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Egal, will euch nicht länger beim Fachsimplen stören. Auch wenn @mamuesp mit seinen bebrillten Adleraugen hier Unterschiede sieht, beruhigt mich das Urteil vom obersten ShSh-Richter des SKF. Mein 45er ist "einfach so" schlecht, nicht wegen ShSh.   :)

 

Glaub' es mir, ich habe völlig unvoreingenommen (jedenfalls bilde ich mir das ein), Deine Beispiele betrachtet und meine persönlichen Eindrücke geschildert. Auber auf meine Optikerin lasse ich in der Tat nichts kommen! :)

 

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Mach einfach für dich die Tests selbst. Mach nochmal 10 mit EV und MV und schau alle genau an. Wenn keinen Unterschied siehst, ist das Thema bei dem Objektiv und der Belichtungszeit gegessen.

 

Zur Sicherheit noch ein paar andere Zeiten wählen. Und auch mal andere Objektive testen, vor allem Tele (bei 1/400 s und kürzer).

 

AS 0 S war ja aus, nehme ich an.

 

Ja, AS O war aus. Wollte dem ShSh ja eine faire Chance geben.   :)

 

Die anderen, v.a. das 40-150/2.8 mit der M1 habe ich schon ausgiebig hinter mir. Da sehe ich beim besten Willen nichts, alle möglichen Zeiten und Brennweiten. Bin dazu auf 300 % gegangen. Allerdings gilt das ja nicht, weil ich die M1 immer mit dem Griff benutze. Deshalb jetzt der Test mit der leichten Kombi. Und weil ich wissen wollte, ob ich nur zu schweisäugig bin, um die Unterschiede zu sehen.

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Ja, AS O war aus. Wollte dem ShSh ja eine faire Chance geben. :)

 

Die anderen, v.a. das 40-150/2.8 mit der M1 habe ich schon ausgiebig hinter mir. Da sehe ich beim besten Willen nichts, alle möglichen Zeiten und Brennweiten. Bin dazu auf 300 % gegangen. Allerdings gilt das ja nicht, weil ich die M1 immer mit dem Griff benutze. Deshalb jetzt der Test mit der leichten Kombi. Und weil ich wissen wollte, ob ich nur zu schweisäugig bin, um die Unterschiede zu sehen.

Dann kannst du dich glücklich schätzen :)
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@Lumixgraf Auch in diesem Thread:

 

Würdest du bitte:

1. Deinen Ton etwas mäßigen?

2. Etwas gezielter und überlegter posten?

 

Es gibt jetzt mehrere Threads, die von deinen Beiträgen geflutet werden.

Wenn du nur deinen Grell loswerden willst, mach bitte ein Blog auf und poste da.

 

Andreas

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@Lumixgraf Auch in diesem Thread:

Würdest du bitte:

1. Deinen Ton etwas mäßigen?

2. Etwas gezielter und überlegter posten?

Es gibt jetzt mehrere Threads, die von deinen Beiträgen geflutet werden.

Wenn du nur deinen Grell loswerden willst, mach bitte ein Blog auf und poste da.

Andreas

Ich kann nicht erkennen, daß ich die Threads flute. Wo bitte?

 

Dass ich hier etwas mehr schreibe, ist klar. Habe den Thread ja eröffnet.

 

Wenn ich gegen Regeln verstoße, nenne mir bitte diese konkret, so dass ich entsprechend mein Verhalten ändern kann.

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Bei meinem Einstieg ins MFT System wurde noch nicht von ShSh gesprochen (Foren, Tests). Hätte ich dies gewusst, wäre das teure System mit kleinem Sensor bei mir durchgefallen.

 

Mit der ersten EV Cam GH3 wurden mir die Augen geöffnet.

 

Außer der GX80 haben alle meine aktuellen MFT Pana ShSh. Als reiner EV Fotograf stört mich das nicht.

 

Wenn jedoch Forent nighstalker die GX80 als Spielzeug im Vergleich zur ShSh E-M1 darstellt und mich dabei persönlich verunglimpft, stört mich das gewaltig. Bei diesem Vorfall hat auch der Forenbetreiber eine schlechte Figur abgegeben. Seither zweifle ich an seiner Neutralität, trotz seiner Entschuldigung.

 

Auch aktuell werden hier im Forum MFT Interessierte nicht vor ShSh gewarnt und eine GX7 anstatt einer GX80 empfohlen oder eine gebrauchte E-M1. Beide Cams sind langsame Sensorausleser und eignen sich weniger für den EV Einsatz. Bei der E-M1 kommen noch andere EV Mängel dazu. Der Serienmodus steigert nochmals die ShSh Anfälligkeit.

