Freistellungsvermögen: Einfluss von Blende und nicht von Brennweite

[benmao]

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Ich war bisher der Meinung, dass das Freistellungsvermögen von der Eintrittspupille, d.h. Brennweite dividiert durch die Blende, abhängt.  Anscheinend war das falsch. Das Freistellungsvermögen bei gleichem Abbildungsmaßstab hängt nur von der Blendenzahl ab. Stimmt das?

(Makro mal ausgenommen)

Es entsteht vielleicht mit Tele der Eindruck einer besseren Freistellung weil oft weniger ablenkende Dinge im Hintergrund sichtbar sind. Es kann aber wohl auch umgekehrt sein:

Gedankenexperiment:

Vergleich Brennweite 200mm und Brennweite 50 mm mit gleicher Blende. Hintergrund ist ein Schachbrettmuster. Der Zerstreuungskreis hängt ab vom Abstand fokussiertes Motiv zu Hintergrund und beträgt  beispielsweise 15 Pixel sowohl bei 50 mm Brennweite als auch bei 200 mm Brennweite (hier steht die Kamera dann 4 x weiter hinten für den gleichen Abbildungsmaßstab des Motivs). Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab hängt ja nur von der Blende ab unabhängig von der Brennweite. Wenn nun ein Quadrat des Hintergrundmusters bei 200 mm 20 Pixel groß ist und bei 50 mm nur 5 Pixel, dann müsste ja bei 50 mm der Hintergrund in den Unschärfekreisen verschwimmen und als homogene Fläche erscheinen und sozusagen besser freigestellt wirken? 

[nightstalker]

selbst wenn die Freistellung gleich ist, sehen die Bilder verschieden aus, da die längere Brennweite den Hintergrund grösser darstellt

Ausprobieren geht hier über rechnen, meistens wird die Freistellung mit längerer Brennweite an stärker empfunden, wegen diesem Effekt

[RoDo]

Weil icḣ ja gerne experimentiere:

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Bei der kurzen Brennweite ist die Schärfentiefe größer und deshalb der Freistellungseffekt geringer oder nicht vorhanden. Entfernung Bäumchen zum Hintergrund ca. 20 cm.

Also falsche Annahme.

bearbeitet Donnerstag um 14:45 Uhr von RoDo

[Richi Foto]

vor einer Stunde schrieb RoDo:

Bei der kurzen Brennweite ist die Schärfentiefe größer und deshalb der Freistellungseffekt geringer oder nicht vorhanden. Entfernung Bäumchen zum Hintergrund ca. 20 cm.

Also falsche Annahme.

Bei gleichem Abstand zum Motiv mag das stimmen. Nach dem was ich hier bei mir sehe, gehe ich davon aus das du den Abstand zum Motiv nicht verändert hast. 

Bei gleichem Abbildungsmaßstab wäre ich eher zur Aussage geneigt "die Schärfentiefe ist gleich" wird durch die Komprimierung jedoch größer dargestellt, was den subjektiven Eindruck einer kleineren Schärfentiefe verstärkt.

Daher wäre ich bei Nightstalker...

[RoDo]

vor 9 Minuten schrieb Richi Foto:

Bei gleichem Abstand zum Motiv mag das stimmen. Nach dem was ich hier bei mir sehe, gehe ich davon aus das du den Abstand zum Motiv nicht verändert hast. 

Doch, doch: Die 25er Bilder sind aus ca. 50 cm Abstand aufgenommen, die 100er aus ca. 2 m. Sonst wäre das Bäumchen nicht gleich groß.

bearbeitet Donnerstag um 16:22 Uhr von RoDo

[rostafrei]

vor 8 Minuten schrieb RoDo:

Doch, doch: Die 25er Bilder sind aus ca. 50 cm Abstand aufgenommen, die 100er aus ca. 2 m. Sonst wäre das Bäumchen nicht gleich groß.

