Schärfentiefe und Brennweite

[benmao]

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Kann man mit längerer Brennweite das selbe Motiv besser freistellen?

 

Ich meine ja. Was meint Ihr?

 

1) Einerseits liest man immer wieder, dass man mit größerer Brennweite besser freistellen kann.

 

2) Andererseits kommt dann als Gegenargument, dass die Schärfentiefe ja bei gleicher Motivgröße unabhängig von der Brennweite nur abhängig von der Blende sei.

 

Ich denke es stimmt 1 und 2, nur das man 2 nicht als Gegenargument gegen 1 verwenden darf:

 

Wenn das Hauptmotiv auf dem Bild den selben Abbildungsmassstab hat, z.B Kopf, dann ist die Nase etwa gleich unscharf bei gleicher Blende. Jedoch ist beim Weitwinkel alles weiter hinter dem Bild kleiner abgebildet, das hat also nicht den selben Abbildungsmassstab.

 

Was sagt ein Schärfentieferechner dazu?

 

Vorderes Motiv (Hauptmotiv auf das scharf gestellt wird):

 

Wenn ich mit 50 mm Brennweite 2 m Entfernung benötige, dann muss ich mit 25 mm auf 1 m rangehen um den selben Abbildungsmassstab zu erhalten.

 

2 m Entfernung und f 50 mm und f/1,8 = 0,12 m scharfer Bereich.

 

1 m Entfernung und f 50 mm und f/1,8 = 0,11 m scharfer Bereich.

 

Hinteres Objekt, sagen wir es ist 4 m hinter dem Hauptmotiv, also einmal 6 m und einmal 5 m von der Kamera entfernt.

 

6 m Entfernung und f 50 mm und f/1,8 = 1,0 m scharfer Bereich.

 

5 m Entfernung und f 25 mm und f/1,8 = 3,7 m scharfer Bereich.

 

Demnach wäre ein zweites Motiv im Hintergrund doch schärfer bei Weitwinkel bzw das vordere dadurch schlechter freigestellt.

 

(Die Werte sind für APS-C)

 

Stimmt die Überlegung?

 

Oder ändert sich die Aussage für das hintere Objekt komplett, weil ich ja auf das vordere scharf stelle.

 

Was ist mit dem Bokeh?

 

Bei gleicher Kamera (Sensorgröße), gleichem Abstand, gleicher Brennweite, gleicher Blende wird der Hintergrund ja vermutlich nicht gleich aussehen (Bokeh). Ist das hintere Objekt dann aber gleich viel unscharf nur eben anders unscharf bei gleicher Brennweite?

bearbeitet 10. Dezember 2016 von benmao

[nightstalker]

Ja, man kann besser freistellen, weil der Hintergrund vergrössert erscheint und deshalb weniger auffällig im Bild ist.

[benmao]

Ja, man kann besser freistellen, weil der Hintergrund vergrössert erscheint und deshalb weniger auffällig im Bild ist.

Ich denke, die Grösse ist es nicht direkt.

Warum soll er dadurch weniger Auffällig sein? Wenn ich eine Wand habe und der Hintergrund ist vergrößert, dann sind doch im Gegenteil Strukturen sogar besser sichtbar.

Ich denke das Motiv ist besser freigestellt weil hinten an der Wand beim Teleobjektiv alles unschärfer ist.

[Bluescreen222]

Es ist schon richtig, dass bei gleicher Blende und Maßstab die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite ist.

 

Allerdings ist der optische Eindruck für das Auge anders.

 

Nimm mal an, dass Du zwei unterschiedlich weit von der Kamera entfernte Objekte aufnimmst und dabei auf das vordere fokussierst. Das hintere wird dann gleich unscharf abgebildet, egal ob Du ein Tele oder ein Weitwinkel benutzt. Allerdings erscheint in der Weitwinkelaufnahme das hintere Objekt viel weiter vom vorderen entfernt zu sein als bei der Teleaufnahme. Ein unscharfes Objekt in weiter Entfernung wird vom Auge als weniger beeindruckend freigestellt empfunden als ein gleichermaßen unscharfes Objekt welches durch die Perspektivkomprimierung eines Teles nah am scharfen erscheint.

bearbeitet 10. Dezember 2016 von Bluescreen222

[nightstalker]

Ich denke, die Grösse ist es nicht direkt.

