Zentralverschluss -> Schlitzverschluss -> elektronischer Verschluss

[potz]

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die sony rx1 hat nen Zentralverschluss.......herrlich leise das Teil !

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

[potz]

und die Leica Q

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

[pizzastein]

Schließlich geht der Zentralverschluss erstmal komplett auf, erreicht dann die größte Öffnung und geht dann wieder zu.

 

Mich interessiert schon länger, wie viel das ausmacht bzw. was man da bereit ist, zu tolerieren. Wenn ich mir nur den Punkt in der Mitte ansehe, wird der ja um die Öffnungs- und Schließzeit länger belichtet als die Bildecken. Da gibt es doch bestimmt eine Grenze, z.B. in Angabe von Blenstufen, die toleriert wird?

 

[gansik]

Sobald der Global Shutter kommt, werden wir einen Quantensprung in der fotografischen Technik erreichen. Dann sind die anderen Verschlussarten eh uninteressant.

[nightstalker]

Mich interessiert schon länger, wie viel das ausmacht bzw. was man da bereit ist, zu tolerieren. Wenn ich mir nur den Punkt in der Mitte ansehe, wird der ja um die Öffnungs- und Schließzeit länger belichtet als die Bildecken. Da gibt es doch bestimmt eine Grenze, z.B. in Angabe von Blenstufen, die toleriert wird?

 

 

 

deshalb sitzt der Zentralverschluss in einer Ebene im Objektiv, in der die dadurch entstehende, ungleiche Belichtung sich nicht als Vignettierung auswirkt, sondern einfach als "mehr Licht" ..oder "weniger Licht", je nachdem, wie man das sieht (vom Start des Schliessens, oder der Vollendung)

[Neto-Zeme]

Mich interessiert schon länger, wie viel das ausmacht bzw. was man da bereit ist, zu tolerieren. Wenn ich mir nur den Punkt in der Mitte ansehe, wird der ja um die Öffnungs- und Schließzeit länger belichtet als die Bildecken. Da gibt es doch bestimmt eine Grenze, z.B. in Angabe von Blenstufen, die toleriert wird?

 

 

wie nightstalker schreibt. Dachte ich nämlich auch. Aber ja, es ist meistens die Blenden-Ebene, daher einfach so, als würdeste Abblenden

 

Edit: Mit "Blenden-Ebene" meine ich den Bereich, in dem man eine Blende einbauen kann. Und nicht genau die Position in der nachher die Blende sitzt. Ich hab zwar noch ne alte Kasten-Großformat-Kamera mit nem Drei-Linser, bei der der Verschluss direkt an der Blende sitzt, aber der geht auch nicht kreisförmig zu sondern einseitig, wie ein Schlitzverschluß (allerdings möchste ich heut Abend lieber nochmal daheim nachschauen ). Es gibt ja bei Objektiv-Entwicklungen auch durchaus Überarbeitungen, bei denen die Position der Blende verändert wurde, weil eine falsche Positionierung hier tatsächlich auch Koma begünstigen kann. Das lässt dann auch schließen, dass der Bereich für einen Zentralverschluss auch Spiel hat. Jetzt stell ich mir aber auch die Frage, wenn ich mir so manche Objektiv-Konstruktionen anschau, wo da der Platz für so nen weiteren Verschluss sein soll neben der Blende Schau ich mir bspweise das ZEISS Milvus 1.4/25 an, dann ist es da echt eng zwischen den Linsen. Ich weiß das hat keinen, aber angenommen wenn.

Muss man dann hier als Objektiv-Konstrukteur auch Kompromisse eingehen, wenn man um's Verrecken nen Zentralverschluss will? Und dann auch noch Floating Lens-Elemente.... Das scheint ja ein Spaß zu sein. Ich sehe da einige Einschränkungen und sehr viel Aufwand und einige Unmöglichkeiten.

bearbeitet 27. Juni 2018 von Neto-Zeme

[nightstalker]

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Muss man dann hier als Objektiv-Konstrukteur auch Kompromisse eingehen, wenn man um's Verrecken nen Zentralverschluss will? Und dann auch noch Floating Lens-Elemente.... Das scheint ja ein Spaß zu sein. Ich sehe da einige Einschränkungen und sehr viel Aufwand und einige Unmöglichkeiten.