 

Fazit:

empfehlt bitte Neueinsteigern keine ShSh MFT Cam mehr (Oly + Pana) und wartet als E-M1 Anwender auf die E-M1 MK II. Diese muss ShSh frei sein ;). PANA hat viel zu lange auf eine IBIS Stabilisierung verzichtet. Das "Spielzeug" GX80 war die erste MFT mit umfassender Stabilisierung von Foto und Video (4K) incl. ShSh Befreiung. Bei längeren Brennweiten führt am Dual-IS kein Weg vorbei, will man perfekte Stabilisierungen (Video, Serienmodus....) . Dies haben Olynund Pana erkannt.

 

Zwischenzeitlich bin ich begeistert von den MFT Möglichkeiten von 7-400 mm, wenn ShSh ausgeschlossen wird. Dies ist mein einziger Post hier, da ich lieber fotografiere ;)

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Wagners Zielsetzung war den ZZ vom Verschluss auf ein neurologisches Phänomen zu verlagern. Hintergrund: Olympus verteidigen. .

Bis dato hast außer Pöbeleien und pers. Angriffen kein einziges sachliches Argument gelifert. Das läßt tief blicken.

 

Abgesehen davon war meine Lesart, dass R.Wagner das Phänomen als hypothetische Möglichkeit ansieht, dass der ShSh bei einigen Anwendern durch entsprechende Handhabung und Gehäusedämpfung eliminiert wurde, bei anderen aber nicht - durch die sich überlagernde Reflexbewegung. Wo Du herausliest, dass der Reflex die Ursache des ShSh sei, ist mir schleierhaft.

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Ich kann nicht erkennen, daß ich die Threads flute. Wo bitte?

Du hast in diesem und dem Thread „Olympus E-M1: Neues Firmware Update (4.0)?“ innerhalb weniger Tage zig Postings abgesetzt.

Tw. mehrere hintereinander und im Minutentakt.

Das nenne ich „fluten“.

 

Dass ich hier etwas mehr schreibe, ist klar. Habe den Thread ja eröffnet.

Das ist auch völlig OK.

Dies ist aber ein Diskussionsforum, in dem es um Austausch geht.

 

Wenn ich gegen Regeln verstoße, nenne mir bitte diese konkret, so dass ich entsprechend mein Verhalten ändern kann.

1. „Gehe höflich und respektvoll mit anderen um.“

Das steht so nicht wörtlich in den Regeln.

Ich gehe aber grundsätzlich davon aus, dass alle Teilnehmer die Grundlagen des menschlichen Miteinanders drauf haben.

Manchmal muss ich offensichtlich dran erinnern, und normalerweise klappt das dann auch.

 

Wenn Regel #1 klappt, dann bitte um Regel #2 kümmern:

„Aufeinander folgende Beiträge vom gleichen Autor sind nach Möglichkeit zu vermeiden.“

Das steht sogar in den Forumsregeln...

 

Andreas

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Wenn Regel #1 klappt, dann bitte um Regel #2 kümmern:

„Aufeinander folgende Beiträge vom gleichen Autor sind nach Möglichkeit zu vermeiden.“

Das steht sogar in den Forumsregeln...

 

Das wird aber sehr schwer werden, wenn einer von mehreren Gegenwind bekommt,

soll er dann nur noch per PN antworten ?

 

Es ist ja nicht so, dass er der einzige ist der hier viele Beiträge erstellt hat,

nur mal ein Beispiel, weiter Beispiele erspare ich dem Thread.

 

Für mich liest sich der Thread so, es hat sich einer eine Kamera gekauft,

möchte herausbekommen warum nicht gleich alles klappt wie gedacht,

macht einen Thread auf und fängt an zu schreiben, so liest sich der erste Beitrag.

 

Da es von dieser Kamera aber sehr viele Besitzer hier gibt und nicht jeder mag es,

wenn an seinem Spielzeug Fehler aufgedeckt werden, gibt es entsprechenden Gegenwind.

 

Das dann der Thread wiedermal so da steht wie jetzt, konnte man sich schon am Anfang ausmalen.

 

Na dann wird der Vorschlag von unserer Kirsche mit den Abrisszetteln wohl doch bald fruchten.

 

Schönen Tag noch.

