Zentralverschluss -> Schlitzverschluss -> elektronischer Verschluss

[doc brown]

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Hallo ins Forum,

nicht vergessen:
Auf dem Weg weg von der Mechanik in der Kamera hätten wir nun auch noch den Schlitzverschluss zu entsorgen.

LG Doc Brown

[Kleinkram]

Wir haben den Zentralverschluss nicht entsorgt, der lebt ganz gut und hilfreich weiter.

[manifredo]

Was willst du uns damit sagen, doc brown? Ich würde den Schlitzverschluss gerne entsorgen, leider sind die Kamerahersteller mit ihrer Sensorentwicklung noch nicht ganz so weit damit.

Bis es soweit ist, lebe ich gerne noch mit dem elektronischen Verschluss samt Rolling Shutter. Oder aber ich nehme den ersten elektronischen Verschlussvorhang so gut wie ohne Rolling Shutter.

 

lg Manfred

[doc brown]

Wir haben den Zentralverschluss nicht entsorgt, der lebt ganz gut und hilfreich weiter.

 

Zentralverschluss ach nee, erzähl, wo bei den Digitalen?

[Guest]

Bei vielen oder sogar den meisten Kompakten und Bridges.

Edited June 26, 2018 by Guest

[rjh49]

Für Mittelformatkameras gibt es ebenfalls den Zentralverschluss:

 

https://www.heise.de/foto/meldung/Zwei-neue-100-Megapixel-Objektive-von-Schneider-Kreuznach-3271452.html

[boisbleu]

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Ich bin nach vielen Jahren Schlitzverschluß nun seit knapp 3 Jahren mit KB und Zentralverschluß richtig glücklich. Endlich macht fotografieren wieder Spaß - so viel, dass ich endlich angekommen bin und mich nicht (mehr) nach einer neuen Kamera umsehe. :-)

 

Gruß Tom

[leicanik]

... hätten wir nun auch noch den Schlitzverschluss zu entsorgen.

Ich fürchte, das würde meine geliebte A7II unbrauchbar machen

 

Im Ernst: Ich denke, ein bisschen dauert das noch, aber es wird sicher eines Tages kommen. Wird seine Vorteile haben, auch bezüglich der Haltbarkeit. Die Hersteller werden sich dann einfach etwas anderes einfallen lassen, damit die Kameras nicht zu lange in Gebrauch sind ...

Edited June 26, 2018 by leicanik

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Zentralverschluss ach nee, erzähl, wo bei den Digitalen?

 

 

in sämtlichen Kameras mit festem Objektiv

 

Der Schlitzverschluss hatte ja nur den Vorteil, dass man Wechselobjektive damit einfacher bauen konnte ... ansonsten ist der Zentralverschluss eh die bessere Alternative (und die richtig kurzen Zeiten kann man heute ja einfach mit dem elektronischen Verschluss bilden, auch die Blendenbegrenzung durch Trägheit ist bei den kleineren Sensoren kein Problem mehr)

 

Die Nachteile des Schlitzverschlusses waren gravierend:

 

- rolling shutter (der Verschluss arbeitet ja mit Teilbelichtungen .. ist also effektiv immer nur so schnell, wie die Blitzsynczeit)

 

- Shuttershock (ein einseitiger Schlag, der beim Offnen/Schliessen entsteht .. sogar zweimal, bei Digitalkameras)

 

- Blitzsynchronzeit (ein Zentralverschluss ist da nicht begrenzt)

 

- Geräuschentwicklung

 

 

... aber natürlich wartet eigentlich jeder auf den echten global shutter, der ja hoffentlich bald mal kommt 

[Neto-Zeme]

Interessant, dass der Schlitzverschluss so schlecht sein soll. Davon habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil. Gerade damals war der doch nur bei Oberklasse-Kameras zu finden.
Besserer Wirkungsgrad, homogenerer Verschluss als beim Zentralverschluss. Schließlich geht der Zentralverschluss erstmal komplett auf, erreicht dann die größte Öffnung und geht dann wieder zu. Wie soll man so richtige Belichtungszeiten einstellen? Das geht mit einem Schlitzverschluss viel besser. Die Pentacon Six hat auch nen Schlitzverschluss und genauso einige Hasselblad.

