Vergleichsthread Flaggschiffe APS-C und MFT 2016/2017

[Musicdiver]

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Vorhin war ich mal kurz im Fuji Forum.

Dort gibt es einen regen Austausch zum Grid-Gate Problem, viele Fuji User wollen das Problem nicht kennen, oder unterdrücken es.

Vermutlich möchte keiner in ein Raster gepresst werden.

Das weckt Erinnerung an, welcome to the grid.

https://m.youtube.com/watch?v=0GNYx_CVuZ8

https://m.youtube.com/watch?v=twEiQxxEyog

bearbeitet 1. November 2016 von Musicdiver

[floauso]

Mich freut es, dass viele Fuji User das Problem scheinbar nicht haben oder es als für sie nicht so relevant bewerten.

[nightstalker]

 

 

Dort gibt es einen regen Austausch zum Grid-Gate Problem, viele Fuji User wollen das Problem nicht kennen, oder unterdrücken es.

 

 

diese Art Probleme treten normalerweise bei speziellen Anwendungen auf ... wer diese Situation nie hat, hat auch kein Problem.

 

Bei alten Olympuskameras haben sich manche Leute sehr über die sogenannten "Red Dots" beschwert ... sie traten auf, wenn man mit kleiner Blende in die Sonne fotografierte .. ich hatte nie welche, konnte aber (nachdem man mir erklärt hat, wann sie auftreten) einmal tatsächlich ein Bild machen, auf dem man sie sah.

 

Auch die Fuji Bubbles der X10 waren nur bei manchen Leuten zu sehen, weil die anderen einfach solche Bilder (mit diesen Einstellungen) nicht machten.

[Musicdiver]

Die Beispielbilder zu der Fuji finde ich mit dem Grid Muster regelrecht erschreckend.

Gegen die Sonne wird trendmäßig immer mehr fotografiert, und da sehe ich beim Flare nichtmal ein großes Problem. Das Grid Muster hast du aber immer drauf, du brauchst nur groß genug zu vergrößern.

Das macht doch die gesamte Bildqualität der Kamera kaputt.

 

Unverständlich warum Fuji dazu kein Statement abgibt. Ich schätze die beraten sich mit Anwälten wegen Rechtsstreitigkeiten etc. - in den USA kann das Fuji eine Menge Geld kosten.

 

http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2016/10/DSCF0086-1.jpg

bearbeitet 2. November 2016 von Musicdiver

[Gast]

Mich freut es, dass viele Fuji User das Problem scheinbar nicht haben oder es als für sie nicht so relevant bewerten.

 

Ja, offensichtlich ist es mehr ein Problem für die, die Kamera nicht haben.

 

Im Fuji Forum posten ca. 5 Käufer, die sich betroffen fühlen. Die haben das Teil aber wohl wirklich gekauft und eigene (negative) Erfahrungen.

[melusine]

 

 

Auch die Fuji Bubbles der X10 waren nur bei manchen Leuten zu sehen, weil die anderen einfach solche Bilder (mit diesen Einstellungen) nicht machten.

Bei mir hat ein Abend auf dem Weihnachtsmarkt gereicht. Statt schönem Lichterglanz Unmengen kreisrunder weißer Flecken. Es waren damals aber tatsächlich auch nur bestimmte Seriennummern betroffen.

[Musicdiver]

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Ja, offensichtlich ist es mehr ein Problem für die, die Kamera nicht haben.

 

Im Fuji Forum posten ca. 5 Käufer, die sich betroffen fühlen. Die haben das Teil aber wohl wirklich gekauft und eigene (negative) Erfahrungen.

Es gibt auch viele Leute die nicht merken dass sie am Auto einen defekten Blinker haben, weil kaum noch geblinkt wird, und viele das auch beim Blinken nicht merken

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Ja, offensichtlich ist es mehr ein Problem für die, die Kamera nicht haben.

