Sigma CEO über FE-Mount Objektive

[pizzastein]

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also, ich finde es witzig, daß das Sony FE GM 2.8/70-200 fast exakt gleich groß und auch gleich schwer ist wie das Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II USM

wo ist da der vorteil von spiegellos??

da kaufe ich lieber mehr tele-glas für meine MFT cams

 

Coole Sache, im DSLM-Forum den DSLM-Vorteil auf Größe und Gewicht einzuschränken (bzw. denk mal mehr an Dein kleines extremes UWW )

 

Mit einer Format bzw. Freistelldiskussion mFT vs. KB fange ich nun lieber nicht an.

 

[Gast]

also, ich finde es witzig, daß das Sony FE GM 2.8/70-200 fast exakt gleich groß und auch gleich schwer ist wie das Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II USM

wo ist da der vorteil von spiegellos??

Beim Gewicht und der Grösse nicht. Da hast du schon recht. Aber spiegellos hat für mich andere Vorteile. Meine 80D hatte 45 Fokuspunkte alle in der Mitte angeordnet. Die A6500 hat 425 über das ganze Bild. Und die Alpha 9 693. Hat für viele Einsatzzwecke deutliche Vorteile. Z.B. Vögel im Flug und ähnliches. Und die A9 bringt noch den Sucher ohne Dunkelpause und 20Bilder/s. DAS sind für mich die Vorteile von spiegellos. Bei Langzeitbelichtungen kann man auf Spiegelvorauslösung verzichten. Auch ein Vorteil finde ich.

Ich bin äusserst gespannt welche neuen Features in einer Nikon D6 oder einer Canon EOS 1DX III verbaut werden.

[Phillip Reeve]

das Objektiv mit den wenigstens Abbildungsfehlern und Verzeichnungen,

Verzeichnungen? Ich kenne nur Verzeichnung, das Otus zeigt etwa 1% und ich würde Verzeichnung zu den Abbildungsfehlern zählen. Mein Minolta MD 2/50 für 15€ hat weniger .

 

Was ich eigentlich sagen will: Ein Objektiv ist nie perfekt korrigiert, wenn man nur genau genug misst findet man Abbildungsfehler.

 

Ich habe keine Ahnung von Objektivdesign, mit der Erfahrunbg aus vielen Reviews würde ich meine Beobachtung aber so zusammen fassen:

 

Ein Objektiv ist immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Abbildungsfehlern und die Schärfe letztlich durch die mehr oder weniger gute Korrektur dieser Abbildungsfehler bestimmt. Unter gegebenen Rahmenbedingungen lassen sich dann Abbildungsfehler zu einem gewissen Grad korrigieren. Auch kann man in

Kauf nehmen Abbildungsfehler wie z.B. Verzeichnung weniger zu korrigieren, um andere zu reduzieren. Verzeichnung ist ein Abbildungsfehler, welcher besonders gern in Kauf genommen wird, weil er sich elektronisch sehr gut und mit nur moderaten Verlusten korrigieren lässt.

 

Zu den Rahmenbedingungen würde ich (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zählen:

• Die Größe und das Gewicht eines Objektivs
• Den Preis
• Verfügbare Technologien wie z.B. Vergütungen, besonderes Glas, Glasbearbeitung (wobei hier wohl sehr viel zugekauft werden kann)
• Die Fertigungsfähigkeiten eines Herstellers
• Die Fertigkeiten und Erfahrungen der Objektivschmiede
• Das Volumen der Produktion

Wer bereit ist ein größeres Objektiv in kauf zu nehmen kann entweder den Preis senken oder die Leistung steigern.

 

Zurück zu Sigma: Wir haben eine äußerst vaage Aussage vom CEO, der wollte sich nichtmal darauf festlegen, dass die Objektive etwas kompakter werden. Was für Ibdikatoren haven wir noch? Bei denn SLR-Art Objektiven sehe ich es so, dass Größe für Leistung in Kauf genommen wurde. Bei den vorhandenen E-mount Objektiven hingegen war die Kompaktheit wichtig. Die sind aber um den CEO-Wechsel entstanden.