 

 

man muss sicher andere Regeln beachten ... aber bislang gelingt es den Konstrukteuren ja ganz gut

 

Es gibt ja einige Konstruktionen, die feste Elemente haben (zB FREE = Fixed Rear Element) .. es sollte mit heutiger Rechenpower kein Problem sein, das entsprechend zu konstruieren ... für die Blende findet sich auch auch immer ein Plätzchen

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[Viewfinder]

Ja hatte sie. Und viele andere Kompakte und sogar SLRs auch. Die SLR Zeiss Contaflex von 1953 hatte auch einen Zentralverschluss...

Das Spitzenmodell Contarex hatte dagegen einen Schlitzverschluß... Contaflex war eher für die ambitionierten Amateure, Contarex eher für Profis und auch wissenschaftliche Fotografie gedacht

Der klassische Hauptvorteil des Zentralverschlusses waren die Blitzsynchonisations-Zeiten. Und bei der erwähnten Contaflex gab es halt nur eine begrenzte Objektivauswahl, ganz ähnlich wie bei den damals zeitgleichen, konkurrierenden Modellen wie Bessamatic/Ultramatic und Retina-Reflex (übrigens auch alles Amateurkameras, die kaum von Profis eingesetzt wurden).

Schlitzverschluß war in der analogen Praxis unterm Strich besser für Systemkameras (und uneingeschränkte Brennweiten/Objektive) geeignet, dagegen sprachen, wie gesagt, eigentlich nur die relativ langen Blitz-Sync-Zeiten (Zeit bei dem das Filmfenster zwischen dem Ablauf der beiden Verschlußvorhänge völlig frei war)

[beerwish]

deshalb sitzt der Zentralverschluss in einer Ebene im Objektiv, in der die dadurch entstehende, ungleiche Belichtung sich nicht als Vignettierung auswirkt, sondern einfach als "mehr Licht" ..oder "weniger Licht", je nachdem, wie man das sieht (vom Start des Schliessens, oder der Vollendung)

 

Ich hatte so was selber nie, frage mich aber schon lange welche Auswirkung so ein Zentralverschluss auf die Blendenwirkung hat. Wenn man mit offener Blende bei viel Licht mit kleiner Schärfentiefe spielt, bekommt man sehr kurze Belichtungszeiten. Der Zentralverschluss ist dann quasi die ganze Zeit über entweder dabei zu öffnen oder zu schließen. Damit bekommt das Bild keine feste Blende mit kalkulierbarer Schärfentiefe sondern die Blende ist über die Belichtungszeit hinweg ständig anders. Das könnte zu einem weicheren Bokeh führen bei dem eine unscharfe punktförmige Lichtquelle ganz anders aussieht als bei einem Schlitzverschluss oder einem Global-Shutter. Der Kreis der dann abgebildet wird, dürfte nie einen scharfen Rand haben sondern müsste weich von außen nach innen stärker werden. Bewegungsunschärfe müsste bei einem Zentralverschluss auch anders aussehen als bei einem Global-Shutter. Die Spur, die ein bewegtes Objekt erzeugt müsste weicher einsetzen und ausblenden.

 

PS:

Die D70 hatte einen CCD-Sensor mit Global-Shutter und einen mechanischen Verschluss der immer mitgelaufen ist. Bei langen Belichtungszeiten wurde der elektronische Verschluss zuerst aktiviert und die Belichtungszeit wurde mit dem mechanischen Verschluss geregelt. Bei kurzen Belichtungszeiten war es umgekehrt. Da wurde der mechanische Verschluss geöffnet und dann mit dem elektronischen Verschluss fotografiert. Die Grenze lag wohl bei etwa 1/125s.