 

 

@ finnen haddie: Da gebe ich Dir Recht, möchte aber nicht schon wieder einen Beitrag schreiben. ;)

bearbeitet von Gini
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Der sogenannte "Gegenwind" hat seine klare Ursache. Es geht auch nicht darum, ob es jemand en stört, dass an seinem Spielzeug Fehler aufgedeckt werden, sondern um den Umgangston. Vorwürfe wie "Geh' mal zum Augenarzt " gehören jedenfalls nicht zum Guten.

 

Hier im Thread wurden sehr unterschiedliche Ausmaße von Unschärfen dokumentiert. Diese werden dann pauschal als gleichbedeutend gesetzt. Hinweise, sich bzgl. der Kamera auch mal an den Olympus Service zu wenden und zu fragen, ob das Ausmaß an Unschärfe innerhalb der Spezifikation ist und ggf. die Kamera auch mal zur Überprüfung einzusenden, werden geflissentlich ignoriert.

 

Wenn ich mit MV/AS0 derart auffällige Unschärfen bei meiner E-M1 erhalten würde, hätte ich hier gar nicht lange diskutiert, sondern die Kamera wäre innerhalb weniger Tage beim Service gelandet mit der Bitte um Klärung, weshalb die Kamera derartige Unschärfe liefert und um baldmöglichste Reparatur.

 

Ansonsten: Ich würde die E-M1 basierend auf meinen Erfahrungen auch heute noch jedem empfehlen. Gutes Gesamtpaket zu einem attraktiven Preis mit z.T. Funktionen, die bislang nur wenige Produkte haben (Fokus Bracketing).

bearbeitet von tgutgu
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fakt ist doch: shutter shock gibt es auch ganz ohne nerven und muskeln, nämlich vom stativ ohne manuelle einwirkung

das endo-dingens ist de facto ein roter hering

selbst der RW konstatiert ss auf seinem bombenfesten berlebach

 

Es ist halt nur EIN Bestandteil der Kette, die das Problem sichtbar macht ...

 

 

es bringt aber nichts, einzelne Bestandteile zu ignorieren, damit kommt man nie zu einem brauchbaren Ergebnis

bearbeitet von nightstalker
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Bis dato hast außer Pöbeleien und pers. Angriffen kein einziges sachliches Argument gelifert. Das läßt tief blicken.

 

Abgesehen davon war meine Lesart, dass R.Wagner das Phänomen als hypothetische Möglichkeit ansieht, dass der ShSh bei einigen Anwendern durch entsprechende Handhabung und Gehäusedämpfung eliminiert wurde, bei anderen aber nicht - durch die sich überlagernde Reflexbewegung. Wo Du herausliest, dass der Reflex die Ursache des ShSh sei, ist mir schleierhaft.

 

 

@mamuesp

 

Du machst auf mich den Eindruck, dass Du alle Kritiker an R. Wagners Thesen als Leute wahrnimmst, die einen sehr kleinen Horizont haben. Um ehrlich zu sein, ich habe sogar das Gefühl, dass Du die Leute mit anderslautender Meinung für doof hältst, weil sie nicht Deiner Ansicht folgen, dass R. Wagner wissenschaftlich nachgewiesen hätte, dass der Shsh sehr viel mit diesem monostatischen Reflex zu tun hätte. Wenn mich mein Eindruck täuscht, wäre ich nicht unglücklich.

 

;)

 

Also, wie von Dir gewünscht:

 

Sachliche Aussagen von R. Wagner in seinem Blog:

 

 

 

Folgende Fakten waren relativ schnell klar:

 

 

1) 

 

 

 

  • Wird die Kamera aufs Stativ montiert, ist kein Fehler feststellbar.

 

2)

 

 

 

  • Das Problem tritt nur bei Belichtungszeiten zwischen 1/50 und 1/320 auf.

 

3)

 

 

 

  • Das Problem tritt nicht auf, wenn größere Objektive und/oder der Batteriegriff montiert sind.

 

 

4)

 

 

 

Fazit: die Kamera produziert, wenn sie ein sehr leichtes Objektiv montiert hat, einen ShutterShock. Das ist Tatsache. 

 

5)

 

 

 

Weitere Untersuchungen zum Thema Shutter-Schock folgen, es ist anzunehmen, dass alle extrem leichten Kameras von dem Problem betroffen sind, ich habe auch schon von Kunststoff-DSLRs gehört, die das haben sollen.

 

6)

 

 

 

Mittlerweile hat noch ein Kollege mittels Oszi Versuche angestellt. Der hat auch weitere Kameras getestet - nicht nur Olys. Ergebnis: der "Shutter Shock" ist bei allen (!) Kameras vorhanden. Und bei allen Objektiven, die er testen konnte. 