Ein weiterer Faktor könnte die Marktsituation sein. Anders als CaNikon ist das FE-System mit modernen, leistungsstarken FBs relativ gut ausgestattet, gerade 1.4/35, 1 4/85 und 1.4/50 sind auf sehr hohem Niveau vorhanden. Die Strategie hier die Leistung zu überbieten wie bei den SLR-ARTs würde nix.

 

Ich würde vermuten (da aber wenig drauf verwetten, gibt halt nur schwache Ansatzpunkte), dass sie ehr die Lücken/Schwächen im System angehen wie sies ja auch bei den SLR linsen gemacht haben. Die sehe ich aktuell ehr bei einem guten 2/35, f/4 Standardzoom sowie bei den Telezooms und Telefestbrennweiten.

 

 

Soviel Kaffesatzlesrei für heute, ich geh dann mal spülen...

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

Ich denke, dass sie ihre aktuelle Art -Serie durchaus in der gleichen Aufstellung für FE fertigen könnten und dafür wie sie es auch bisher machen für ein Drittel oder etwas weniger als die vergleichbaren Sony Objektive.

 

Es gibt bisher ja noch kein 24 1.4 und nur ein 35 1.4 und 85 1.4, diese Objektive mit der bisherigen und guten Qualität für entsprechend niedrigere Preise sollten eigentlich für FE-Nutzer oder solche die es werden wollen schon absolut attraktiv sein.

[wolfgang_r]

also, ich finde es witzig, daß das Sony FE GM 2.8/70-200 fast exakt gleich groß und auch gleich schwer ist wie das Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II USM

wo ist da der vorteil von spiegellos??

(...)

 

Das liegt ganz einfach daran, dass spiegellos nur in einem kleinen begrenzten Brennweitenbereich (und dieser ist abhängig von Format und Auflagemaß) etwas mit der Objektivkonstruktion zu tun hat. Lediglich von Kurztele (ungefähr 2 x Bilddiagonale) bis leichtem Weitwinkel (ungefähr 2/3 Bilddiagonale) wird es signifikant kleiner. Das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern, solange Bilder mit Optik aufgenommen werden.

Der Vorteil von "spiegellos" ist zum überwiegenden Teil auf der Kameraseite zu finden.

Es darf natürlich weiterhin geträumt oder gewünscht werden. Inzwischen sollten aber auf Grund der Erfahrungen in den letzten Jahren die Vorstellungen realistischer geworden sein.

[Phillip Reeve]

Das liegt ganz einfach daran, dass spiegellos nur in einem kleinen begrenzten Brennweitenbereich (und dieser ist abhängig von Format und Auflagemaß) etwas mit der Objektivkonstruktion zu tun hat. Lediglich von Kurztele (ungefähr 2 x Bilddiagonale) bis leichtem Weitwinkel (ungefähr 2/3 Bilddiagonale) wird es signifikant kleiner.

2/3*43mm sind gut 28mm. Also sagst du, dass es unter 28mm wenig bringt. Wie bringst du die Realität eines phänomenal guten G 4/12-24, welches die Hälfte eines Sigma Art oder Canon 11-24 wiegt mit deiner Theorie in Einklang? Oder ist steht deine Aussage vielleicht nicht auf so solidem Fundament?

 

Grüße

Phillip

[pizzastein]

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Ein weiterer Faktor könnte die Marktsituation sein. Anders als CaNikon ist das FE-System mit modernen, leistungsstarken FBs relativ gut ausgestattet, gerade 1.4/35, 1 4/85 und 1.4/50 sind auf sehr hohem Niveau vorhanden. Die Strategie hier die Leistung zu überbieten wie bei den SLR-ARTs würde nix

 

Die f1.4-FBs von Sony gehen ordentlich ins Geld, das kann Sigma deutlich unterbieten bei immer noch guter Leistung.

 

 

bis leichtem Weitwinkel (ungefähr 2/3 Bilddiagonale) wird es signifikant kleiner.

 

Ich verweise (ausnahmsweise mal wieder ) auf den Vergleich Milvus 2.8/21 vs. Loxia 2.8/21. Bis mindestens 1/2 Diagonale bringt's offenbar auch ein dickes Plus (bzw. Minus).

