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Dies war ja nur ein Beispiel für den Fall, dass ein bestimmter Sensor bei der maximal vorhandenen Helligkeit gesättigt ist. Im Normalfall sollte ja so in etwa belichtet werden und nun kommt Belichtungszeit, Blende, "ISO" und Bias ins Spiel. Bei weniger werdendem Licht bleiben zwar die Verhältnisse VOR dem Sensor untereinander gleich, aber wir kommen immer näher an die Quanteneffizienz des Sensors heran und damit verringert sich die abbildbare Dynamik. Deshalb:
"Ist damit gemeint, dass mit abfallender Elementarladung die Helligkeit nur noch mit einer geringeren Dynamik, sprich weniger Blendenstufen dargestellt werden kann?"
"Und jetzt würde ich das so sehen, dass mit abnehmender Elementarladung die Dynamik natürlich auch extrem abnimmt und der Unterschied zwischen verwertbarem Signal und dem Photonenrauschen kaum noch da ist. Sowieso bieten 9 Elementarladungen im Gegensatz zu 50000 wohl kaum eine sinnvoll auswertbare Information."

Ja. Das ist die Quintessenz der Überlegungen.
Das zeigen auch die Dynamikmessungen abhängig von der ISO-Einstellung und dem vorhandenen Licht. Beispiel von früher hier:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%c3%a4quivalenz/page-10#entry1128457
https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%c3%a4quivalenz/page-12#entry1128586

Hier an der alten 5DII hatte ich das auseinandergefieselt und den DR-Einbruch aufgetragen. Inzwischen hat sich viel getan, aber prinzipiell gilt das noch immer:

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Ich erhebe nicht den Anspruch, dass ich das alles absolut korrekt dargestellt habe, aber so kann man relativ einfach verstehen, wie die Physik dahinter tickt.

 

Jetzt waren wir wohl lange genug OT. ;)

Mit den Verschlüssen hatte das ja wenig zu tun, aber sehr interessant ist es allemal.

bearbeitet von wolfgang_r
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Zum Thema Verschlüsse:

Hier habe ich einen modifizierten Zentralverschluss vor dem Objektiv verwendet. Damit ist es möglich, bei Kameraeinstellung "B" mit allen Belichtungszeiten bis 1/500 zu blitzen und der Verschluss ist 4 ms nach unterbrechen der Lichtschranke offen. Mindestens diese Möglichkeiten hätte ich gerne mit einem Global-Shutter, d. h. die Kamera mit so kurzer Verzögerung (oder besser noch kürzer) auslösen mit der Möglichkeit bei kürzesten Verschlusszeiten zu blitzen. Die kurze Verzögerung bis zum Belichtungsbegin müsste heute schon möglich sein, nur die Auslesezeit ist noch viel zu lang.

 

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Was der Vergleich mit der Audio Compact Disc Technik von 1981/82 soll, verstehe ich nicht. Da gibt es nichts, was man irgendwie vergleichen könnte.

Zudem sind bei der Audio Technik die geringen Verfälschungen vor der Wandlung am Schluss in Schall unerheblich, weil eine konventionelle, elektrodynamische Lautsprecherbox mit fast 10% Klirrfaktor somit diese Feinheiten gar nicht umsetzen kann.

Wenn man das aufgenommene Ereignis nicht selber wahr genommen hat, kann man die Qualität des wiedergegebenen Ergebnis im Vergleich nicht beurteilen. Das Foto habe ich persönlich vor Ort aufgenommen und mit eigenen Augen gesehen. Musik wird meist im Computer nach belieben erzeugt, dabei geht es nicht um eine möglichst originale Wiedergabe. Bei einem Foto geht es darum vom Original möglichst viel abzuspeichern, um es identisch wieder zu geben.

Jedoch würde ich die Bearbeitung bis zur Verfremdung, der künstlerischen Gestaltung zuordnen, ebenso die bewusste Verwendung alter Techniken, nicht der Aufnahme- und Wiedergabetechnik.

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Was der Vergleich mit der Audio Compact Disc Technik von 1981/82 soll, verstehe ich nicht. Da gibt es nichts, was man irgendwie vergleichen könnte.