Warum soll er dadurch weniger Auffällig sein? Wenn ich eine Wand habe und der Hintergrund ist vergrößert, dann sind doch im Gegenteil Strukturen sogar besser sichtbar.

Ich denke das Motiv ist besser freigestellt weil hinten an der Wand beim Teleobjektiv alles unschärfer ist.

 unscharfes Gefuzzel ergibt einen unruhigeren Hintergrund, als grössere, auch unscharfe Strukturen.

 

 

Ansonsten ist diese Sache ein typisches Beispiel dafür, dass gleiches im Rechnerischen, nicht immer gleich aussieht  die Daumenregeln aus der Praxis, haben schon einen Hintergrund, auch wenn sie auf den ersten Blick falsch erscheinen.

[benmao]

Nimm mal an, dass Du zwei unterschiedlich weit von der Kamera entfernte Objekte aufnimmst und dabei auf das vordere fokussierst. Das hintere wird dann gleich unscharf abgebildet, egal ob Du ein Tele oder ein Weitwinkel benutzt.

Ist das so? Laut meiner Überlegung nicht.

 

 

unscharfes Gefuzzel ergibt einen unruhigeren Hintergrund, als grössere, auch unscharfe Strukturen.

 

Ich werde mal schauen, ob ich ein Foto machen kann, wo genau das Gegenteil der Fall ist (mein Beispiel mit der Wand bzw Mauer) bearbeitet 10. Dezember 2016 von benmao

[wasabi65]

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Regeln treffen in der Regel zu, ausser in Ausnahmesituationen. Wie oben beschrieben, nehmen wir Bilder perspektivisch wahr und haben keinen Schärferechner im Auge...

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[PixelSven]

Ich hatte mit meinem ollen Tamron 70-300 an meiner Pentax zufällig eine tolle Freistellung als ich meinem Kater bei Blende 6.3 im Garten fotografiert habe - also: ja, die Brennweite kann genauso viel wie die Blende, wenn man die Parameter wie Abstand zwischen Kamera und Motiv sowie Abstand zwischen Motiv und Hintergrund geschickt arrangiert. Ich guck mal, ob ich das alte Bild noch finde.

 

Edit, da:

 

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bearbeitet 10. Dezember 2016 von sven@skf

[wasabi65]

Ganz ähnlich

 

Zolli 0516 20160516 261.jpg von -wasabi65-

[nightstalker]

Ist das so? Laut meiner Überlegung nicht.

 

 

Ich werde mal schauen, ob ich ein Foto machen kann, wo genau das Gegenteil der Fall ist (mein Beispiel mit der Wand bzw Mauer)

 

 

Wenn Du eine Mauer als Hintergrund hast, brauchst Du keine Freistellung ... OK, ausser es ist eine Backsteinmauer.

[fourthird]

Einfache Beispiele, was sich mit 15 mm und 135 mm verändert, bei gleicher Blende.

 

Beide Objektive an der Nahgrenze, 1,8 Meter bei 135 mm und 0,5 Meter bei 15 mm.

 

 

[flyingrooster]

Ich denke, die Grösse ist es nicht direkt.

Warum soll er dadurch weniger Auffällig sein? Wenn ich eine Wand habe und der Hintergrund ist vergrößert, dann sind doch im Gegenteil Strukturen sogar besser sichtbar.

Ich denke das Motiv ist besser freigestellt weil hinten an der Wand beim Teleobjektiv alles unschärfer ist.

 

Doch, die Größe ist es (cet. par.).

 

Die vergrößert dargestellten Hintergrundstrukturen des Teleobjektivs sind zwar besser sichtbar, weil sie im Bild mehr Fläche einnehmen, aber sie sind nicht besser aufgelöst als selbige des Weitwinkelobjektivs (unter der Voraussetzung, dass sich die Schärfentiefe aufgrund sehr kleiner Blende nicht bis zu diesem Hintergrundelement ausdehnt). Und genau damit kommt nun ein grundlegender Parameter des Konzepts der Schärfentiefe ins Spiel: der Unschärfekreisdurchmesser.

Der Unschärfekreisdurchmesser dieser beim Weitwinkelobjektiv kleiner dargestellten Strukturen fällt im resultierenden Bild geringer aus als jener derselben Strukturen bei der Abbildung durchs Teleobjektiv. Je kleiner der Unschärfekreisdurchmesser, desto schärfer erscheint eine Struktur und desto höher fällt auch die Schärfentiefe aus.

