mFT zu APS-C Gedanken

[Ramon]

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vor 10 Stunden schrieb wasabi65:

Machst du jpg ooc?

Das ist eine Beleidigung. Wenn es bei GX9 möglich wäre, hätte ich JPG gänzlich abgeschaltet.

vor 10 Stunden schrieb Lümmel:

DAs würde ich unterschreiben wollen. Mit DXO Photolab bspw. sind auch ISO 6400 an MFT kein Problem.

Das würde ich sehen wollen. Das Problem ist nich tdas Rauschen, ich persönlich finde es absolut ok, wenn es nicht ins Detail frisst. Leider tut es das.

 

Aber "halt, stop" - ich befürchte da heben sich Birnen in die Diskussion eingeschlichen. mFT ist nicht mFT was ISO angeht - manche Kameras, wie zB G9 iirc - haben Dual-Gain/zwei Analogverstärkerkreise. Die GX9 und die meisten anderen dagegen nicht. Das macht 2-4 ISO Stufen aus. Eine "single ISO" Kamera wie GX9 sollte eigentlich ISO-invariant sein. Soll heißen - alles über nativ ISO (200 für mich) ist mehr oder minder gleichwertig zur "Belichtungsanpassung" am RAW in der Software.

Und hier kommt der 2e Punkt -

[Ramon]

vor 10 Stunden schrieb wasabi65:

Machst du jpg ooc?

Ist das als Beleidigung gedacht? Wenn es bei GX9 möglich wäre, hätte ich JPG gänzlich abgeschaltet. On1 und DXO beide im EInsatz, wobei ich den brachialen Ansatz von DXO für etwas übetrieben halte - On1 erhält mehr Details.

vor 10 Stunden schrieb Lümmel:

DAs würde ich unterschreiben wollen. Mit DXO Photolab bspw. sind auch ISO 6400 an MFT kein Problem.

Das würde ich sehen wollen. Das Problem ist nicht das Rauschen, ich persönlich finde es absolut ok, wenn es nicht ins Detail frisst. Leider tut es das.

vor 8 Stunden schrieb herr/melin:

Thema High-ISO: Wie schon geschrieben wurde, dank moderner Entrauschungssoftware (LR, DXO, Topaz, etc.) geht heute deutlich mehr mit mFT als in vergangenen Jahren, vorausgesetzt, man nutzt die RAW Dateien. Für mich war ISO 1600 früher (G81, G9) die Grenze für sehr gute Ergebnisse. Diese erhalte ich heute sogar bis in den Bereich von ISO 10000

Das will ich sehen.

Aber "halt, stop" - ich befürchte da heben sich Birnen in die Diskussion eingeschlichen. mFT ist nicht mFT was ISO angeht - manche Kameras, wie zB G9 iirc - haben Dual-Gain/zwei Analogverstärkerkreise. Die GX9 und die meisten anderen dagegen nicht. Das macht 2-4 ISO Stufen aus. Eine "single ISO" Kamera wie GX9 sollte eigentlich ISO-invariant sein. Soll heißen - alles über nativ ISO (200 für mich) ist mehr oder minder gleichwertig zur "Belichtungsanpassung" am RAW in der Software.

Und hier kommt der 2e Punkt - eigentlich ist es der Dynamikumfang der am meisten leidet. Beide dieser Bilder sind ISO1600 - beim Nachtbild kann man aus den Schatten ncihts mehr wirklich rausholen. Das Rauschen ist da bedeutungslos - wobei ab ISO3200 die Auflösung gefühlt auf XGA runtergeht.
 

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bearbeitet 27. Januar von Ramon

[Kater Karlo]

Ramon hat im Zusammenhang mit dem Oly 12-100 von einer Musketengabel gesprochen.

Ich befürchte, unter dem Aspekt wird das alles nichts, denn umsonst ist nichts.

Ich habe mFt (etliche Gehäuse), KB (Nikon) und APS-C (auch Nikon) Ohne Messerei etc. der Abstand von mFT zu APS-C ist sichtbar, der von APS-C zu KB aber auch. Rein vom Betrachten würde ich sagen, der von APS-C nach KB ist größer (kann aber auch mit den Z-Mount Optiken zu tun haben - die sind übrigens auch ab Anfangsöffnung verwendbar)
Da geht nicht nur bei High ISO deutlich mehr vom Rauschen, da bleiben die Farben auch wesentlich besser. Das ist meistens das Erste was in die Knie geht (in der Praxis).