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Das liegt ganz einfach daran, dass spiegellos nur in einem kleinen begrenzten Brennweitenbereich (und dieser ist abhängig von Format und Auflagemaß) etwas mit der Objektivkonstruktion zu tun hat. Lediglich von Kurztele (ungefähr 2 x Bilddiagonale) bis leichtem Weitwinkel (ungefähr 2/3 Bilddiagonale) wird es signifikant kleiner. Das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern, solange Bilder mit Optik aufgenommen werden.

 

deshalb nutze ich, für alles was "länger" ist, lieber kleinere sensoren (MFT und 1-zöller)

 

in der theorie müßten bei kleineren sensoren auch die linsen für weitwinkel kleiner sein, aber aus mir unbekannten gründen gibt es für die extremen weitwinkel mehr auswahl (und mehr bildwinkel) bei dem größeren kleinbild sensor

sonst hätte ich mir bestimmt keine a7rii gekauft

 

[Phillip Reeve]

Die f1.4-FBs von Sony gehen ordentlich ins Geld, das kann Sigma deutlich unterbieten bei immer noch guter Leistung.

 

Könnten sie sicherlich, aber ich bezweifle, dass Preis allein als Argument hier ausreicht. Die Arts bieten in der Regel bessere Bildqualität, als CaNikon anzubieten hat(te).

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

Nicht zwingend bei den neuen Canon Objektiven scheint Canon gegenüber Sigma die Nase wieder vorne zu haben. Dein hat(te) bestätigt das ja auch, jedoch sind die überaus hervorragende Bildqualität zu dem gebotenen Preis immer eine Überlegung gegenüber der weitaus teureren Canons wert. Der AF macht bei Sigma, besonders über mehrere Jahre leider trotzdem immer wieder Probleme, das passiert den Canons weniger bis gar nicht.

 

Von daher denke ich, ist eine Positionierung direkt unterhalb (preislich) als Alternative zu Sony durchaus sinnvoll. Ähnlich wie es bei Canon/Nikon ist...

[NochNName]

Eigentlich gib es alle Antworten dazu schon im Thread und ich stellen weiterhin die Gegenfrage: wenn es doch so "leicht" möglich wäre, warum machen es Sony, Zeiss und Sigma nicht? Warum bringen die so Riesenklötzer raus obwohl sich doch heutzutage jeder klein, leicht und kompakt wünscht?

 

Nein, technisch fundierte Antworten sehe ich keine. Viele allgemeine Vermutungen, die vielleicht nicht ganz verkehrt sind, aber durch keinerlei technische/physikalische Argumente untermauert sind. Ich könnte da umgekehrt auch in den Raum werfen, dass die Top-Objektive aus Marketinggründen immer größer werden, weil man so sein Geld zeigen kann und viele größer mit besser assoziieren.

 

Machen die alle den gleichen Fehler? Oder ist es einfach der beste Kompromiss aus Machbarkeit, Abbildungsleistung, Auflösung, Motor, Fehlerkorrektur und am Ende Bezahlbarkeit? Vielleicht ist es sogar möglich ein kleineres Objektiv zu bauen, mit AF, den bestmöglichen Eigenschaften und hoher Lichtstärke, aber es ist einfach nicht bezahlbar?

 

Vielleicht, aber warum ist da dann so? Wenn das so ist, wie Du schreibst, dann müssten größere Linsen einfacher mit der nötigen Präzision zu fertigen sein als kleinere. Und mehr Linsen mit geringerer Präzision ergeben ein besseres Objektiv als wenige Linsen mit höherer Präzision. Sorry, aber das widerspricht meinem physikalischen Verständnis. Daher musst Du das schon detailliert begründen.

 

Das Summilux kostet um die 4.000 Euro. Könnte das nicht einfach günstiger sein? Nee, ist ja Leica da ist alles so teuer, dass muss so.

 

Ich denke, es gibt zwei Gründe dafür, dass das Leica wesentlich teurer ist. Zum einen die sehr viel geringeren Stückzahlen und zum anderen eine doch deutlich höhere Marge bei Leica, da es in ihrem Marktsegment viel weniger Konkurrenzdruck gibt. Wenn ich das mal aus anderen Industriebereichen extrapoliere, würde ich schätzen, dass das Summilux bei vergleichbaren Marktbedingungen nur marginal teurer wäre als das Sigma.