 

Selbst in jenen Fällen, in welchen Weitwinkel und Tele (aufgrund desselben Aufnahmestandpunkts) lediglich einen anderen Ausschnitt der genau gleichen Abbildung einer Szene einfangen und das Bild des Teleobjektivs letztlich nichts anderes darstellt als einen exakt deckungsgleichen Crop des Strahlengangs des Weitwinkels, bietet das Bild des Weitwinkelobjektivs dennoch höhere Schärfentiefe - da geringeren Unschärfekreisdurchmesser. Mehr auf selber Fläche abzubilden klappt eben nur durch verkleinerte Abbildung und damit auch höherer Schärfentiefe.

[Micha74]

 

Selbst in jenen Fällen, ...genau gleichen Abbildung einer Szene einfangen und das Bild des Teleobjektivs letztlich nichts anderes darstellt als einen exakt deckungsgleichen Crop des Strahlengangs des Weitwinkels, bietet das Bild des Weitwinkelobjektivs dennoch höhere Schärfentiefe

 

Das ist so nicht korrekt. Beispiel Fokusdistanz 2 Meter, mit 50mm f2.0 und mit 100mm f 8,2. Der Unschärfeverlauf und die Stärke der Unschärfe sind gleich. Das heißt die Szene wird wie beschrieben mit der gleichen Abbildung eingefangen (den Ausschnitt unberücksichtigt). Dies läßt sich sehr schön mit dem Programm cblur darstellen.

 

bearbeitet 10. Dezember 2016 von Micha74

[flyingrooster]

Das ist so nicht korrekt. Beispiel Fokusdistanz 2 Meter, mit 50mm f2.0 und mit 100mm f 8,2. Der Unschärfeverlauf und die Stärke der Unschärfe sind gleich. Das heißt die Szene wird wie beschrieben mit der gleichen Abbildung eingefangen (den Ausschnitt unberücksichtigt). Dies läßt sich sehr schön mit dem Programm cblur darstellen.

 

Der von dir dargestellte gleiche Unschärfeverlauf (gleicher Unschärfekreisdurchmesser am resultierenden Bild bei verschiedenen Entfernungen) stimmt natürlich.

 

Allerdings ging es bei meinem Beispiel des Zitats um etwas anderes, nämlich um unterschiedliche Skalierung derselben (gleich aufgelösten) Projektion beim Tele und Weitwinkel - also derselben Struktur in unterschiedlicher Abbildungsgröße bei den beiden Objektiven, wogegen cblur den Unschärfeverlauf übers ganze Bild (= gleiche Größe) berechnet und dieselbe Struktur bei verschiedenen Brennweiten daher auch nicht gleich aufgelöst wird (sondern aufgrund der Abblendung des Teles beim cblur-Beispiel bei diesem höher aufgelöst wird).

 

Und ja, cblur ist ein tolles Programm (mittlerweile gar mit online-Version).

bearbeitet 10. Dezember 2016 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Das ist so nicht korrekt. Beispiel Fokusdistanz 2 Meter, mit 50mm f2.0 und mit 100mm f 8,2. Der Unschärfeverlauf und die Stärke der Unschärfe sind gleich. Das heißt die Szene wird wie beschrieben mit der gleichen Abbildung eingefangen (den Ausschnitt unberücksichtigt). Dies läßt sich sehr schön mit dem Programm cblur darstellen.

 

 

 

nette theoretische Überlegung, nur was hilft es, wenn ich ein Bild machen will und mich zwischen WW und Tele entscheiden muss, bei gegebenem Ausschnitt?

 

Ich habe gerade zwei Bilder gefunden, die mit 17 und 45mm gemacht wurden ... allerdings nicht als Vergleichsbilder, weil ich rumgespielt habe, um herauszufinden, wie meine Karte dieses Jahr aussehen soll also nicht wegen des gedrehten Kerzenhalters wundern.

 

 

 

 

 

[Bluescreen222]

Ich hätte mal zwei mit 75 und 25 mm.

 

 

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[Micha74]

derselben Struktur in unterschiedlicher Abbildungsgröße

 

Da habe ich Dein Beispiel mißverstanden, sorry. In dem Fall stimmt Deine Aussage natürlich.

 

[Micha74]

nette theoretische Überlegung, nur was hilft es, wenn ich ein Bild machen will und mich zwischen WW und Tele entscheiden muss, bei gegebenem Ausschnitt?