 

Das ist immer wieder ein lustiges Phänomen in Foren

 

 

Unverständlich warum Fuji dazu kein Statement abgibt.

 

Offizielle Statements dürften recht unüblich sein. Mir wäre z.B. nicht bekannt, das Sony sich zu Bajonettschwächen oder starken Sensorreflektionen der A7 geäußert hätte, noch zum Banding der a6000. Auch das sind Probleme, wo sich nur wenige betroffen fühlen, trotz guter Nachweisbarkeit, und für den ein oder anderen war es ko-Kriterium.

[cyco]

Damit hier mal wieder verglichen wird, die Review-Links der E-M1II auch hier ...

 

https://robinwong.blogspot.de/2016/11/olympus-om-d-e-m1-mark-ii-review.html

 

https://blog.mingthein.com/2016/11/02/review-olympus-e-m1-mark-ii/

 

https://www.dpreview.com/news/7734539821/66-degrees-north-olympus-e-m1-mark-ii-shooting-experience

 

 

[wuschler]

Auf einen Anwender der das Problem hat kommen da gefühlt 20 die..

• Den Effekt nicht haben
• Die Kamera nicht haben
• Einen Beweis der Praxisrelevanz einfordern
• Die Praxisrelevanz generell als nicht gegeben betrachten
• Gerade Langeweile haben
• Philosophisch über Bildfehler im allgemeinen diskutieren wollen
• Sich im Thread vertan haben
• Empört sind weil es bei Fuji keine Fehler gibt
• Versuchen das ganze ins lächerliche zu ziehen
• Verschwörungstheorien aufstellen
•  
•  
•  
• Tatsächlich etwas fundiertes zum eigentlichen Thema schreiben (selten)

 

 

[nightstalker]

Bei mir hat ein Abend auf dem Weihnachtsmarkt gereicht. Statt schönem Lichterglanz Unmengen kreisrunder weißer Flecken. Es waren damals aber tatsächlich auch nur bestimmte Seriennummern betroffen.

 

genau das war eine der Situationen ... ein Urlaubsfotograf dagegen hätte sie fast nie sehen können.

 

Für mich als Nachtknipser war das der Grund, sie doch nicht zukaufen (neben dem unterirdischen Sucher)

[kalokeri]

Ja, offensichtlich ist es mehr ein Problem für die, die Kamera nicht haben.

 

Im Fuji Forum posten ca. 5 Käufer, die sich betroffen fühlen. Die haben das Teil aber wohl wirklich gekauft und eigene (negative) Erfahrungen.

 

... und es melden sich weit mehr als 5 Käufer, die das Problem nicht haben, es nicht als so relevant bewerten oder einen Weg gefunden haben, es zu vermeiden.

 

Wenn ich mir die veröffentlichten Beispiele anschaue, sieht das Grid-Muster erschreckend aus. Die Aufnahmen selbst sind allerdings unter technischen, gestalterischen und inhaltlichen Gesichtspunkten meist noch erschreckender. Wenn das Grid-Gate nur solche Aufnahmen betrifft, ist die Relevanz schon zu hinterfragen. Mir persönlich scheint da etwas viel "Bohei" um fast nichts zu sein. Mir ist es bei mehrfachen Versuchen nicht gelungen, in diesen Grenzbereich, in dem das Grid-Muster auftreten kann, vorzudringen - aber wahrscheinlich bin ich einfach zu ungelenkig,  .

 

Letztlich interessiert mich persönlich zwar, wie es zu dem Grid-Muster kommt und wie man es vermeiden kann, ein KO-Kriterium für die X-T2 sehe ich darin aber nicht. Da gibt es andere Dinge, z.B. das von tgutgu angemerkte Bedienkonzept, das man mögen muss (oder eben nicht). 

[wuschler]

Die Aufnahmen selbst sind allerdings unter technischen, gestalterischen und inhaltlichen Gesichtspunkten meist noch erschreckender. Wenn das Grid-Gate nur solche Aufnahmen betrifft, ist die Relevanz schon zu hinterfragen. Mir persönlich scheint da etwas viel "Bohei" um fast nichts zu sein.