Hm... dann ist irgendwas bei der EBV schiefgegangen, das Foto 25/7.1 zeigt das Bäumchen kleiner und die WB ist anders... - daran kann man schlecht vergleichen, weder mit dem 25/4.5er, noch mit den beiden 100/4.5 & 7.1 Fotos

[RoDo]

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vor 18 Minuten schrieb rostafrei:

Hm... dann ist irgendwas bei der EBV schiefgegangen

Nee, bei der Belichtung! Die Sonne schien ins Zimmer und die Bilder wurden im indirekten Raumlicht aus der Hand gemacht. Ein kleines Wölkchen hatte die Sonne abgeblendet. Da man zum Freistellen eigentlich nicht abblendet und schon in der 4,5er Aufnahme der massive Einfluss der Schärfentiefe sichtbar ist, habe ich die 7,1er Aufnahme nicht wiederholt . 

Die vier Bilder sind gleichgroße Ausschnitte und sind so gut wie nicht nachbearbeitet.

Entscheidend ist eigentlich die linke Spalte.

bearbeitet Donnerstag um 16:52 Uhr von RoDo

[rostafrei]

Bei mir sind nur drei Fotos gleich groß, bzw. die Bäumchen vor dem Notenblatt. Das rechts ist oben kleiner, das Bäumchen auch... Vllt. hast du das falsche Foto hochgeladen 🤷‍♂️

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bearbeitet Donnerstag um 16:57 Uhr von rostafrei
Screenshot eingefügt

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[Richi Foto]

Mein Ergebnis sieht anders aus.

Also gleicher ABM bei gleicher Blende, ist gleiche Freistellung bei unterschiedlicher Komprimierung.

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Crop davon

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Der Unterschied in der Größe des Motivs ergibt sich - weil der Abstand zu Sensor das richtige Maß gewesen wäre 🙄

bearbeitet Donnerstag um 17:31 Uhr von Richi Foto

[RoDo]

vor 6 Minuten schrieb Richi Foto:

Also gleicher ABM bei gleicher Blende, ist gleiche Freistellung bei unterschiedlicher Komprimierung.

Das sind nun Bilder aus dem Nahbereich. Wenn man genau hinschaut, auf den geriffelten Knopf auf der Kamera links, dann ist die Riffelung im WW-Bild deutlich schärfer als in der Aufnahme mit der längeren Brennweite. Die Sachen im Hintergrund sind für eine Beurteilung zu weit entfernt.

[Richi Foto]

vor 43 Minuten schrieb RoDo:

Das sind nun Bilder aus dem Nahbereich. Wenn man genau hinschaut, auf den geriffelten Knopf auf der Kamera links, dann ist die Riffelung im WW-Bild deutlich schärfer als in der Aufnahme mit der längeren Brennweite. Die Sachen im Hintergrund sind für eine Beurteilung zu weit entfernt.

Nein da geh ich nicht mit, oder ich verstehe dich falsch. Siehe Bilder

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Crop aus Bild mit Linien als Hinweis der vergleichbaren Schärfenebene.

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[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb Richi Foto:

Crop davon

Crop verändert die Schärfentiefe.

Müsste in einem der Zeiss White Papers drin stehen (hoffe, das richtige erwischt zu haben). 

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

 

[seeing-light]

vor 8 Stunden schrieb benmao:

Das Freistellungsvermögen bei gleichem Abbildungsmaßstab

D.h. Du veränderst den Standort, den Abstand zum Motiv und somit die Perpektive.
Die Perpektive ist in dem Fall erstmal massgeblich für den Bildeindruck, nicht die Brennweite.

Leichter wäre der Vergleich erstmal mit gleicher Perspektive, also einem Crop aus dem Weitwinkel im Vergleich mit dem Tele.
Dann beeinflusst die Brennweite die Vergrößerung der Unschärfe und die Eintrittspupille widerum das Aussmaß dieser Unschärfe.
Und die Eintrittpupille bei einem 100/2.8 ist eine andere als bei einem 28/2.8. 