 

In der Tat hauptsächlich eine theoretische Spielerei.

Es kann aber auch nützlich sein, diesen Zusammenhang zu kennen, wenn

 

1. Die Perspektive (Abstand von Fotograf zu Motiv) vorgegeben ist (z.B. Innenräume oder im Zoo). Dann kann es manchmal sinnvoll sein (in einem Gebäude im Zoo), eine kürzere Brennweite mit lichtstärkerer Offenblende zu benutzen als ein lichtschwächerers Tele und den gewünschten Bildausschnitt zu später zu beschneiden. Dies ist ja bei modernen Kameras und "normaler" Ausgabegröße auf Papier kaum noch ein Problem. Andere gehen alternativ mit der ISO hoch (die Belichtungszeit ist durch die Bewegung der Tiere ja oft vorgegeben).

 

2. Objektivwechsel bzw. gar das Mitmnehmen von weiteren Objektiven vermieden werden soll.

bearbeitet 11. Dezember 2016 von Micha74

[jkrt]

Wenn es um die Frage geht ob nun die Brennweite einen Einfluss auf die Schärfentiefe hat, so sollte zuerst die beiden Parameter "Abbildungsmaßstab" und "Eintrittspupille" gleich sein wenn man Vergleichsbilder mit unterschiedlichen Brennweiten macht.

135/F8 und 15/F8 haben zwar die gleiche Blendenzahl, aber eine völlig unterschiedliche Eintrittspupille. Letztere entscheidet jedoch neben dem Abbildungsmaßstab über die Schärfentiefe.

 

 

 

[Bluescreen222]

so sollte zuerst die beiden Parameter "Abbildungsmaßstab" und "Eintrittspupille"

Wo stelle ich den Wert für die Eintrittspupille ein?

[jkrt]

Wo stelle ich den Wert für die Eintrittspupille ein?

 

Natürlich gar nicht. Ein Taschenrechner hilft aber dabei anhand dieser dann das Einstellbare einzustellen um sinnvoll zu vergleichen ... oder zu realisieren dass es beim genannten Beispiel praktisch eher schwierig wird   

bearbeitet 11. Dezember 2016 von jkrt

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

In der Tat hauptsächlich eine theoretische Spielerei.

Es kann aber auch nützlich sein, diesen Zusammenhang zu kennen, wenn

 

1. Die Perspektive (Abstand von Fotograf zu Motiv) vorgegeben ist (z.B. Innenräume oder im Zoo). Dann kann es manchmal sinnvoll sein (in einem Gebäude im Zoo), eine kürzere Brennweite mit lichtstärkerer Offenblende zu benutzen als ein lichtschwächerers Tele und den gewünschten Bildausschnitt zu später zu beschneiden. Dies ist ja bei modernen Kameras und "normaler" Ausgabegröße auf Papier kaum noch ein Problem. Andere gehen alternativ mit der ISO hoch (die Belichtungszeit ist durch die Bewegung der Tiere ja oft vorgegeben).

 

2. Objektivwechsel bzw. gar das Mitmnehmen von weiteren Objektiven vermieden werden soll.

 

 

Lass es doch einfach als theoretische Überlegung stehen, als solche hat es eine Berechtigung um Verständnis zu vermitteln, man muss jetzt nicht unbedingt für jede Aussage eine praktische Anwendbarkeit konstruieren.

[nightstalker]

Wo stelle ich den Wert für die Eintrittspupille ein?

 

 

an der Blende ...

[Bluescreen222]

an der Blende ...

Ach so. Und ich hatte schon überlegt, ob ich am Zerstreuungskreisregler oder am Sensorgrößenjustierrädchen drehen muss.

Blende und Taschenrechner sind also ausreichend für Freistellung?

[nightstalker]

Ach so. Und ich hatte schon überlegt, ob ich am Zerstreuungskreisregler oder am Sensorgrößenjustierrädchen drehen muss.

 

 

 

 

 

Also das Sensorgrössenjustierrädchen fand ich auch immer sehr hilfreich ...

 

 

 

Blende und Taschenrechner sind also ausreichend für Freistellung?

 

Was vielen nicht bekannt ist:

 

wenn der Taschenrechner nicht mehr durch die tatsächlich genutzte Eintrittspupille passt, ist man als Fotograf ziemlich am A*****