 

Es sind genau solche Beiträge die das Thema bis zur Unkenntlichkeit Aufbauschen. Versuche einfach mal zu verstehen das es auch Fotografen gibt die aus Motivschwerpunkt + Erfahrung einschätzen können wie weit das relevant ist und den Fehler gerne beseitigt hätten bevor die wirklich guten Bilder/Motive versaut sind.

[noreflex]

.. Mir ist es bei mehrfachen Versuchen nicht gelungen, in diesen Grenzbereich, in dem das Grid-Muster auftreten kann, vorzudringen - aber wahrscheinlich bin ich einfach zu ungelenkig,  ...

 

Nun, wenn wir hier in diesem Thread aber gemeinsam über den Gartenzaun zum jeweiligen Nachtbarn schauen, halte ich es für besser, die Probleme zu nennen und ggf. zu relativieren.

 

Es wäre doch fatal, würden die Fuji-owner hier so tun, als gäbe es dieses "Feature" nicht. Das Einpreisen, ob das nun schlimm ist, oder nicht, ist doch sehr individuell.

 

Deinen Zeilen entnehme ich, dass es Dich nicht juckt.

 

Für mich ist Gegenlicht-Fotografie die Sahne auf der Suppe. Das ist ganz weit entfernt von "Grenzbereich".  Das Stil-Element, welches ich fast immer anwende, wenn ich tiefstehende Sonne (am Morgen, am Abend) habe. Fotos gegen die Sonne geben den Bildern für meinen Geschmack die "Lichtstimmung", während die Fotos mit der Sonne im Rücken fast immer langweilig auf mich wirken.

 

Wie ich aus dem einen oder anderen Beitrag lese, sehen das andere Fotografen gelassener. Daher meine ich: ob das "Grid-Feature" beim Kamera-Kauf wichtig ist, oder nicht, ist halt individuell.

 

Die Bilder vom Wuschler z.B. sind mir vom ästhetischen her sowas von egal. Mich hat erfreut, dass er ohne viel Heckmeck mal so eine "Grid-Erscheinung" zeigen konnte. Seine sehenswerten Fotos kann man übrigens im Bereich Landschaft, Bretagne, finden.

 

Diese Bsp-Bilder aus meiner letzten Reise (Sommer 2016) zeigen "Lichtstimmungen" und sie sehen aus meiner Sicht wirklich uninteressant aus, wenn man sie "mit der Sonne" aufnimmt.

 

 

 

bearbeitet 2. November 2016 von noreflex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Musicdiver]

Klasse Bilder!

Da ist aber nirgends ein Grid-Feature drin.

 

Finde es auch übrigens gut dass @wuschler hier was reingestellt hat. Es sollte ja das Grid zeigen, nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 2. November 2016 von Musicdiver

[Gast User73706]

So jetzt ist auch der Preis des neuen Olympusflagschiffes bekannt. Er liegt 300 Euro über den "anderen" Flagschiffe. Was leitet sich daraus ab? Für mich persönlich nur, dass Kameras in diesem Segment nun mal so viel kosten und man für weniger oder gleichviel auch eine Vollformatkamera erhält. Trotzdem, und das ist ja das schöne, bietet jedes Modell für sich seine Vor- und Nachteile. Und welche Vorteile für einen überwiegen und mit welchen System man sich am wohlsten fühlt, muss jeder selbst herausfinden.

bearbeitet 2. November 2016 von ThreeD

[Musicdiver]

... Bajonettschwächen oder starken Sensorreflektionen der A7 geäußert hätte, noch zum Banding der a6000. Auch das sind Probleme, wo sich nur wenige betroffen fühlen, trotz guter Nachweisbarkeit, und für den ein oder anderen war es ko-Kriterium.

Hätte beispielsweise meine a6000 Banding gehabt, hätte ich die Kamera zurückgegeben.