 

Zudem sind bei der Audio Technik die geringen Verfälschungen vor der Wandlung am Schluss in Schall unerheblich, weil eine konventionelle, elektrodynamische Lautsprecherbox mit fast 10% Klirrfaktor somit diese Feinheiten gar nicht umsetzen kann.

 

Wenn man das aufgenommene Ereignis nicht selber wahr genommen hat, kann man die Qualität des wiedergegebenen Ergebnis im Vergleich nicht beurteilen. Das Foto habe ich persönlich vor Ort aufgenommen und mit eigenen Augen gesehen. Musik wird meist im Computer nach belieben erzeugt, dabei geht es nicht um eine möglichst originale Wiedergabe. Bei einem Foto geht es darum vom Original möglichst viel abzuspeichern, um es identisch wieder zu geben.

 

Jedoch würde ich die Bearbeitung bis zur Verfremdung, der künstlerischen Gestaltung zuordnen, ebenso die bewusste Verwendung alter Techniken, nicht der Aufnahme- und Wiedergabetechnik.

 

Die Logik ist merkwürdig. Man baut also absichtlich, wieder gutem Wissen, mehrere Fehlerquellen ein, weil man denkt am Ende würde es sowieso nochmal weitere Fehler geben? Gut, das schlag ich mal nem Oszilloskop-Hersteller vor um Kosten zu sparen oder jeglichem Ingenieur.

 

Woher du die 10% Klirr nimmst würde mich schonmal interessieren. Vllt. bei Konzert-Lautstärken auf Heim-Lautsprechern und da auch nur auf sehr sehr alten. Nachdem ich jetzt schon mehrere Lautsprecher konzipiert und gebaut habe, muss ich dich dabei leider enttäuschen - dem ist so nicht. Außerdem scheinst du auch keine Musik zu machen. Es ist völlig egal, wo Musik gemacht wird, es geht doch immer darum, dass der Hörer auch das hört, von dem der Musiker will, dass es sich so anhört. Sonst könnte man ja jegliches Abmischen und Mastern einfach lassen. Dabei ist auch völlig unerheblich, ob der Hörer etwas zu vergleichen hat, genauso bei dem Betrachter deiner Bilder. Diese Analogie hinkt nämlich. Sie bestätigt meine Aussage. Ja, der Fotograf hat seinen Vergleich und siehe da, der Musiker auch ;) Denn andere Betrachter waren bei deinem Bild auch nicht vor Ort. Dementsprechend stimmst du mir sogar zu. Es geht um die identische Wiedergabe. Wenigstens so weit wie möglich, denn digitale Bilder sehen bspweise auch von Monitor zu Monitor anders aus.

 

Das Thema kam aus der Aussage, dass mechanischer Verschluss und ein Digital-Sensor eine Asynchronität wären. Was sie aber nicht sind.

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Wenn ich das richtig verstanden habe:
- Es geht also nicht darum, ein Bild oder Schall Ereignis zu speichern und dann möglichst identisch wieder zu reproduzieren.
- Der Künstler manipuliert das aufgenommene Material so, wie er wünscht, dass es bei der Wiedergabe sein soll. Dazu verwendet er zur Kontrolle sein Wiedergabegerät.

:eek: Das Problem das ich dabei erkenne ist, dass jeder Bildschirm (Lautsprecher) das gespeicherte Produkt nochmals extrem verändert und zudem jeder ein anderes Gerät hat. Es wird also beim Betrachter völlig anders ankommen, als es im Studio war. Wir müssen dabei sogar die Veränderungen durch die Wiedergabegeräte auf beiden Seiten addieren. Im besten Fall heben sie sich auf, im schlechtesten summieren sie sich in eine Richtung.

Wenn also die Wiedergabe z.B. auf dem Smartphone XY genau den Vorstellungen des Künstlers entspricht, so kann sie möglicherweise in einem grossen Kino oder einer Gallerie etc. völlig daneben sein oder umgekehrt.

Die Angaben zur Qualität von Geräten kann man in Tests nachlesen.
Dabei ist die Präzision der Messgeräte im Prüflabor weitaus besser, als der Prüfling, sonst macht es keinen Sinn. Mit einem Spannungsmessgerät, dessen letzte Stelle lediglich 1 oder 10 V anzeigt, kann ich doch eine kleine Spannung im Millivolt Bereich nicht beurteilen (messen).

 

Bildschirme und Drucker kann man eigentlich kalibrieren.