Man muss sich halt dann überlegen, ob es einem das Wert ist, denn schwerer wird´s mit KB schon. Klar, es gibt auch kleine FB, hier geht es aber um ein Reisezoom. Bei Nikon bleibend wäre das für mich das 4.0/24-120 + Z6 II oder Z7 II (evtl. gebraucht). Mein 20er WW für die Nikon ist nicht kleiner als das 2.8/12-40 Oly (das ich für eine sehr gutes Reiseobjektiv halte)

Also wenn ich den Schritt aus dem Grund unternehmen wollte, wo gerade KB seine Stärken hat, würde ich auch KB nehmen. Ansonsten geht es in zwei Jahren vielleicht wieder los...

Grundsätzlich ist zwischen dem Sensor einer GX80 und einer OM-1 auch schon eine Blende Unterschied (Pi mal Daumen).

KB bedeutet aber mehr Gewicht oder Beschränkung auf ein- oder zwei kompakte Brennweiten und Verzicht wenn was nicht geht.

Gruß Reinhard

[Ramon]

vor 1 Minute schrieb Kater Karlo:

Grundsätzlich ist zwischen dem Sensor einer GX80 und einer OM-1 auch schon eine Blende Unterschied (Pi mal Daumen).

Was ich interessant fände - und man kann es vermutlich nachrechnen - wie verhält sich der Kompromiss "Tiefenschärfe-Lichtstärke"

 

Wie hier mehrfach richtig bemerkt wurde - meistens will man ja etwas mehr als 1mm Schärfeebene haben - und je größer der Sensor, umso mehr muss man dafür abblenden, was wieederum den Lichtsärke/ISO-Vorteil der großen Sensoren bei weniger Licht auffrisst. Ich kann bei mFT um 40-50mm KBä mit f2-3 auskommen und bei Straßenfotos kann ich wiederum mit f8 weitestgehen alles im Fokus haben. Bei APS-C/KB müsste man weiter abblenden.

[Kater Karlo]

vor 12 Minuten schrieb Ramon:

Das ist eine Beleidigung. Wenn es bei GX9 möglich wäre, hätte ich JPG gänzlich abgeschaltet.

Das würde ich sehen wollen. Das Problem ist nich tdas Rauschen, ich persönlich finde es absolut ok, wenn es nicht ins Detail frisst. Leider tut es das.

 

Aber "halt, stop" - ich befürchte da heben sich Birnen in die Diskussion eingeschlichen. mFT ist nicht mFT was ISO angeht - manche Kameras, wie zB G9 iirc - haben Dual-Gain/zwei Analogverstärkerkreise. Die GX9 und die meisten anderen dagegen nicht. Das macht 2-4 ISO Stufen aus. Eine "single ISO" Kamera wie GX9 sollte eigentlich ISO-invariant sein. Soll heißen - alles über nativ ISO (200 für mich) ist mehr oder minder gleichwertig zur "Belichtungsanpassung" am RAW in der Software.

Und hier kommt der 2e Punkt -

was meinst Du mit 2 - 4 ISO-Stufen? Blendenstufen? Zähle das bitte zu den Märchen, eine OM-1 gibt Dir evtl. gegenüber einer GX9 2/3 Blenden, Rauschen schaut gefälliger aus.

[Ramon]

vor 1 Minute schrieb Kater Karlo:

was meinst Du mit 2 - 4 ISO-Stufen? Blendenstufen? Zähle das bitte zu den Märchen, eine OM-1 gibt Dir evtl. gegenüber einer GX9 2/3 Blenden, Rauschen schaut gefälliger aus.

Ich meine OM-1 hat auch nur single-ISO, habe keine Erwähnung vonm DualGain bei OM1 gefunden? Lumix zB GH5 hat dualISO

 

[Kater Karlo]

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vor 4 Minuten schrieb Ramon:

Was ich interessant fände - und man kann es vermutlich nachrechnen - wie verhält sich der Kompromiss "Tiefenschärfe-Lichtstärke"

 

Wie hier mehrfach richtig bemerkt wurde - meistens will man ja etwas mehr als 1mm Schärfeebene haben - und je größer der Sensor, umso mehr muss man dafür abblenden, was wieederum den Lichtsärke/ISO-Vorteil der großen Sensoren bei weniger Licht auffrisst. Ich kann bei mFT um 40-50mm KBä mit f2-3 auskommen und bei Straßenfotos kann ich wiederum mit f8 weitestgehen alles im Fokus haben. Bei APS-C/KB müsste man weiter abblenden.

verstehe ich nicht, soll es um Portrait in der Dunkelheit gehen? Bei normalem Licht kannst Du auch bei KB abblenden, bei Straßenszenen hat man mit KB eben deutlich mehr Spielraum, Ausnahme wäre, wenn es keine Bewegung gibt, dann kann man mit so einer Oly verdammt lange aus der Hand fotografieren.
Würde mal denken, dass das kleine System beim IBIS immer noch Vorteile hat, wenn auch keine so großen mehr.
Es gäbe auch noch die Möglichkeit des Fokusstackings, das hätte ich oben gemacht (ohne die Personen, oder mit ggf. verschwommen).
Gruß Reinhard

[Ramon]

vor 1 Minute schrieb Kater Karlo:

verstehe ich nicht, soll es um Portrait in der Dunkelheit gehen?