 

Abbildungstechnisch ist das Sigma zumindest technisch dann doch besser, weil schärfer, bessere Mikrokontraste, Kontrast insgesamt. Und ich gehe mal davon aus, dass es auch weit mehr Auflösung auf die Straße bringt als das Leica welches auch bei Erscheinen keine +36mpx bedienen musste und auch heute nativ nicht muss.

 

Da irrst Du Dich offensichtlich:

https://wordpress.lensrentals.com/blog/2014/06/comparing-rangefinder-and-slr-50mm-lenses-version-0-7/

 

 

[Gast]

Ich verweise (ausnahmsweise mal wieder ) auf den Vergleich Milvus 2.8/21 vs. Loxia 2.8/21. Bis mindestens 1/2 Diagonale bringt's offenbar auch ein dickes Plus (bzw. Minus).

 

ignoratio elenchi?!

nimm das canon FD 20/2.8, das ist für mit spiegel, fast genauso groß wie das loxia 21/2.8, und dabei noch 90 gramm leichter als das loxia

[pizzastein]

ignoratio elenchi?!

nimm das canon FD 20/2.8, das ist für mit spiegel, fast genauso groß wie das loxia 21/2.8, und dabei noch 90 gramm leichter als das loxia

 

Die sind ja auch optisch fast gleich gut

 

[Gast User73706]

Nein, technisch fundierte Antworten sehe ich keine. Viele allgemeine Vermutungen, die vielleicht nicht ganz verkehrt sind, aber durch keinerlei technische/physikalische Argumente untermauert sind. Ich könnte da umgekehrt auch in den Raum werfen, dass die Top-Objektive aus Marketinggründen immer größer werden, weil man so sein Geld zeigen kann und viele größer mit besser assoziieren.

 

 

Vielleicht, aber warum ist da dann so? Wenn das so ist, wie Du schreibst, dann müssten größere Linsen einfacher mit der nötigen Präzision zu fertigen sein als kleinere. Und mehr Linsen mit geringerer Präzision ergeben ein besseres Objektiv als wenige Linsen mit höherer Präzision. Sorry, aber das widerspricht meinem physikalischen Verständnis. Daher musst Du das schon detailliert begründen.

 

 

Ich denke, es gibt zwei Gründe dafür, dass das Leica wesentlich teurer ist. Zum einen die sehr viel geringeren Stückzahlen und zum anderen eine doch deutlich höhere Marge bei Leica, da es in ihrem Marktsegment viel weniger Konkurrenzdruck gibt. Wenn ich das mal aus anderen Industriebereichen extrapoliere, würde ich schätzen, dass das Summilux bei vergleichbaren Marktbedingungen nur marginal teurer wäre als das Sigma.

 

 

Da irrst Du Dich offensichtlich:

https://wordpress.lensrentals.com/blog/2014/06/comparing-rangefinder-and-slr-50mm-lenses-version-0-7/

Ich denke auch die Unternehmen machen das um das "Geld" der Käufer deutlich darstellen zu können. Das ist es ganz bestimmt!

 

Bzw. machen sie es, um Benutzer zu ärgern und damit Sie diese dazu bewegen, ihren Unmut über die vorhandene Ingenieurskunst äußern zu können und diese in Foren vorzutragen.

 

Aber halte ruhig daran fest, dass sie es eigentlich könnten aber aus fadenscheinigen Gründen nicht tun. Noch besser: frag doch mal bei Sigma, Sony, Nikon und Zeiss an warum die alle gleichdoof sind.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[batho66]

Schade, dass der Thread und die berechtigten Fragen von NochNName mit viel Polemik kaputt gemacht wird. Bisher sehe ich jedenfalls hier im Thread kein technisches Argument, dass es nicht kleiner gehen soll. Mag ja sein, dass es so ist, erklären konnte es leider niemand.

 

Gruß, Thomas

[micharl]

Warum sollte es jemand erklären können? Wir können nur Befunde zusammentragen und und anhand derer mehr oder weniger qualifiziert spekulieren. Das einzige, was wir vom Threadtitel her haben ist eine eher wolkige Aussage eines Managers. Die Leute kriegen Ihr Geld nicht zuletzt dafür, daß sie Optimismus verbreiten, ohne sich festnageln zu lassen. In einem Jahr wissen wir mehr - vielleicht aber auch noch nicht.