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Was der Vergleich mit der Audio Compact Disc Technik von 1981/82 soll, verstehe ich nicht. Da gibt es nichts, was man irgendwie vergleichen könnte.

 

Zudem sind bei der Audio Technik die geringen Verfälschungen vor der Wandlung am Schluss in Schall unerheblich, weil eine konventionelle, elektrodynamische Lautsprecherbox mit fast 10% Klirrfaktor somit diese Feinheiten gar nicht umsetzen kann.

 

Wenn man das aufgenommene Ereignis nicht selber wahr genommen hat, kann man die Qualität des wiedergegebenen Ergebnis im Vergleich nicht beurteilen. Das Foto habe ich persönlich vor Ort aufgenommen und mit eigenen Augen gesehen. Musik wird meist im Computer nach belieben erzeugt, dabei geht es nicht um eine möglichst originale Wiedergabe. Bei einem Foto geht es darum vom Original möglichst viel abzuspeichern, um es identisch wieder zu geben.

 

Jedoch würde ich die Bearbeitung bis zur Verfremdung, der künstlerischen Gestaltung zuordnen, ebenso die bewusste Verwendung alter Techniken, nicht der Aufnahme- und Wiedergabetechnik.

 

 

Streng genommen stimmt dieser Satz nicht - dein Gehirn interpretiert für dich das mit deinen Augen gesehene. Wenn der Faktor Zeit dazu kommt, du dich also nach einer gewissen Zeit an die Situation erinnerst, wird das gesehene noch mal verändert.

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Das Thema kam aus der Aussage, dass mechanischer Verschluss und ein Digital-Sensor eine Asynchronität wären. Was sie aber nicht sind.

Ich sehe das anders, halte euren Exkurs für thematisch unnötig, und finde es ehrlich gesagt befremdlich, ausgerechnet in einem solchen Forum fast durchgängig eine gegenläufige Meinung zu hören. Die Verschlussmechanik ist genauso wie die Spiegelmechanik ein Hilfsmittel zur Herstellung einer Funktionalität, die prinzipbedingt auch der Sensor selbst leisten kann und perspektivisch alleinig leisten wird. Schon jetzt kann er das ja, mit entsprechenden Einschränkungen (bspw. Ablaufzeit), und auf absehbare Zeit wird er es vollumfänglich können (egal wann der Global Shutter tatsächlich im Photomassenmarkt kommt). Da liegt es nicht fern, das ganze als ein Anachronismus zu sehen, zumal es ja genau so auch von den Herstellern betrachtet wird. Etwas provokant ist sowas natürlich, genauso provokant, wie einen Anachronismus in der DSLR zu sehen. ;)

Daraus ergibt sich natürlich nicht, dass die Kombination aus Digitaltechnik und Mechanik per se ein Anachronismus ist, umgekehrt sehe ich aber auch kein Grund, vom Allgemeinen auf's Spezielle zu schließen.

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(...) halte euren Exkurs für thematisch unnötig (...)

 

Die Verschlussmechanik ist genauso wie die Spiegelmechanik ein Hilfsmittel zur Herstellung einer Funktionalität, die prinzipbedingt auch der Sensor selbst leisten kann und perspektivisch alleinig leisten wird.

 

Ich lebe, schreibe und denke in der Gegenwart und beschäftige mich auch mit gegenwärtigen Problemen, weil zukünftige Lösungen mir jetzt nicht helfen.

bearbeitet von Kleinkram
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Ich lebe, schreibe und denke in der Gegenwart und beschäftige mich auch mit gegenwärtigen Problemen, weil zukünftige Lösungen mir jetzt nicht helfen.

Das ist eine betrüblich beschränkte Geisteshaltung. Der moderne Mensch lebt hyperchronistisch - d.h. er sucht sich aus allen Zeiten, insbesondere aber zukünftigen, heraus, was ihm am besten gefällt, setzt es leichthin gegenwärtig - und wehe den Troglodyten, die ihm dabei nicht folgen können,

;)

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Schon jetzt kann er das ja, mit entsprechenden Einschränkungen (bspw. Ablaufzeit), und auf absehbare Zeit wird er es vollumfänglich können (egal wann der Global Shutter tatsächlich im Photomassenmarkt kommt). Da liegt es nicht fern, das ganze als ein Anachronismus zu sehen, zumal es ja genau so auch von den Herstellern betrachtet wird.