[RoDo]

OK, Kamera jetzt auf Stativ, die Noten im Hintergrund stehen nicht mehr normal zur Blickrichtung, sondern ziemlich schräg dazu. Dann kann man den Einfluss der Schärfentiefe besser sehen:

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Manuelle Scharfstellung auf den linken "Ast" des Bäumchens.

Die Musik spielt im Hintergrund um die Baumspitze herum. Dort sind die Noten beim 25er schärfer als beim 100er, d. h. die Freistellungwirkung ist besser- Minimal, aber sichtbar. Die Noten am jeweils linken Rand stehen in etwa in derselben Entfernung wie der linke Ast.

vor 6 Minuten schrieb wasabi65:

Crop verändert die Schärfentiefe.

Stimmt, weil diese auf die 1500stel der Bilddiagonale bezogen ist. Wenn man aber aus zwei Bilder denselben Crop macht, kann man diese schon vergleichen.

[Richi Foto]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Crop verändert die Schärfentiefe.

Das ist übel 😅, physikalisch ändert sich da gar nichts durch einen crop, es ändert sich ausschliesslich und nur der Bildausschnitt.

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[seeing-light]

crop ist identisch mit Brennweite, doch.

Perspektive und Eintrittspupille sind entscheidend, ein bißchen auch die Korrektureigenheiten der Optik, Blendenform usw.

Was bei den bisherigen Test übersehen wird, das ist die Perpektivwirkung und das gleiche Blendenzahl nicht identisch mit der daraus resultierenden Eintrittspupille ist.

[Richi Foto]

vor 4 Minuten schrieb seeing-light:

Was bei den bisherigen Test übersehen wird, das ist die Perpektivwirkung und das gleiche Blendenzahl nicht identisch mit der daraus resultierenden Eintrittspupille ist.

Kannst du das näher erläutern, ich sehe Rodo seine Bilder und würde ihm zustimmen wenn ich da nicht meine Ergebnisse sehen würde welche genau das Gegenteil zeigen.

[seeing-light]

ihr vergleicht ja mit gleicher Blendenzahl, oder?
Was übersehen wird ist aber, das die Eintrittspupille wichtiger ist bei dem Thema, neben der Perspektive.

Brennweite / Blendenzahl.

Darum hinkt der Vergleich und daher kommen auch die Unterschiede.

[benmao]

vor 4 Stunden schrieb RoDo:

Weil icḣ ja gerne experimentiere:

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Bei der kurzen Brennweite ist die Schärfentiefe größer und deshalb der Freistellungseffekt geringer oder nicht vorhanden. Entfernung Bäumchen zum Hintergrund ca. 20 cm.

Also falsche Annahme.

 

So hatte ich es früher erwartet. Aber heute nachmittag bei einem Test war es dann nicht so, allerdings war bei mir der Abstand Motiv zu Hintergrund weiter weg als die Kamera zum Motiv. 

Dann war es nämlich bei mir auch so:

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Richi Foto:

Mein Ergebnis sieht anders aus.

Also gleicher ABM bei gleicher Blende, ist gleiche Freistellung bei unterschiedlicher Komprimierung.

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Crop davon

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Der Unterschied in der Größe des Motivs ergibt sich - weil der Abstand zu Sensor das richtige Maß gewesen wäre 🙄

Aber trotzdem sieht man dass die Unschärfe doch Vergleichbar ist. Das hatte ich gemeint.  Früher dachte ich,  beim Weitwinkel müsste die hintere Kamera wesentlich schärfer sein - wie oben bei RoDo. Seltsam.

 

 

[rostafrei]

Ab bestimmbaren Entfernungen trifft das auch zu. Du hast vermutlich den Ausspruch " mit 28mm, auf unendlich fokussieren und alles ab 3m ist bei Blende X scharf" 

[Richi Foto]

vor 9 Minuten schrieb seeing-light:

ihr vergleicht ja mit gleicher Blendenzahl, oder?
Was übersehen wird ist aber, das die Eintrittspupille wichtiger ist bei dem Thema, neben der Perspektive.