[Gast User73706]

Schade, dass der Thread und die berechtigten Fragen von NochNName mit viel Polemik kaputt gemacht wird. Bisher sehe ich jedenfalls hier im Thread kein technisches Argument, dass es nicht kleiner gehen soll. Mag ja sein, dass es so ist, erklären konnte es leider niemand.

 

Gruß, Thomas

Wenn jemand eine Handvoll gute Gründe genannt bekommen hat und diese arrogant abtut, muss er sich nicht wundern, oder?

 

Was ist denn an den Argumenten Auflösung des Sensors, Verringerung von Abbildungsfehlern, BQ, AF-Motoren und Kosten falsch?

 

Wenn Hersteller, die seit Jahrzehnten nichts anderes machen als Objektive zu entwickeln und herzustellen, diese großen Objektive herausbringen wird es ganz sicher mit diesen Punkten zusammenhängen und weniger mit Unfähigkeit und Unwillen.

bearbeitet 19. Juli 2017 von ThreeD

[Gast]

@pizzastein: du gehst anscheinend davon aus, das es in 30+ jahren keinen signifikanten fortschritt bei glassorten, beschichtung, etc. gegeben hat

[Gast User73706]

@pizzastein: du gehst anscheinend davon aus, das es in 30+ jahren keinen signifikanten fortschritt bei glassorten, beschichtung, etc. gegeben hat

Erkenne die Ironie...

[nightstalker]

Erkenne die Ironie...

 

... erkenne die Aussage ... 

bearbeitet 19. Juli 2017 von nightstalker

[Gast]

sorry, mir fehlt einfach hinreichendes basiswissen über objektivkonstruktion, um da irgendwo ironie goutieren zu können

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

sorry, mir fehlt einfach hinreichendes basiswissen über objektivkonstruktion, um da irgendwo ironie goutieren zu können

 

 

er kann sich nicht vorstellen, dass man das alte Design auch mit modernen Gläsern und Tricks so bauen könnte und hält es für ironisch, dass das alte Teil natürlich nicht voll mithalten kann, mit den aktuellen Objektiven ...  .. er hat die Aussage nicht verstanden ... kann ja mal passieren

[Gast User73706]

bearbeitet 19. Juli 2017 von ThreeD

[pizzastein]

sorry, mir fehlt einfach hinreichendes basiswissen über objektivkonstruktion, um da irgendwo ironie goutieren zu können

 

Hab ich auch nicht, kann aber aus der Praxis sagen, dass man das Canon FD 20/2.8 auf f11 abblenden muss, um scharfe Ecken zu bekommen (am 24MP-Sensor). Da spielt das Loxia mehrere Ligen darüber.

Ich stelle das Milvus 21/2.8 und Loxia 21/2.8 so gerne gegenüber, weil beides neue Objektive vom gleichen Hersteller sind, mit gleichem Blickwinkel und gleicher Blende, nur halt eines für DSLR, das andere für DSLM. Zeiss selbst hat sich dahingehend geäußert, dass das kleinere Auflagemaß bei E-mount die Objektivkonstruktion einfacher macht.

Wenn ich noch das Milvus 18/2.8 mit dem Batis 18/2.8 vergleiche, fällt mir auf, dass das Batis mit weniger Linsen auskommt, als das Milvus (11 gegenüber 14) und mehr als 1 cm kürzer ist. Auch da nehme ich noch einen Vorteil für DSLM an. Der Durchmesser das Batis ist größer, was aber nicht an der optischen Konstruktion liegt, hier im Querschnitt zu sehen:

 

https://www.zeiss.de/camera-lenses/fotografie/produkte/batis-objektive/batis-2818.html#daten

 

[pizzastein]

Könnten sie sicherlich, aber ich bezweifle, dass Preis allein als Argument hier ausreicht. Die Arts bieten in der Regel bessere Bildqualität, als CaNikon anzubieten hat(te).

Naja, beim 50er ist's Faktor 2 Unterschied im Preis, beim 35er auch fast (je bezogen auf die FE-Objektive), dass soll nicht überzeugen?

bearbeitet 19. Juli 2017 von pizzastein