[potz]

ab einer bestimmten Blende geht  bei der RX1  auch 1/4000 anstelle nur 1/2000  oder so irgendwie...habe die Zahlen nicht auswendig im Kopf .....ich gehe davon aus , dass der Verschluss ebenfalls schon mal eine geschlossenere Startposition ein nimmt  

 

 

ist zwar nicht das wovon ihr es gerade habt....

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

[nightstalker]

Ich hatte so was selber nie, frage mich aber schon lange welche Auswirkung so ein Zentralverschluss auf die Blendenwirkung hat.

 

 

da wo Zentralverschlüsse tatsächlich eingesetzt werden, hat das nicht so die Bedeutung ...

 

Die Freistellerei ist ja eine recht neue Mode und in der üblichen Digitalfotografie gibt es keine Kamera mit hoher Lichtstärke und längerer Brennweite

 

 Ansonsten dürfte die tatsächliche Veränderung der Schärfentiefe eher gering sein, vermutlich bei kürzeren Zeiten mehr, bei längeren Zeiten weniger ... wo sind die alten Hasselbladfotografen, die noch mit der 500C gelernt haben? Ist Euch da was aufgefallen?

 

 

 

ab einer bestimmten Blende geht  bei der RX1  auch 1/4000 anstelle nur 1/2000  oder so irgendwie...habe die Zahlen nicht auswendig im Kopf .....ich gehe davon aus , dass der Verschluss ebenfalls schon mal eine geschlossenere Startposition ein nimmt  

 

das ist typisch

 

Bei spiegellosen Kameras ist der Verschluss erstmal auf, vor der Belichtung sollte er dann kurz schliessen, bevor er sich öffnet.

 

(ob die da inzwischen mit dem elektronischen Verschluss tricksen, weiss ich nicht, vermute aber, dass sie es nicht tun, weil es ja nicht nötig ist, mangels Shuttershock)

 

 

Bei der LX100 geht die 1/4000s ab Blende 4 ... darunter schaltet die Kamera automatisch auf den elektronischen Verschluss um

 

 

Wer dazu Erfahrungen beitragen will: auch die Fuji X100 Serie und die Ricoh GR haben natürlich einen Zentralverschluss, genau wie die Leica X Vario

bearbeitet 27. Juni 2018 von nightstalker

[potz]

die RX1 hat keinen elek. Verschluss...wüsste nicht wo ich den ersten bzw zweiten Vorhang beeinflussen könnte im Menue

 

habe mich zwar schon lange nicht mehr in deren Menue herum geschaut smile...

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

[nightstalker]

die RX1 hat keinen elek. Verschluss...wüsste nicht wo ich den ersten bzw zweiten Vorhang beeinflussen könnte im Menue

 

habe mich zwar schon lange nicht mehr in deren Menue herum geschaut smile...

 

 

Ich meine eher technisch und allgemein ... und wie gesagt, ich weiss nicht, ob jemand damit arbeitet

 

Bei den Schlitzverschlusskameras nutzt Sony sowas, um den Schlag durch das erste Schliessen vor der Belichtung weglassen zu können (aber da kann man es auch einstellen)

[potz]

hmm oder,,,um den elekt. ausschalten zu können damits bei älteren Linsen nicht zu Abschattungen kommen kann (oben/unten)...

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[doc brown]

die RX1 hat keinen elek. Verschluss...wüsste nicht wo ich den ersten bzw zweiten Vorhang beeinflussen könnte im Menue

 

Was für Vorhänge sollte ein elektronischer Verschluss haben?

Das sind Zahlenwerte vom A/D Wandler des Sensors, die verarbeitet werden. Die kann man höchstens im Programm auf Null setzen oder auf einen Startwert, um damit zu rechnen.

[nightstalker]

der erste Vorhang des mechanischen Verschlusses wird ersetzt .. so kommt es zu der komischen Eigenschaft, dass es einen elektronischen 1. Vorhang gibt

[doc brown]

Eine digitale Kamera und Mechanik ist für mich ein Anachronismus.

[potz]

als ältere Generation :

für mich bedeutet  "digital" einzig das dies das Lichteinfangmedium ist........bzw.  nicht mehr der analoge Film

bearbeitet 27. Juni 2018 von potz

[leicanik]

Eine digitale Kamera und Mechanik ist für mich ein Anachronismus.