Tatsächlich bin ich da nicht der einzige: http://zeissikonveb.de/start/technik/Schlitzverschlu%C3%9F.html

Edited June 26, 2018 by Neto-Zeme

[nightstalker]

Interessant, dass der Schlitzverschluss so schlecht sein soll. Davon habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil. Gerade damals war der doch nur bei Oberklasse-Kameras zu finden.

Besserer Wirkungsgrad, homogenerer Verschluss als beim Zentralverschluss. Schließlich geht der Zentralverschluss erstmal komplett auf, erreicht dann die größte Öffnung und geht dann wieder zu. Wie soll man so richtige Belichtungszeiten einstellen? Das geht mit einem Schlitzverschluss viel besser.

 

Tatsächlich bin ich da nicht der einzige: http://zeissikonveb.de/start/technik/Schlitzverschlu%C3%9F.html

 

 

 

 

Der Schitzverschluss war einfach nur nötig um günstig Wechselobjektivsysteme herstellen zu können, das ist das ganze Geheimnis, die Probleme sind natürlich geringer geworden, mit besseren und schnelleren Verschlüssen (wer würde heute noch Blitzsynchronzeiten von 1/30, oder 1/60s aktzeptieren? Geschweige denn fahrende Autos mit ovalen Reifen?)

 

Wie wichtig ist es, dass eine Belichtungszeit "richtig" ist? .. und wie richtig ist es, wenn man innerhalb einer 1/160s Teilbereiche so belichtet, dass am Ende 1/4000s herauskommt? 

 

Spätestens, wenn wir beide nebeneinanderstehen, gegen die Sonne blitzen ... Du mit HSS und heftigem Gerät .. und ich mit dem internen Blitz .. sieht man, wo die Vorteile beim Zentralverschluss liegen

 

Dein Link bezieht sich auf ganz alte Zeiten (1860 ) und die Frühzeit. Die Unterscheidung in Amateur und Profi (die Schlitzverschlüsse hatten) halte ich für Fantasie ... zumindest habe ich noch keine Grossformatkamera mit Schlitzverschluss gesehen (auch wenn es sie vielleicht gegeben haben muss, wie das erste Schaubild in Deinem Link zeigt) .. ebenso nutzten die Zweiäugigen Rolleis, die lange Zeit Standard waren in der Pressefotografie, den Zentralverschluss.

 

Zeiss selbst hat in seiner Contaflex den Zentralverschluss verbaut (und daran ist sie dann auch gescheitert, weil die Konstruktion mit einem Teil an der Kamera, der den Verschluss enthielt und einem Wechselteil, zu komplex, unflexibel und aufwändig war)

 

Auch die meisten Hasselblads hatten Zeissobjektive, die interne Zentralverschlüsse nutzen, weil anfangs die Schlitzverschlüsse Probleme machten (1600F) wechselte die Firma mit der 500C zum Zentralverschluss

 

Objektive mit Zentralverschluss sind natürlich aufwändiger und teuerer, weshalb das für den Kleinbildmarkt nicht effektiv war (siehe auch oben erwähnte Contaflex) .. obwohl es für Schlitzverschlusskameras in einigen Systemen Zentralverschlussobjektive gab, mit denen man beim blitzen Vorteile hatte.

 

Man muss sich vor Augen führen, dass zB die Pentax 6x7, mit ihrem Schlitzverschluss, eine Blitzsynchronzeit von 1/30s hatte

Edited June 26, 2018 by nightstalker

[leicanik]

Nightstalker hat in allen Punkten recht. Allerdings hatten die Schlitzverschlüsse in der Regel noch den Vorteil, kürzere Belichtungszeiten zu erreichen. Zu analogen Zeiten war das manchmal nicht unwichtig.

Edited June 26, 2018 by leicanik

[Neto-Zeme]

Der Schitzverschluss war einfach nur nötig um günstig Wechselobjektivsysteme herstellen zu können, das ist das ganze Geheimnis, die Probleme sind natürlich geringer geworden, mit besseren und schnelleren Verschlüssen (wer würde heute noch Blitzsynchronzeiten von 1/30, oder 1/60s aktzeptieren? Geschweige denn fahrende Autos mit ovalen Reifen?)

 

Wie wichtig ist es, dass eine Belichtungszeit "richtig" ist? .. und wie richtig ist es, wenn man innerhalb einer 1/160s Teilbereiche so belichtet, dass am Ende 1/4000s herauskommt? 