Diesbezüglich hatte ich selber eine Testreihe gemacht - dass weißt du ja.

 

@wuschler hatte ich ebenfalls früh darauf hingewiesen eine Testreihe mit Gegenlicht zu machen. Er hat das Thema dementsprechend erst richtig platziert, und im Fuji Forum vorangetrieben.

 

Ich schrieb zu Beginn des Band-Gate dass heutzutage generell alle Firmen zu wenig testen, und zu früh die Produkte auf den Markt werfen.

Das betrifft alle Marken. Man muß eigentlich immer ein halbes Jahr warten, bis eine brandneue Kamera erworben wird.

 

... Komisch dass es bei der Fuji Pro nicht früher aufgefallen ist - die wohl einen ähnlichen Fehler hat.

bearbeitet 2. November 2016 von Musicdiver

[Musicdiver]

So jetzt ist auch der Preis des neuen Olympusflagschiffes bekannt. Er liegt 300 Euro über den "anderen" Flagschiffe. Was leitet sich daraus ab? Für mich persönlich nur, dass Kameras in diesem Segment nun mal so viel kosten und man für weniger oder gleichviel auch eine Vollformatkamera erhält. Trotzdem, und das ist ja das schöne, bietet jedes Modell für sich seine Vor- und ihre Nachteile. Und welche Vorteile für einen überwiegen und mit welchen System man sich am wohlsten fühlt, muss jeder selbst herausfinden.

Also um die 2000 EUR - richtig ?

[kalokeri]

 

Es sind genau solche Beiträge die das Thema bis zur Unkenntlichkeit Aufbauschen. ...

 
"Aufbauschen" durch Relativierung? Diejenigen, die um dieses Grid-Muster auf mittlerweile 39 Seiten im Fuji-X-Forum kreisen, bauschen etwas auf - teilweise habe ich den Eindruck, die "Sahne auf der Suppe" sei wichtiger als die Suppe selbst. Dabei ist der Bereich, in dem das Muster auftreten kann, sehr klein. Ich zitiere aus einem Beitrag des Threadstarters:
 
"...

Der Effekt an sich ist mit der X-T2 sehr einfach zu reproduzieren, man benötigt dafür nur eine starke Lichtquelle, die schräg vom Bildrand ins Bild leuchtet. Schwenkt man das Objektiv etwas hin und her, sieht man sehr schnell die violetten Flares, mal mehr, mal weniger stark. Übrigens sieht man sogar schon im Sucher in diesen Flare-Bereichen das geometrische Muster, wenn man den Auslöser halb durchdrückt um die Belichtungsmessung zu starten (durch die geringere Sucherauflösung im Vergleich zum Sensor, sogar unnatürlich stark).
Die Flares selbst entstehen unabhängig davon, ob die Geli montiert ist und auch welche Blende eingestellt ist.
..."

 

Zur Verdeutlichung: ich sehe das Problem, appelliere jedoch, es richtig einzuordnen. Mir ist es bei der vorstehend beschriebenen Versuchsanordnung nicht gelungen, diese violetten Flares und das Muster zu erzeugen und -ja- ich habe das 1,2/56 verwendet, sowohl mit als auch ohne Gegenlichtblende.

bearbeitet 2. November 2016 von kalokeri

[nightstalker]

So jetzt ist auch der Preis des neuen Olympusflagschiffes bekannt. Er liegt 300 Euro über den "anderen" Flagschiffe. Was leitet sich daraus ab? Für mich persönlich nur, dass Kameras in diesem Segment nun mal so viel kosten und man für weniger oder gleichviel auch eine Vollformatkamera erhält. Trotzdem, und das ist ja das schöne, bietet jedes Modell für sich seine Vor- und Nachteile. Und welche Vorteile für einen überwiegen und mit welchen System man sich am wohlsten fühlt, muss jeder selbst herausfinden.

