erfahrungsaustausch absolut sprengen. Und jeder sollte auch mal daran denken, dass man heutzutage zu fast jeder Frage via Google eine Antwort erhält. Auch die Suchfunktion im Forum wird oft viel zu wenig bemüht. Man muss nicht alle Woche Antworten zu immer wiederkehrende Fragen ständig neu eintippen, obwohl diese Frage längst ausführlichst beantwortet wurde. Da gibt man sich Mühe und nimmt sich die Zeit, aufwändigere Grundfragen zu klären und zu beantworten, und keiner liest das...

[Lustigeamsel]

Hallo Leute,...

ohne das ich jetzt alles gelesen habe möchte ich nur folgendes dazu beitragen.

 

Ich bin auch ein Neuling hier im Forum und auf dem Gebiet der Fotografie!

Ich habe hier schon einige Fragen gestellt und immer eine fachliche und mir verständliche Antwort bekommen.

 

Vielen Dank dafür.

Grüße Jens

[elfchenlein]

Ich fürchte, jetzt muß ich dich enttäuschen: auch durch noch so verständliche Erklärungen kann der Lehrstoff nicht bekömmlicher gemacht werden. Es liegt beinahe vollkommen am Lernenden, das Wissen in sich zu speichern - und auch irgendeinmal zu verstehen.

 

Also das kann ich jetzt so nicht stehen lassen. Sicherlich muss man eine Bereitschaft zum Lernen mitbringen, aber das Verstehen kann einem durch die Erklärung entweder erleichtert oder erschwert werden. Wenn man sich auf die wesentlichen Kernpunkte eines Themas beschränkt und diese anhand einfacher Beispiele erklärt, ist es viel einfacher einen Zugang zum Thema zu finden. Wenn man allerdings einen endlosen Beitrag voller unverständlicher Begriffe sieht, ist man doch gleich zu Beginn schon demotiviert.

Man kann ein Thema beliebig kompliziert erklären, so dass niemand mehr etwas kapiert, dann hat man staunende Mienen geerntet aber sicher kein Verständnis. Das praktizieren unzählige Professoren, Ärzte, Juristen etc pp

Die Kunst ist, es so zu erklären, dass es einfach zu verstehen ist.

Es gibt natürlich auch Neulinge, die erwarten, alles auf dem Silbertablett zu bekommen, dabei sämliche Ratschläge ignorieren und ständig die gleichen Fragen stellen. Solche lernresistenten Leute sind mir in diesem Forum aber zum Glück noch nicht begegnet.