Sagen wir "bei Dämmerung" - KB hat ja den Vorteil bei wenig Licht, bei knallender Sonne macht auch mein Handy OK Bilder. Aber dieser Vorteil ist eventuell nicht Bedingungslos. Belichtungszeit/Blende/ISO-Punkt ist unabhängig vom Sensorformat. Das heißt - wenn ich bei KB eine Blende runtergehen muss um alles im Fokus zu haben, opfere ich eine ISO-Stufe Vorsprung gegenüber mFT. Und bei APS-C zu mFt sind es ja laut Zeugenaussagen nur ca 1-2 Stops 🤔

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[SilkeMa]

vor 45 Minuten schrieb Ramon:

beim Nachtbild kann man aus den Schatten ncihts mehr wirklich rausholen. 

Bei KB wirst du nachts schon noch mehr aus RAW rausholen können, wenn man stärker unterbelichten muss, so dass die Lichter nicht ausbrennen. Ich würde, wenn dir das extrem wichtig ist, auf KB gehen und kein APS-C.

Musst dir nur überlegen,  wie groß das Gehäuse sein darf ? Sony Alpha 7c oder so eine Kamera wie die S5 von Panasonic. Und dann musst du genau überlegen welche Objektive. 

Kennst du Dpreview.com ? Da gibt es von jeder Kamera Beispielbilder, auch teilweise von Objektiven. Man kann sich RAW's herunterladen und selbst bearbeiten bzw. mit rumspielen: https://www.dpreview.com/sample-galleries

bearbeitet 27. Januar von SilkeMa

[Ramon]

Gerade eben schrieb SilkeMa:

Bei KB wirst du nachts schon noch mehr aus RAW rausholen können, wenn man stärker unterbelichten muss, so dass die Lichter nicht ausbrennen. Ich würde, wenn dir das extrem wichtig ist, auf KB gehen und kein APS-C.

Musst dir nur überlegen,  wie groß das Gehäuse sein darf ? Sony Alpha 7c oder so eine Kamera wie die S5 von Panasonic. Und dann musst du genau überlegen welche Objektive. 

Das ist der catch22 - mit einer Lumix S9 bin ich, was Gehäuse angeht, kaum größer als meine GX9. Aber man kann die Phsyik nicht umgehen - die Objektive werden 3-4 Mal so groß für gleiche Blende/äq-Brennweite. Und ich habe nur so viel Volumen und Gewicht beim Reisen - da doppeltes Gewicht und hälfte mehr Volumen wären schon schmerzhaft.

Aber wenn ich DPreview glauben darf:

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Bei hohen ISO-Werten hat man bei APS-C auf den ersten Blick noch fast so viel Detail wie VF - und das macht den Sprung auf 35mm eben so fraglich.

[SilkeMa]

Ich meine eher solche Bilder: https://www.dpreview.com/sample-galleries/1472824674/panasonic-s9-sample-gallery-production/0471697079

Die S9 ist nett, aber dauerhaft ohne Sucher,  das muss man sich gut überlegen.  Meine ersten Kameras, die hatten auch keinen Sucher,  inzwischen würde ich nicht mehr drauf verzichten wollen. Erstens für die Tierfotografie und zweitens bei extrem hellen Licht. 

[nightstalker]

vor 49 Minuten schrieb Ramon:

Und hier kommt der 2e Punkt - eigentlich ist es der Dynamikumfang der am meisten leidet. Beide dieser Bilder sind ISO1600 - beim Nachtbild kann man aus den Schatten nichts mehr wirklich rausholen. Das Rauschen ist da bedeutungslos - wobei ab ISO3200 die Auflösung gefühlt auf XGA runtergeht.