 

7)

 

 

 

Das Phänomen ist also nicht Olympus-spezifisch und schon gleich gar nicht E-M1-spezifisch.

 

Nun habe ich nur die wesentlichen Aussagen aus seinem Text herausgepickt, vielleicht magst Du noch die raussuchen, wo er Recht hat. Ich habe vielleicht ein paar übersehen.

 

 

Ich denke, dass alle Aussagen in seinem Block widerlegt sind. Das wäre dann Trefferquote von  Null bei 7 Aussagen...

 

Deshalb halte ich den Blog für einen schlechten Ratgeber für Leute, die eine E-M1 noch kaufen wollen und denen in diesem Blog nicht klar gemacht wird, dass es bei MFT und ausserhalb Alternativen gibt, die diesen Shsh nicht haben. Statt dessen stellt R. Wagner die These auf, dass sowieso alle Kameras Shsh haben und in dieser Logik könne man auch gelassen die E-M1 nehmen und diverse Workarounds anwenden, wobei die von ihm als Experte genannten Workarounds (Belichtungszeit, schweres Objektiv) nicht funktionieren. Shsh tritt auch bei 1/500 oder kürzeren Zeiten und auch mit schweren Objektiven (100-300, 100-400, 75-300) auf.

 

Für einen Experten ist das eine schwache Kür.

 

Ich hoffe, da war jetzt nichts Unsachliches in meinem Post, abgesehen von meiner anderslautenden Meinung!

 

;)

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Das dann der Thread wiedermal so da steht wie jetzt, konnte man sich schon am Anfang ausmalen.

 

 

Die Frage ist dann, warum wird dann einer aufgemacht?

 

Ich habe lumixgraf direkt auf seinen Startbeitrag den Shuttershock-Thread aus 2013 rausgesucht. Dieser Thread hier ist die exakte Kopie, insofern stehen uns noch ca. 25 weitere Seiten bevor. Warum lumixgraf meint dieses Problem an seiner E-M1 nach über 3 Jahren noch mal aufzurollen (hat er sie jetzt erst kürzlich gekauft?) ist mir ziemlich schleierhaft, da alle Gründe und Vermeidungsstrategien schon in diesem Thread stehen. Hier ist nix Neues zu lesen, dafür sehr viel alte Streiterei und alte Feindschaften neu aufgelebt. Die Tonalität von lumixgraf führt auch bei mir dazu, dass ich keine Lust mehr habe ihm zu helfen, was ich in seinem anderem Thread zur Tastenbelegung mehrfach versucht habe.

 

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Du machst auf mich den Eindruck, dass Du alle Kritiker an R. Wagners Thesen als Leute wahrnimmst, die einen sehr kleinen Horizont haben. Um ehrlich zu sein, ich habe sogar das Gefühl, dass Du die Leute mit anderslautender Meinung für doof hältst, weil sie nicht Deiner Ansicht folgen, dass R. Wagner wissenschaftlich nachgewiesen hätte, dass der Shsh sehr viel mit diesem monostatischen Reflex zu tun hätte. Wenn mich mein Eindruck täuscht, wäre ich nicht unglücklich.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: statt hier echte Argumente sprechen zu lassen, wird eine uns teilweise bekannte, dritte Person ziemlich pöbelhaft angemacht - und ich habe bis jetzt außer dem Lächerlichmachen seiner Aussagen kein einziges echtes Argument gesehen, dass seine Aussagen alle zu Nichte macht. Kein einziges.

 

Merke: ein dahingeworfenes "Blödsinn" oder "Stimmt nicht" oder "Ist widerlegt" ist kein wie auch immer geartetes Argument.

 

Du projizierst eine Abneigung in meine Wortem die da einerseits nicht hingehört und andererseits gar nicht drin steckt. Es obliegt mir nicht, den Horizont meiner Mitforenten zu erforschen. Wenn ich allerdings eine Meinung vertrete und darum bitte, mir diese gegebenenfalls zu widerlegen, und außer dem Meta-Argument "Es ist schon widerlegt!" kommt nichts, dann halte ich diese Art der Diskussion nicht für zieführend, sondern dann befinden wir unas auf dem "Nein! - Doch!" Niveau. Dies äußere ich auch offen und werde es in Zukunft tun, wenn dazu dann bei Dir das Kopfkino abläuft, ich würde andere als minderbemittelt belächeln, dann hast Du ein Problem, nicht ich. Abgesehen davon empfinde ich Deine Aussage als eine perfide Unterstellung, das nur am Rande.