Brennweite / Blendenzahl.

Darum hinkt der Vergleich und daher kommen auch die Unterschiede.

Ja, die Perspektive spielt aber hier keine Rolle weil der Maßstab die selbe Schärfenebene zeigt. ca. 9cm.

Das würde im Umkehrschluß bedeuten das Rodo's Objektiv etwas anderes beim Zoomen macht wie meines. Oder?

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bearbeitet Donnerstag um 19:37 Uhr von Richi Foto

[seeing-light]

vor 12 Minuten schrieb Richi Foto:

Perspektive spielt aber hier keine Rolle

Sie ist massgeblich für die Bildwirkung.

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[seeing-light]

vor 53 Minuten schrieb Richi Foto:

Das ist übel 😅, physikalisch ändert sich da gar nichts durch einen crop, es ändert sich ausschliesslich und nur der Bildausschnitt.

Es geht um den Effekt, und der ist identisch bei Brennweite erhöhen oder crop.

[benmao]

vor 41 Minuten schrieb RoDo:

OK, Kamera jetzt auf Stativ, die Noten im Hintergrund stehen nicht mehr normal zur Blickrichtung, sondern ziemlich schräg dazu. Dann kann man den Einfluss der Schärfentiefe besser sehen

 

 

Das Gesamtbild in Größer wäre interessant:

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Die Auflösung ist hier sehr gering, aber die Kerze ist möglicherweise ähnlich unscharf.

Ich lese gerade das Zeiss-Dokument. Aber soweit ich mich erinnere ist die Schärfentiefe doch nicht exakt gleich bei gleicher Blende bei verschiedenen Brennweiten, das könnte man vielleicht in der Vergrößerung sehen bzw. kann sogar das Objektiv nicht gleichmäßig scharf sein, wenn man so reinzoomt. 

 

 

vor 18 Minuten schrieb rostafrei:

Ab bestimmbaren Entfernungen trifft das auch zu. Du hast vermutlich den Ausspruch " mit 28mm, auf unendlich fokussieren und alles ab 3m ist bei Blende X scharf" 

Hmm, da weiss ich nicht auf welchen der zeitgleichen Beiträge vorher sich das bezieht. Was ist mit "das" gemeint?

 

vor 2 Minuten schrieb seeing-light:

Sie ist massgeblich für die Bildwirkung.

Ja, das hat Nightstalker am Anfang ja auch gleich erwähnt. Aber darum ging es mir aber auch nicht. 

Wenn ich mit Weitwinkel und mit Tele von vorne auf das gleiche Motiv ziele und dieses ist gleich groß auf dem Bild, dann ist die Perspektive für mich gleich bzw. besser geht dann eben nicht.

 

[Richi Foto]

vor 41 Minuten schrieb seeing-light:

Sie ist massgeblich für die Bildwirkung.

Ja sicher, hier aber herunter gebrochen, rein auf die technische Ebene in Millimeter siehst du das Ergebnis anhand von einem Maßstab - (weil es schon finster ist wenn ich von der Arbeit komme und nichts zum fotografieren habe)

Die Erwartungshaltung zu Beginn war, das eine längere Brennweite bei gleicher Blendenöffnung eine geringere Schärfenebene aufweist bei gleichem ABM - ist in meinem Fall aber nicht so aber in Rodo's Fall schon.

Aus Perspektiven Sicht resultiert daraus eine kleinere Abbildung des dahinter liegenden Objektes, ja.

Die Unschärfe der langen Brennweite würde ich jedoch als die selbe bezeichnen, auch wenn sie im Vergleich zur kürzeren Brennweite größer dargestellt wird. (bedingt durch die Perspektive)

 

Mein Tipp wäre der Rodo hat gepatzt beim Aufnehmen oder verwendet ein Objektiv welches die Linsen per Zufallsprinzip positioniert.😅

 

bearbeitet Donnerstag um 20:31 Uhr von Richi Foto