 

Solange es eben diese Einschränkungen gibt, ist die Kombination Elektronik/Mechnik die einzig sinnvolle für fotografische Universalwerkzeuge.

 

Oder ich müsste meinen aktuellen Bilder in der Zukunft machen und mir zurückschicken...

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Ich lebe, schreibe und denke in der Gegenwart und beschäftige mich auch mit gegenwärtigen Problemen, weil zukünftige Lösungen mir jetzt nicht helfen.

Zum einen kannst du, wie erwähnt und von dir nur nicht zitiert, die Lösung auch heute schon haben, allerdings mit anderen Grenzen als beim mechanischen Verschluss. Zum anderen steht es dir ja frei, anderer Meinung zu sein. Mir wäre das zu eng, aber gerne jeder wie er will.

 

Solange es eben diese Einschränkungen gibt, ist die Kombination Elektronik/Mechnik die einzig sinnvolle für fotografische Universalwerkzeuge.

Diese Einschränkungen gibt es immer, egal welche Variante du wählst, und auch in der Kombination beider. Was sinnvoll ist, hängt daher einzig von der Anwendung ab. Ich habe den Bezug zur DSLR und der Spiegelmechanik nicht ohne Grund gezogen, es geht da um eine sehr ähnliche Situation, die hier offensichtlich mit anderen Vorzeichen gesehen wird. Das darf jeder halten wie er will, ich sehe es halt anders.

bearbeitet von Helios
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Zur Zeit sind wir in einer Übergangszeit, der elektronische Verschluss ist noch mit gewissen Nachteilen verbunden (R.S.), der Global Shutter noch nicht ganz reif für den Massenmarkt. Noch lässt meine Kamera z.B. Bei Verwendung des elektronischen Verschlusses auch kein Blitzen zu. So lange das noch so ist, ist der mechanische Verschluss nicht obsolet und noch kein Anachronismus. Eines Tages wird er das aber wohl sein.

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Selbst wenn ich nochmal OT gehe und die guten Diagramme von Wolfgang aufgreife, kommt mir dort etwas spanisch vor:

 

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1. Wo soll denn im digitalen (Aufbereitungs-)Teil hinter dem ADC noch Rauschen dazukommen? Der Bitwert der Umwandlung steht, wird ggf. von 12 bit oder 14 bit auf volle 16 bit hochgesetzt und weggeschrieben. Habe aber den Verdacht, dass an dieser Stelle Hersteller Hot- oder Dead-Pixel wegrechnen, um die Sensoren beim Pixel-Peeping in RAW-Leseprogrammen besser aussehen zu lassen. Was dem einen die Abgasmesswerte, sind dem anderen ...

 

2. Im rechten Teil wird unterstellt, das JPEG-Aufbereitung weiteres Rauschen hinzufügt. Nach meinen Forschungen nimmt das Rauschen in RAW-Files mit abnehmender Intensität exponentiell zu. Gleichzeitig wird die Rauschunterdrückung der kamerainternen (und wahrscheinlich der RAW-Interpretierer) RAW-BITMAP-Konvertierung in den dunkleren Bildteilen kräftiger, so dass die letzendliche Abspeicherung als JPEG oder TIFF in den Mitteltönen und Schatten geringer rauscht als der rohe(!) RAW-File. Deshalb ist im rechten Teil des Diagramms ein Bereich und keine Gerade eingezeichnet

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Selbst wenn ich nochmal OT gehe und die guten Diagramme von Wolfgang aufgreife, kommt mir dort etwas spanisch vor:

 

attachicon.gifRauschen1.JPG

 

1. Wo soll denn im digitalen (Aufbereitungs-)Teil hinter dem ADC noch Rauschen dazukommen? Der Bitwert der Umwandlung steht, wird ggf. von 12 bit oder 14 bit auf volle 16 bit hochgesetzt und weggeschrieben. Habe aber den Verdacht, dass an dieser Stelle Hersteller Hot- oder Dead-Pixel wegrechnen, um die Sensoren beim Pixel-Peeping in RAW-Leseprogrammen besser aussehen zu lassen. Was dem einen die Abgasmesswerte, sind dem anderen ...