 

Spätestens, wenn wir beide nebeneinanderstehen, gegen die Sonne blitzen ... Du mit HSS und heftigem Gerät .. und ich mit dem internen Blitz .. sieht man, wo die Vorteile beim Zentralverschluss liegen

 

Dein Link bezieht sich auf ganz alte Zeiten (1860 ) und die Frühzeit. Die Unterscheidung in Amateur und Profi (die Schlitzverschlüsse hatten) halte ich für Fantasie ... zumindest habe ich noch keine Grossformatkamera mit Schlitzverschluss gesehen (auch wenn es sie vielleicht gegeben haben mag) .. ebenso nutzten die Zweiäugigen Rolleis, die lange Zeit Standard waren in der Pressefotografie, den Zentralverschluss.

 

Zeiss selbst hat in seiner Contaflex den Zentralverschluss verbaut (und daran ist sie dann auch gescheitert, weil die Konstruktion mit einem Teil an der Kamera, der den Verschluss enthielt und einem Wechselteil, zu komplex, unflexibel und aufwändig war)

 

Auch die meisten Hasselblads hatten Zeissobjektive, die interne Zentralverschlüsse nutzen, weil anfangs die Schlitzverschlüsse Probleme machten (1600F) wechselte die Firma mit der 500C zum Zentralverschluss

 

Objektive mit Zentralverschluss sind natürlich aufwändiger und teuerer, weshalb das für den Kleinbildmarkt nicht effektiv war (siehe auch oben erwähnte Contaflex) .. obwohl es für Schlitzverschlusskameras in einigen Systemen Zentralverschlussobjektive gab, mit denen man beim blitzen Vorteile hatte.

 

Man muss sich vor Augen führen, dass zB die Pentax 6x7, mit ihrem Schlitzverschluss, eine Blitzsynchronzeit von 1/30s hatte

 

... was Hasselblad mit der 1000F in den Griff bekam und die 200/2000 löste die 500 wieder mit einem Schlitzverschluss ab Also so simpel kann man das eine und das andere nicht schlechtreden, wie man sieht. Vor allem hat der Zentralverschluss ja gerade bei lichtstarken Varianten ein echtes mechanisches Problem. Es ist im übrigen durchaus relevant, wie richtig eine Belichtungszeit ist, vor allem wie kurz... gerade, wenn du in die Sonne fotografieren willst, gerne ohne Blitz. Und ja, der Link bezieht sich auf alte Zeiten und bis in die 60er/70er hinein. Doch es würde mich wundern, wenn der Zentralverschluss und der Schlitzverschluss seither eine grundlegende mechanische Änderung erfahren hätten. Denn dann würden sie auch gar nicht mehr so heißen und anders funktionieren. Also sind die Grundprinzipien nach wie vor die gleichen, korrigiere mich, falls ich irre. Das macht auch dein eigener Verweis auf eine alte Pentax deutlich.

 

[micharl]

Dein Link bezieht sich auf ganz alte Zeiten (1860 ) und die Frühzeit. Die Unterscheidung in Amateur und Profi (die Schlitzverschlüsse hatten) halte ich für Fantasie ... zumindest habe ich noch keine Grossformatkamera mit Schlitzverschluss gesehen (auch wenn es sie vielleicht gegeben haben muss, wie das erste Schaubild in Deinem Link zeigt) .. ebenso nutzten die Zweiäugigen Rolleis, die lange Zeit Standard waren in der Pressefotografie, den Zentralverschluss.

Hier kann ich mit Fakten aushelfen .

 

Meine größtformatige Kamera mit SV hat immerhin das schöne Format 10 x 15 cm - Photo reiche ich demnächst nach, das Biest ist gar nicht so leicht abzubilden.

 

Durchaus eher auf den Profi-Markt gezielt waren die von Ihagee als "Sport-Kamera" vertriebenen größerformtigen Kästen in den Formaten 6x9 und 9x12, die neben dem Reflexsucher als vermutlich praktisch brauchbareres Teil einen Rahmensucher hatten. Sie waren nur mit einem Schlitzverschluß ausgestattet, was ihre Einsatzmöglichkeiten wohl etwas beschränkte.

 

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Der Schlitzverschluß war nicht gerade komfortabel über zwei getrennte Skalen/Drehräder einzustellen:

 

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Fortsetzung folgt.