Womit kühlst bzw. belüftest du deinen PC ? Benutzt du noch so eine altmodische Tastatur, oder kann er schon deine Gedanken lesen?

 

Warum ist Mechanik plötzlich verachtenswert, nur weil es Digitaltechnik gibt?

bearbeitet 28. Juni 2018 von leicanik

[Gast]

Eine digitale Kamera und Mechanik ist für mich ein Anachronismus.

Ich kann dir die Sony Alpha 9 sehr empfehlen. Funktioniert perfekt in jeder Situation mit dem elektronischen Verschluss.

[Kleinkram]

Eine digitale Kamera und Mechanik ist für mich ein Anachronismus.

 

Das sind zwei paar Schuhe, die nichts miteinander zu tun haben.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

wobei so ein Verschluss ja auch irgendwie digital ist ... entweder ist er auf, oder er ist zu .. alles andere sind nicht gewünschte Abweichungen, die man ignoriert

[micharl]

als ältere Generation :

für mich bedeutet  "digital" einzig das dies das Lichteinfangmedium ist........bzw.  nicht mehr der analoge Film

Und sogar da gab es mal ein Zwischenstadium: Frühe Kameras wie Sonys Ur-Mavica mit Aufzeichnung eines analogen Signals quasi als Standbild eines damaligen Videorecorders. Solche Übergangsstadien kann man auch anderswo beobachten - z.B. bei der Tonerzeugung mit Synthesizer. Wobei wir heute die interessante Situation haben, daß voll-digitale Synthis die Töne/Geräusche nachbilden, die frühe nicht-digitale Synthis auf analoge Weise (mit Spirale oder Spulen) erzeugten. Das ist noch ein Dreh weiter als der Versuch, die Passauer Domorgel ins Kellerstudio zu sampeln.

 

In meinen Augen ist es gerade eine Gesetzmäßigkeit der Technikentwicklung, das alles was elektronisch/digital auf wirtschaftliche Weise gemacht werden kann, um Mechanisches zu ersetzen, auch gemacht wird und dann den Massenmarkt aufrollt. Wobei fast ausnahmslos die alte Technik nicht restlos untergeht, sondern für Spezialzwecke oder aus ästhetischen Motiven erhalten bleibt - für die, die es sich leisten können.

 

Ich bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis elektronische Verschlüsse nach Leistung und Preis in die allgemeine Phototechnik (Profis und Amateure der bildmäßigen Photographie) vordringen. Nach Sonys A9 hätten Canikon hier eine prima Gelegenheit, die Technologieführerschaft wieder für sich zu reklamieren .

bearbeitet 28. Juni 2018 von micharl

[beerwish]

Eine digitale Kamera und Mechanik ist für mich ein Anachronismus.

 

Es gibt eine Entwicklung in die Richtung aber derzeit ist man noch nicht in der Lage auf den mechanischen Verschluss ohne Qualitätseinbußen komplett zu verzichten. Der elektronische 2. Verschlußvorhang, der für den rolling shutter verantwortlich ist, benötigt in meiner GH5 z.B. 15ms von oben bis unten (bei 16:9). Der mechanische schafft es erheblich schneller (ich schätze etwa 2ms). Technisch möglich ist ein global shutter und der belichtet dann rein elektronisch alles gleichzeitig. Aktuell gibt es aber keine gleichwertig guten Sensoren, die das können. Der mechanische Verschluss ist aktuell also Stand der Technik und kein Anachronismus.

 

Fokus, Blende und Zoom sind andere mechanische Elemente in Kameras, bei denen ich rein elektronische Lösungen nicht für unmöglich halte aber in den nächsten Jahrzehnten nicht erwarte.