 

2. Im rechten Teil wird unterstellt, das JPEG-Aufbereitung weiteres Rauschen hinzufügt. Nach meinen Forschungen nimmt das Rauschen in RAW-Files mit abnehmender Intensität exponentiell zu. Gleichzeitig wird die Rauschunterdrückung der kamerainternen (und wahrscheinlich der RAW-Interpretierer) RAW-BITMAP-Konvertierung in den dunkleren Bildteilen kräftiger, so dass die letzendliche Abspeicherung als JPEG oder TIFF in den Mitteltönen und Schatten geringer rauscht als der rohe(!) RAW-File. Deshalb ist im rechten Teil des Diagramms ein Bereich und keine Gerade eingezeichnet

 

zu 2. Nein. die Y-Achse gibt den Helligkeitsumfang an. Da steht erstmal nichts von Rauschen und es wird auch nicht unterstellt. JPG nutzt Farbumrechnung von RGB in YCbCr (Das dann auch genau Helligkeit und farbigkeit als parameter nutzt, nicht RGB eben). Allein das bringt schon Verluste mit sich. Dann die Tiefpassfilterung und Unterabstastung des Cb und Cr. Vllt. hätte es eher "verwertbare Helligkeitsinformation" heißen sollen? Denn diese sinkt beim JPG gewaltig.

 

Nochmal zum Anachronismus: Schlitzverschluss + Sensor ist nunmal eine gängige Praxis. Allein schon durch die Tatsache kann man es empfinden wie man will, aber es ist nach momentanem Technik-Stand nunmal nichts überholtes.

bearbeitet von Neto-Zeme
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zu 2. Nein. die Y-Achse gibt den Helligkeitsumfang an. Da steht erstmal nichts von Rauschen und es wird auch nicht unterstellt. JPG nutzt Farbumrechnung von RGB in YCbCr (Das dann auch genau Helligkeit und farbigkeit als parameter nutzt, nicht RGB eben). Allein das bringt schon Verluste mit sich. Dann die Tiefpassfilterung und Unterabstastung des Cb und Cr. Vllt. hätte es eher "verwertbare Helligkeitsinformation" heißen sollen? Denn diese sinkt beim JPG gewaltig.

 

Na ja, die Linie, die im Originaldiagramm links bei "0" beginnt, ist rechts vom RAW-Balken, über dem von mir eingezeichneten Bereich, verlängert, was als Anwachsen des Rauschens interpretiert wurde.

 

Ansonsten stimme ich zu, gehöre aber zu jener Fraktion, die OOC-JPGs meistens schon recht gut finden. Nur dann, wenn's ans Basteln und Ausfeilen eines Bilds geht, steige ich ich die RAW-Bearbeitung ein.

 

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zu 2. Nein. die Y-Achse gibt den Helligkeitsumfang an. Da steht erstmal nichts von Rauschen und es wird auch nicht unterstellt. JPG nutzt Farbumrechnung von RGB in YCbCr (Das dann auch genau Helligkeit und farbigkeit als parameter nutzt, nicht RGB eben). Allein das bringt schon Verluste mit sich. Dann die Tiefpassfilterung und Unterabstastung des Cb und Cr. Vllt. hätte es eher "verwertbare Helligkeitsinformation" heißen sollen? Denn diese sinkt beim JPG gewaltig.

 

(...)

 

 

So siehts aus. Und durch die Digitalisierung kommt Quantisierungsrauschen dazu. Zusätzlich noch ein paar andere Einflüsse durch kapazitive und induktive Rückkopplung in der Kameraelektronik, die den Entwicklern mehr sorgen machen als das Rauschen des Sensors und die mit steigender Takfrequenz zunehmen. Es wird in der weiteren Verarbeitung nur immer noch schlechter. Das Rauschen rausfiltern macht es auch nur schlechter, weil es Daten vernichtet. Das sieht aber für manchen besser aus, weil es schön glatt ist, aber in der Natur gibts nichts "glattes".