Edited June 26, 2018 by micharl

[micharl]

Für absolute Profis im Bereich Reportage oder Amateure mit zuviel Geld gab es die "Zweiverschluß-Kameras", bei denen man die Schwäche des einen Verschlusses durch die Stärke des jeweils anderen kompensieren konnte.Auch die wurden,  bis zum Format 10 x 15 angeboten, letztere auch mit wechselbarer Stereo-Einrichtung. Hier ein Exemplar 9 x 12:

 

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Bei diesem Exemplar in der Ausführung "Luxus" (bedeutete üblicherweise verchromte statt vernickelte Metallteile) war auch die Objektiv/Verschluß-Kombo austauschbar.

 

Soweit bei diesen alten Schätzken die Verschlüsse überhaupt noch laufen, ist das ein ziemliches Gerumpel - bei Schlitz ebenso wie bei Zentral.

[nightstalker]

von wann sind die gezeigen Kameras?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

von wann sind die gezeigen Kameras?

Im Angebot waren sie von frühe Mitte der 20er bis Mitte der 30er Jahre. Schwerpunkt der Verwendung in den 20ern vor Ausbruch der Weltwirtschaftskrise im Oktober 1929.

[nightstalker]

das liegt ein wenig vor meinem Erfahrungshorizont .. selbst dem angelesenen

[nightstalker]

. Also sind die Grundprinzipien nach wie vor die gleichen, korrigiere mich, falls ich irre. Das macht auch dein eigener Verweis auf eine alte Pentax deutlich.

 

 

 

die Pentax war aber mit geringen Veränderungen bis 1999 im Programm und wurde dann von der 67 II abgelösst ... das Grundprinzip ist das gleich, stimmt

 

 

 

... was Hasselblad mit der 1000F in den Griff bekam und die 200/2000 löste die 500 wieder mit einem Schlitzverschluss ab   Also so simpel kann man das eine und das andere nicht schlechtreden, wie man sieht. Vor allem hat der Zentralverschluss ja gerade bei lichtstarken Varianten ein echtes mechanisches Problem. Es ist im übrigen durchaus relevant, wie richtig eine Belichtungszeit ist, vor allem wie kurz... gerade, wenn du in die Sonne fotografieren willst, gerne ohne Blitz. Und ja, der Link bezieht sich auf alte Zeiten und bis in die 60er/70er hinein. Doch es würde mich wundern, wenn der Zentralverschluss und der Schlitzverschluss seither eine grundlegende mechanische Änderung erfahren hätten. Denn dann würden sie auch gar nicht mehr so heißen und anders funktionieren

 

 

Das Problem mit Lichtstärke und den kurzen Zeiten ist heute keins mehr, was nicht ganz stimmt ist die Blende, da der Verschluss in einer Ebene sitzt, wo die Lichtbegrenzung gleichmässig auf das ganze Bild wirkt .. Es kommt also immer ein bisschen mehr Licht durch, als eigentlich richtig .. aber sowas kann man natürlich einfach berücksichtigen, bei der Einstellung (heute echt kein Problem mehr, wir regeln ja nicht mehr mechanisch)

 

Wie gesagt, das kann jeder sehen wie er will, ich sehe halt die Nachteile des Schlitzverschlusses ... wenn Dir die Vorteile besser gefallen, warum nicht

 

 

Edited June 26, 2018 by nightstalker

[doc brown]

Die analoge Kompaktkamera Rollei 35 hatte auch einen Zentralverschluss (1966 vorgestellt).
Von NIKON gab es 2006 die D40 DSLR mit rein elektronischem Verschluss, aber ohne Live-View.

Warum dann wieder mechanische Verschlüsse?
Und wie sieht es jetzt bei den Digitalkameras aus?

Der Verschlusstyp scheint kein Auswahlkriterium bei den (Preis-) Suchmaschinen zu sein. Sucht man weiter in den Tiefen der technischen Daten einiger Modelle, so findet man nur ungenaue Angaben wie mechanisch, elektronisch gesteuerter Verschluss, elektronischer Auslöser, elektrischer Verschluss oder keine Angaben.

Definitive Angaben zu einem vorhandenen Zentralverschluss in digitalen (Kompakt)kameras habe ich nicht gefunden. Ein konkretes Beispiel würde mich interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den noch baut, wurde er doch wegen des hohen Aufwandes und Kosten damals kaum noch verwendet.