 

Man könnte natürlich einen sehr kleinen Sensor mit sehr vielen Pixeln und eine kleinen festen Blende nehmen. Dann ist erst mal alles scharf und ein mechanischer Fokus unnötig. Die Blendenwirkung rechnet man dann nachträglich rein und der Digitalzoom erledigt den Rest. Das wäre eine Lösung die schon heute realisierbar ist und in Smartphones tatsächlich zum Einsatz kommt. Ich würde Mechanik deshalb aber nicht als Anachronismus bezeichnen. Bis man die nicht mehr braucht, ist es noch ein weiter Weg.

[Neto-Zeme]

digital und mechanisch gegeneinander ausspielen? ganz falscher Ansatz!

In der Physik passieren Dinge, diese lassen sich mit Mathematik beschreiben. Jetzt kann man den physikalischen Vorgang analog berechnen (Kondensatoren, Spulen, folgend Schwingkreise, Oszillatoren usw. Equalizer, Filter usw.) oder man macht es digital. Digital ist dann erstmal nichts weiter als eine andere Art der genau gleichen Berechnung, nur wesentlich genauer, einfacher und effizienter. Das ist der Grundstein, warum es Digitaltechnik überhaupt gibt. Im Endeffekt kann man jetzt sogar die Filmentwicklung digitalisiert betrachten. Sicher nicht die Chemie dahinter, aber das was die Chemie mit den Farben macht. Das ist auch nichts anderes als eine ständige Filterung. Und digital berechnet nun wirklich nur genau das, was man will, ohne Dreckeffekte. Jetzt kommt ein Sensor ins Spiel. Der ersetzte den Film, hier wird die Lichtinformation statt in chemische in eine digitale Information umgesetzt (Wandler oder Wandlung ist im Grunde das falsche Wort dafür, denn es ist nunmal eine Umsetzung), welche man benötigt um nachher digital damit arbeiten zu können und damit dann umso genauer filtern, bzw. rechnen zu können. Nichtsdestotrotz sind alle Komponenten der Physik ausgesetzt, was wäre das auch für eine Welt, wenn nicht? Und so ist es nunmal, dass Licht auf einer Fotodiode ständig eine Ladung erzeugt, die abtransportiert werden muss. Wenn du das nicht willst, brauchst du eine Verdunklung, die kein Licht zulässt. Oder eben einen "digitalen Mechanismus" der die Ladung exakt abtransportieren kann, was ja inzwischen immer ausgereifter wird. Der Rolling Shutter ist übrigens nicht nur ein Problem des Schlitzverschlusses, sondern eben auch des Ladungsabtransports. Denn ein Sensor wird klassischerweise zeilenweise ausgelesen, sprich die Ladungen werden zeilenweise abtransportiert. Der Global Shutter schafft das dann natürlich nicht nur zeilenweise, sondern insgesamt. Der Aufwand ist allerdings immens um das zu ermöglichen, vor allem auf der Entwicklungsseite. Das merkt man spätestens dann, wenn man mal versucht bei einem Prozessor an jedem Transistor den gleichen Takt zum gleichen Zeitpunkt anzulegen. Vor allem im GHz-Bereich werden dann selbst Nanometer zu lang oder zu kurz ein Problem. Leitungslängen sind ein richtig schwieriges Thema in der digitaltechnik und siehe da, es ist reine Mechanik die hier im Grunde das Problem darstellt! Vor allem, wer generiert denn den digitalen Takt?

Außerdem würde man so sämtliche automatisierte Industrie einfach als Anachronismus bezeichnen, aber das ist doch nonsense. Das greift hier Hand ind Hand und nicht gegeneinander.

Ein Anachronsimus wäre es heute noch analoge Kameras zu benutzen, den Film zu entwickeln und das Foto nachher einscannen und dann nochmal über Photoshop nachbearbeiten und auf Instagram einstellen. Oder gar Schallplatten anhören und fest und steif behaupten die seien qualitativ viel besser als CDs.

Es gibt hier also nirgends einen Anachronismus, im Gegenteil, wenn wir das behaupten würden und das Zusammenspiel nicht da wäre, dann wären wir alle hoffnungslos verloren und würden die Wissenschaft mit Füßen treten.

bearbeitet 28. Juni 2018 von Neto-Zeme