 

eine EM1 (II) kauft man vor allem, wenn man Heavy Duty Ausrüstung sucht, in dem Fall hilft eine normale Kleinbildkamera halt nicht weiter.

 

Es ist nicht nur ein Sensor, der das Bild macht ... aber wem erzähle ich das?

[user87170]

Auch die Fuji Bubbles der X10 waren nur bei manchen Leuten zu sehen, weil die anderen einfach solche Bilder (mit diesen Einstellungen) nicht machten.

 

Obwohl sie nicht zu übersehen waren, wenn man sie einmal gefunden hat.

 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Obwohl sie nicht zu übersehen waren, wenn man sie einmal gefunden hat.

 

ist das nicht fast immer so, mit Fehlern?

[Gast User73706]

eine EM1 (II) kauft man vor allem, wenn man Heavy Duty Ausrüstung sucht, in dem Fall hilft eine normale Kleinbildkamera halt nicht weiter.

 

Es ist nicht nur ein Sensor, der das Bild macht ... aber wem erzähle ich das?

Was bedeutet denn Heavy Duty Ausrüstung? Ich bin da nicht so auf der Höhe. Und was ist eine normale Kleinbildkamera? bearbeitet 2. November 2016 von ThreeD

[nightstalker]

Was bedeutet denn Heavy Duty Ausrüstung? Ich bin da nicht so auf der Höhe. Und was ist eine normale Kleinbildkamera?

 

sorry aber das muss ich Dir nicht erklären, enttäusche mich nicht!

 

Normale KB ... wie ist sie verarbeitet, kann man da auch mal draufsteigen? Wasserfest? Kälteresistent? oder doch nur "nach Sonystandard*"?

 

 

 

* wo man erst mit "Spritzwassergeschützt" wirbt und dann zurückrudern muss

 

 

 

bearbeitet 2. November 2016 von nightstalker

[Karnstein]

So jetzt ist auch der Preis des neuen Olympusflagschiffes bekannt. Er liegt 300 Euro über den "anderen" Flagschiffe. Was leitet sich daraus ab? Für mich persönlich nur, dass Kameras in diesem Segment nun mal so viel kosten und man für weniger oder gleichviel auch eine Vollformatkamera erhält. Trotzdem, und das ist ja das schöne, bietet jedes Modell für sich seine Vor- und ihre Nachteile. Und welche Vorteile für einen überwiegen und mit welchen System man sich am wohlsten fühlt, muss jeder selbst herausfinden.

 

Sagen wir es mal so: Tendenziell gebe ich dir recht, ich denke auch jeder Oly-Nutzer (der sich für die Kamera ernsthaft interessiert) hätte sich über einen Preis auf demselben Level der XT-2 oder 6500 mehr gefreut. Warten wir mal ab, was die GH5 am Ende so alles kann und was Panasonic dann dafür haben will und wie Oly dann reagiert...

 

Meiner Meinung nach muß man bei den jeweiligen Kameras eben schauen, was man für den Preis bekommt und was im Vergleich zur Konkurrenz fehlt. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, daß man keine Wechselkosten hat (die die Rechnung dann verzerren), muß dann jeder für sich wie du ja schon sagtest eine eigene Rechnung aufmachen und schauen, was dabei rauskommt.

 

Ich nehme mich da mal als Beispiel, unter der Annahme das ich komplett neu einsteigen würde...

 

Body/Handling: Fällt für mich die Sony gleich hinten runter, weil ich es noch aus Filmzeiten gewöhnt bin Blende&Belichtungszeit manuell einstellen zu müssen und den Sucher relativ mittig sitzen zu haben. Da liegen mir die Designs von Oly, Fuji und Pana deutlich besser. Bei Sony müßte ich da auf eine A7 mit Kleinbild-Format gehen, um einen Body zu haben wo mir das Layout gefällt.