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Den elektronischen Verschluss gab es schon vor über 10 Jahren in Kameras mit CCD Sensor. Man konnte z.B. problemlos auch mit 1/500s blitzen. Warum hat man, nur weil der CMOS Sensor billiger ist, dann auf die Vorteile des CCD verzichtet? :confused:

Man möge mir erklären, welcher Verschluss bei Video und CMOS Sensor verwendet wird. Ich höre da kein Rattern in der Kamera. :rolleyes:

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Man möge mir erklären, welcher Verschluss bei Video und CMOS Sensor verwendet wird. Ich höre da kein Rattern in der Kamera. :rolleyes:

 

Es bezweifelt keiner, dass bei den (meisten) aktuellen Sensoren ein elektronischer Verschluss möglich ist, nur bringt der aktuell noch Nachteile mit sich. Blitz geht nicht, Rolling Shutter, teils eingeschränkte Dynamik.

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Es bezweifelt keiner, dass bei den (meisten) aktuellen Sensoren ein elektronischer Verschluss möglich ist, nur bringt der aktuell noch Nachteile mit sich. Blitz geht nicht, Rolling Shutter, teils eingeschränkte Dynamik.

Und der mechanische Schlitzverschluss bringt aktuell halt auch Nachteile mit sich, Lautstärke, Erschütterung, teilweise Rolling Shutter. Manches davon lässt sich durch Kombinationen mit dem elektronischen Verschluss reduzieren, anderes summiert sich auf. Insofern hängt es von der jeweiligen Nutzung ab, oder von der Perspektive, mit der man an das Thema herangeht, wie man das nun einordnet. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand es nicht als Anachronismus sieht, genauso wie ich kein Problem habe, wenn jemand das gleiche über die Spiegelmechanik sagt. Bloß IST das nicht so, sondern derjenige SIEHT es so. Und andere sehen es halt anders.

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Bloß IST das nicht so, sondern derjenige SIEHT es so. Und andere sehen es halt anders.

 

Wenn man mit Scheuklappen durch die Gegend rennt, kann man vieles sehr speziell sehen.

 

Ich hatte in #85 ganz absichtlich den Begriff "fotografisches Universalwerkzeug", um die Sicht der Hersteller abzudecken, die verschiedene Kundenbedrüfnisse abdecken müssen. Aus dieser weit gefassten Sicht ist der mechanische Verschluss noch lange kein Anachronismus.

 

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Bei Video bzw. Camcordern? :eek:

 

Üblicherweise fotografiere ich mit Fotokameras, deshalb interessiert mich deren Technik. Den Blick über den Tellerrand finde ich auch interessant, vielleicht kannst Du mir erklären, ob die Kosten für CCD der einzige Grund für CMOS waren und in wie weit die Videokameras in eine andere Richtung optimiert sind, als Fotokameras? Die A7s-Modelle z.B. sind ja deutlich eingeschränkt in der Auflösung und haben dadurch sicher Vorteile in Richtung wenig eingeschränkter elektronischer Verschluss.

 

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Die Überlegung war eben, welche weiteren Gründe es gab, von CCD zu CMOS zu wechseln, ausser der günstigeren Fertigung. So wie ich das sehe, muss man nun viel Forschungsaufwand treiben, um die damaligen Eigenschaften von CCD wieder zu erreichen.

Die andere Frage war, dass man doch bereits den elektronischen Verschluss bei CMOS Sensoren und der Videoaufnahme verwendet und warum das beim Foto nun aber Probleme macht. Z.B. kann man nun überhaupt nicht mehr mit elektronischem Verschluss Blitzen.

 

:confused:

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Den elektronischen Verschluss gab es schon vor über 10 Jahren in Kameras mit CCD Sensor. Man konnte z.B. problemlos auch mit 1/500s blitzen. Warum hat man, nur weil der CMOS Sensor billiger ist, dann auf die Vorteile des CCD verzichtet? :confused:

 

 

 

Liveview war ein Problem mit CCD Sensoren ...

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Wie immer gibt es keinen Vorteil ohne Nachteil.
 

Liveview war ein Problem mit CCD Sensoren ...

Ein CCD Chip wird nach der Belichtung seriell ausgelesen. Die Geschwindigkeit reicht nur für damals PAL/NTSC bzw. Kameras mit geringer Pixel Anzahl. Mit deren Erhöhung kommt das Bild dann sehr Zeit verzögert am BS an.
 

Den Rolling-Shutter-Effekt gibt es bei CCD Chips nicht.

Der CCD neigt zu Blooming bei Überbelichtung wegen der hohen Packungsdichte der Pixel.

bearbeitet von doc brown
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