Naja, das Rauschen ist nicht bedeutungslos, denn die Dynamik wird nach unten (zu dem Tiefen) vor allem durch das Rauschen begrenzt ... was natürlich auch dazu führt, dass durch moderne Rauschunterdrückung in den Tiefen einiges mehr an Zeichnung/Tonwerten herausgeholt werden kann .... mit DxO PL8 zB hat man das Gefühl, eine ganz neue Kamera zu haben

 

[nightstalker]

vor 12 Minuten schrieb SilkeMa:

Die S9 ist nett, aber dauerhaft ohne Sucher,  das muss man sich gut überlegen. 

vor allem, weil sie halt nur das bescheuerte Schwenkdisplay hat ... also keinen Sucher und ein Display, das für Videographen und Studiofotografen gemacht wurde ... aber definitiv nicht für schnell und unauffällige Bedienung

Schade ... ich wäre fast schwach geworden, als die das 18-40 rausgebracht haben .. aber dann habe ich mir das nochmal genau überlegt und es gelassen

[Kater Karlo]

hier mal ein Beispiel für mFT bei ISO 6400

das passt für mich noch sehr gut

 

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[Ramon]

vor 15 Minuten schrieb nightstalker:

vor allem, weil sie halt nur das bescheuerte Schwenkdisplay hat ... also keinen Sucher und ein Display, das für Videographen und Studiofotografen gemacht wurde ... aber definitiv nicht für schnell und unauffällige Bedienung

Ehrlich gesagt, nutze ich den Sucher nicht wirklich, das Mantra "nicht aus der Augenhöhe" wird mit dem GX9 Klappdisplay ganz OK bedient. Als Brillenträger sind Sucher eh so ein Thema. Dass die S9 keinerlei Möglichkeiten zu Blitzen hat, finde ich schlimmer - man braucht es nicht oft, aber dass es gar nicht geht ist einfach ein Ausschlusskriterium.

vor 11 Minuten schrieb Kater Karlo:

hier mal ein Beispiel für mFT bei ISO 6400

Welceh Kamera? Und das Bild hat auch kein hohes Kontrast  - da kann man noch gut mit leben. Bei Nacht, wenn man Lichter und Schatten zu bilanzieren hat, da wird es schwieriger finde ich 😕 

Übrigens - zum Thema Denoising:

das ist ISO 800: (On1 und DXO) zum Vergleich - die Schattenseite vom Mann hat keine Details, und weder "DXO maschinelles lernen" noch "ON1 noiseAI" können da was rausreißen - und das ist iso 800.

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bearbeitet 27. Januar von Ramon

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kater Karlo]

vor 4 Minuten schrieb Ramon:

Ehrlich gesagt, nutze ich den Sucher nicht wirklich, das Mantra "nicht aus der Augenhöhe" wird mit dem GX9 Klappdisplay ganz OK bedient. Als Brillenträger sind Sucher eh so ein Thema. Dass die S9 keinerlei Möglichkeiten zu Blitzen hat, finde ich schlimmer - man braucht es nicht oft, aber dass es gar nicht geht ist einfach ein Ausschlusskriterium.

Welceh Kamera? Und das Bild hat auch kein hohes Kontrast  - da kann man noch gut mit leben. Bei Nacht, wenn man Lichter und Schatten zu bilanzieren hat, da wird es schwieriger finde ich 😕 

na, Du warst nicht dabei   und klassischerweise fotografiert man die Tiere nicht zu dunkel um zu zeigen, dass es dämmert.

OM-1 mit dem PL 100-400 bei Dämmerung in Afrika kurz bevor es richtig dunkel ist.

Sind die Meta-Tags nicht zu sehen?

Übrigens, je Bunter, desto weniger fällt das Rauschen meistens auf.

Wenn Du so etwas bei Nacht machen möchtest, wäre eine Z9 mit dem 2.8/400 + Tala gut. Da reicht dann auch kein Reisezoom, egal welche Sensorgröße

Gruß Reinhard

[wasabi65]

vor 4 Stunden schrieb Lümmel:

Zur Ergänzung und weil hier immer die Lichtstärkeangaben verglichen werden: Olympus- und Panasonicobjektive sind alle offenblendtauglich. Ist das bei Sony auch so? Zumindest das Kitzoom 12-50 war es eher nicht.

Ja. Sogar das Sony24-105. Erst recht die teureren GM. Das Kit ist nicht nur bei Offenblende weich…

😀

vor einer Stunde schrieb Ramon:

Das ist eine Beleidigung. Wenn es bei GX9 möglich wäre, hätte ich JPG gänzlich abgeschaltet.

Das würde ich sehen wollen. Das Problem ist nich tdas Rauschen, ich persönlich finde es absolut ok, wenn es nicht ins Detail frisst. Leider tut es das.