[nightstalker]

Die analoge Kompaktkamera Rollei 35 hatte auch einen Zentralverschluss (1966 vorgestellt).

Von NIKON gab es 2006 die D40 DSLR mit rein elektronischem Verschluss, aber ohne Live-View.

 

 

die hatte n CCD Sensor, mit denen ging das 

[Guest]

Die analoge Kompaktkamera Rollei 35 hatte auch einen Zentralverschluss (1966 vorgestellt).

 

Ja hatte sie. Und viele andere Kompakte und sogar SLRs auch. Die SLR Zeiss Contaflex von 1953 hatte auch einen Zentralverschluss: http://www.kleinbildkamera.ch/1953-zeiss-ikon-contaflex/

 

 

Von NIKON gab es 2006 die D40 DSLR mit rein elektronischem Verschluss, aber ohne Live-View.

Ach ja? Ich vermute du verwechselst hier elektronisch gesteuerte mechanische Verschlüsse und elektronische Verschlüsse. Die D40 hatte denselben Sensor, den auch die D70S hatte (und da weiss ich zufällig dass die nicht lautlos ausgelöst hat).

 

Bei der D40 steht: elektronisch gesteuerter, vertikal ablaufender Schlitzverschluss Also ein stinknormaler mechanischer Verschluss.

 

Und wie sieht es jetzt bei den Digitalkameras aus?

Davon reden wir die ganze Zeit. Die analogen stehen in der Vitrine.

[nightstalker]

 

Definitive Angaben zu einem vorhandenen Zentralverschluss in digitalen (Kompakt)kameras habe ich nicht gefunden. Ein konkretes Beispiel würde mich interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den noch baut, wurde er doch wegen des hohen Aufwandes und Kosten damals kaum noch verwendet.

 

 

welche kompakte Kamera hat keinen?

 

Lumix LX100, Olympus XZ2, Olympus Stylus 1, Sony RX100/10, Lumix FZ1000, Lumix TZ202 ....

 

Der Aufwand war das Problem der Wechselsysteme, weil halt in jedem Objektiv einer sein musste (ausser man trickste, wie bei der Contaflex), bei Kameras mit festen Objektiv hält sich der Aufwand in Grenzen, seit man die Dinger nicht mehr mechanisch steuert

[nightstalker]

Ach ja? Ich vermute du verwechselst hier elektronisch gesteuerte mechanische Verschlüsse und elektronische Verschlüsse. Die D40 hatte denselben Sensor, den auch die D70S hatte (und da weiss ich zufällig dass die nicht lautlos ausgelöst hat).

 

Bei der D40 steht: elektronisch gesteuerter, vertikal ablaufender Schlitzverschluss Also ein stinknormaler mechanischer Verschluss.

 

 

 

 

Nein, die hatte tasächlich einen hybriden Verschluss, genau wie die Canon 1D und einige andere Nikons ... aber da da noch n Spiegel klappert, kann sie nicht lautlos sein

 

Der Vorteil war, dass man damals CCDs hatte und diese einen global Shutter realisieren konnten ... diese Kameras hatten Blitzsynchronzeit 1/500s ... und über den Mittenkontakt konnte man bis zur 1/8000s synchronisieren (wegen der Abbrenndauer aber mit Lichtverlust)

Edited June 26, 2018 by nightstalker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

Definitive Angaben zu einem vorhandenen Zentralverschluss in digitalen (Kompakt)kameras habe ich nicht gefunden. Ein konkretes Beispiel würde mich interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den noch baut, wurde er doch wegen des hohen Aufwandes und Kosten damals kaum noch verwendet.

 

Der Schlitzverschluss wurde, wie hier beschrieben, verwendet, weil er schnelle Zeiten ermöglichte und den Film bei Objektivwechsel abdeckte. Nicht, weil er billiger herzustellen ist oder weitere Vorteile bietet.

 

Üblicherweise verwenden auch heutzutage die besseren Kameras ohne Wechselobjektiv Zentralverschluss, deswegen wird das nicht besonders erwähnt. Guck hier bei Kompakt- und Bridgekameras, dort sind Deine konkreten Beispiele alle aufgeführt.

 

Edited June 26, 2018 by Kleinkram