 

Rein vom Handling und nur von den Bildern ausgehend, würde ich die Fuji für mich noch vor Pana und Oly sehen. Weil ich da eben viel direkt "out of the box" über dezidierte Knöpfe&Räder verstellen kann, für was ich bei Oly übers Super-Menü muß oder mir irgendwas auf die Fn-Knöpfe passend im Menü legen müßte. Vor allem kann ich die Einstellungen auch bei ausgeschalteter Kamera verstellen, was ich ganz neckisch finde. Bzw. ich sehe auch bei abgedunkeltem Display/Sucher, auf welche Blende/Belichtungszeit und Iso die Kamera gerade eingestellt ist.   

 

Design: Gefällt mir die Retro-Kiste bei der XT-2 und bei den kleineren Oly-Modellen wie der M5 und der M10 besser als das moderne und mehr auf Ergonomie getrimmte Design der M1 und der GH5. Wie komfortabel eine XT-2 ohne Boostergriff bei dicken Tüten oder adaptiertem Altglas wäre, ist natürlich eine ganz andere Kiste... ein 2.8er 40-150 Pro von Oly würde ich jetzt auch nicht an eine Pen schrauben wollen oder ohne den zusätzlichen Handgriff an einer E-M10 betreiben wollen und könnte mir gut denken, daß hier das Body-Design der GH5 und E-M1 seine eindeutigen Vorzüge hat. Sony ist wie schon gesagt völlig raus, mich kann man aber auch nicht mit dem Design einer GX8 oder Pen-F locken...

 

IBIS: Hat Fuji keinen, Punktsieg für Pana und Oly...

 

Bildquali: Wäre mir bei allen drei System ausreichend, da dürfte die Fuji aber aufgrund des größeren Sensors die Nase vorn haben...

 

Software-Features: Post Focus bei Pana und Focus Stacking/Bracketing bei Oly, sowie so Features wie Live Time und Live Bulb würden mir bei der Fuji wohl fehlen... 

 

Video: Sehe ich MFT Kameras klar im Vorteil, wenn man bedenkt das laut digitalkamera.de die XT-2 ohne den Booster-Griff bei Videos von der Länge her auf 10(4k) bzw 15 Minuten (Full HD) limitiert wird. Und man den Booster auch braucht, wenn man ein externes Mikrofon verwenden will...der fehlt im Gegensatz zur GH5 und M1 II im Body der XT-2 nämlich auch.

 

Zubehör & Objektive: Sehe ich MFT und Fuji beide gut aufgestellt, aber die Festbrennweiten erscheinen mir bei MFT teilweise günstiger als bei Fuji. Das Fuji bei mehreren der hochpreisigen Festbrennweiten manuellen fokussieren erlaubt, bei der Ring nicht bis ins undendliche gedreht werden kann und man auch passende Markierungen am Objektiv hat, empfinde ich sehr reizvoll hingegen. Das paßt gut zum Retro-Konzept.

 

Bedeutet in Summe das ich mit MFT und den dort angebotenen Kameras besser fahre und sich der Preisvorteil einer XT-2 inkl. Kitlinse gegenüber der E-M1 II inkl. 12-40er dadurch schnell relativiert, daß für mich allein schon wegen der Videofunktion und dem Mikrofonanschluß in der Preisklasse der Boostergriff ein Pflichtkauf wäre. Und dann ist der Preisunterschied von 300€ nicht mehr gegeben, ich schleppe aber bei der XT-2 Lösung einen Griff unter der Kamera mit mir rum, wodurch ich vom Gewicht und den Ausmaßen her mich stark an dicke DSLR-Bodys annähere. 

 

Eine XT-2 würde ich also nur dann kaufen, wenn ich die Kamera zu 99% als Kamera benutzen würde und an der Videofunktion kein großes Interesse hätte, oder ausschließen könnte über 10 bzw. 15 Minuten am Stück zu filmen. Sony ist wie gesagt komplett raus, was nicht an den Fähigkeiten der Kamera liegt, sondern rein am Kamera Design selber...

bearbeitet 2. November 2016 von Karnstein