 

Aber "halt, stop" - ich befürchte da heben sich Birnen in die Diskussion eingeschlichen. mFT ist nicht mFT was ISO angeht - manche Kameras, wie zB G9 iirc - haben Dual-Gain/zwei Analogverstärkerkreise. Die GX9 und die meisten anderen dagegen nicht. Das macht 2-4 ISO Stufen aus. Eine "single ISO" Kamera wie GX9 sollte eigentlich ISO-invariant sein. Soll heißen - alles über nativ ISO (200 für mich) ist mehr oder minder gleichwertig zur "Belichtungsanpassung" am RAW in der Software.

Und hier kommt der 2e Punkt -

Kein Ahnung was dein Kommunikationsstil ist, aber meine Bemerkung war genau so gemeint wie geschrieben und sicher nicht beleidigend. Hohe ISO bei einem raw aus jeder Mft geht heute durch gute EBV viel besser als früher. Hat nicht Mal so viel mit dual gain zu tun, denn der dual gain ist bei den meisten dieser Sensoren ja nicht im Bereich von mehreren kISO.

Aufs gratwohl zwei Fotos ausgesucht

Mft ISO3200 (crop)

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KB ISO 25600 crop

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[Kater Karlo]

vor 1 Minute schrieb wasabi65:

Ja. Sogar das Sony24-105. Erst recht die teureren GM. Das Kit ist nicht nur bei Offenblende weich…

😀

Kein Ahnung was dein Kommunikationsstil ist, aber meine Bemerkung war genau so gemeint wie geschrieben und sicher nicht beleidigend. Hohe ISO bei einem raw aus jeder Mft geht heute durch gute EBV viel besser als früher. Hat nicht Mal so viel mit dual gain zu tun, denn der dual gain ist bei den meisten dieser Sensoren ja nicht im Bereich von mehreren kISO.

Aufs gratwohl zwei Fotos ausgesucht

Mft ISO3200 (crop)

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sehr gut, ich hatte auf die Schnelle nichts mit noch höheren ISO gefunden.

 

 

[Ramon]

vor 4 Minuten schrieb wasabi65:

KB ISO 25600 crop

schön

vor 4 Minuten schrieb wasabi65:

Kein Ahnung was dein Kommunikationsstil ist

Bunt. Nach möglichkeit - Bunt

vor 5 Minuten schrieb wasabi65:

Hat nicht Mal so viel mit dual gain zu tun, denn der dual gain ist bei den meisten dieser Sensoren ja nicht im Bereich von mehreren kISO.

Angeblich 100/~2500. Aber ja, die Nachbearbeitung ist das halbe Bild heutzutage 😕 

[Kater Karlo]

hier mal ein Bild in der Nacht, sehr spärliche Beleuchtung. Trotz ISO 25.600 musste ich auf 1/20 runtergehen

Wenn mehr gehen soll, wird´s sehr, sehr teuer bei den Objektiven...

 

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[wasabi65]

vor 10 Minuten schrieb Ramon:

Angeblich 100/~2500.

Bei Sony ist das in der Regel 100/800.

https://www.dpreview.com/articles/3389926460/sony-a7-iii-dynamic-range-and-high-iso-improve-over-its-predecessor

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Ramon:

das ist ISO 800: (On1 und DXO) zum Vergleich

hmm, wie gross ist der gewählte Ausschnitt? Hast Du die Bilder noch hochgezogen? 

Das sieht nicht nach einem normalben 100% Ausschnitt aus

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[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Ramon:

Ehrlich gesagt, nutze ich den Sucher nicht wirklich, das Mantra "nicht aus der Augenhöhe" wird mit dem GX9 Klappdisplay ganz OK bedient

wird es ... aber ich will mit dem Ding ja auch anderes machen, also zB Teleaufnahmen, und da will ich einen Sucher

[Ramon]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

hmm, wie gross ist der gewählte Ausschnitt? Hast Du die Bilder noch hochgezogen? 

Das sieht nicht nach einem normalben 100% Ausschnitt aus

"tatsächliche Pixel" also 100% nach meinem Verständnis?

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bearbeitet 27. Januar von Ramon

[nightstalker]

sieht wie 12800 ISO aus .... das Bild ist sicher nicht durch DxO Deep Prime XD gelaufen, oder Du hattest das so unterbelichtet, dass eine Aufhellung nötig war, die dieses Rauschen verursacht

 

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EM5 III ISO 2000

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EM5 III ISO 2000

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EM1 II ISO 3200

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EM1 ISO 3200

 

ich habe auch Bilder bis ISO 6400, die aber privat sind .. ich denke aber, man kann sehen, dass ISO 800 nicht wirklich ein Problem für mFT ist