 

Ich denke, dass alle Aussagen in seinem Block widerlegt sind. Das wäre dann Trefferquote von  Null bei 7 Aussagen...

Du kannst denken, was Du möchtest, dass sei Dir freigestellt und unbenommen, aber außer der etwas unübersichtlichen Auflistung der Punkte aus R. Wagners Artikel hast Du mir kein einziges Gegenargument aufgezeigt außer Deinem Gedanken darüber, alles sei widerlegt. Was ist den bitte wie und wo widerlegt? Da müsstest Du doch zu jedem Punkt eine Antithese mit Quellenangabe bringen können, alles andere ist Makulatur und billige Polemik.

 

Ich hoffe, da war jetzt nichts Unsachliches in meinem Post, abgesehen von meiner anderslautenden Meinung!

Unsachlich nicht direkt, aber leider völlig am Thema vorbei ... Ich erwarte immer noch die Gegenbeweise ...

bearbeitet von Gast
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Du kannst denken, was Du möchtest, dass sei Dir freigestellt und unbenommen, aber außer der etwas unübersichtlichen Auflistung der Punkte aus R. Wagners Artikel hast Du mir kein einziges Gegenargument aufgezeigt außer Deinem Gedanken darüber, alles sei widerlegt. Was ist den bitte wie und wo widerlegt? Da müsstest Du doch zu jedem Punkt eine Antithese mit Quellenangabe bringen können, alles andere ist Makulatur und billige Polemik.

 

Hallo und nochmal,

 

diese "Argumente" waren schon damals sofort widerlegt, nämlich als Olympus bei der E-M1 AS-0 implementiert hat. Das ändert nämlich rein gar nichts an irgendwelchen Reflexen, denn der erste Verschlussvorhang läuft ganz genauso ab wie vorher. Also würde auch jeder irgendwie geartete Reflex sich ganz genauso verhalten.

 

Dummerweise bringt eben genau dieses Setting aber "Heilung" (zumindest im begrenzten Bereich in dem es wirkt, bei manchen Objektiven) und zwar sowohl aus der Hand als auch vom Stativ oder vom Bohnensack, von mir aus auch bei der einzementierten Kamera, wo vorher unter genau gleichen Bedingungen der ShSh auftrat.

 

Das gleiche gilt übrigens auch für den EV.

bearbeitet von Nemo0815
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Ich geb's auf ... Du lieferst kein einziges Argument, nicht ein winziges ...
 

diese "Argumente" waren schon damals sofort widerlegt, nämlich als Olympus bei der E-M1 AS-0 implementiert hat.


Dieser Foren-Beitrag im Oly-Forum sagt etwas anderes ... (ich hoffe, der Link ist ok und statthaft, wenn nicht, dann bitte Bescheid geben ...)
 

Das ändert nämlich rein gar nichts an irgendwelchen Reflexen, denn der erste Verschlussvorhang läuft ganz genauso ab wie vorher. Also würde auch jeder irgendwie geartete Reflex sich ganz genauso verhalten.


Völlig korrekt, aber was belegt das jetzt? Die Reflex basierte Reaktion wird ja bitte sehr nicht als Ursache für den ShSh vermutet, somit ist das kein Widerspruch.

Es ist doch völlig logisch, dass eine Verzögerung dem System Zeit gibt, auszuschwingen. Das hat und wird keiner bestreiten. Wenn Du aber mal verinnerlichen würdest, dass es auch bei dem besagten Papier darum geht, den ShSh durch geeignete Dämpfung des Gehäuses abzumildern, was allerdings durch eine vermutete Reflexreaktion konterkariert wird, würdest Du die Sache anders einschätzen.  
 

Das gleiche gilt übrigens auch für den EV.


Der hat mit dem Thema nur dahingehend zu tun, als das er zwar das ShSh Problem löst, dafür aber andere Probleme aufwirft (Auslesegeschwindigkeit etc.)

So, ich bin nun mit dem Thema durch, denn wir eden hier anscheinend nicht über dasselbe.

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@mamuesp: das 300/4 ist ein großes und sehr schweres objektiv, trotzdem vermerkt RW auf seinem berlebach stativ trotz eingeschobener auszüge shutter shock

den link zu seinem gegenbeweis findest du oben in meinem post #588

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@mamuesp: das 300/4 ist ein großes und sehr schweres objektiv, trotzdem vermerkt RW auf seinem berlebach stativ trotz eingeschobener auszüge shutter shock

den link zu seinem gegenbeweis findest du oben in meinem post #588

 

Was bitte, beweist das genau? Formuliere das bitte einmal aus, denn es wird immer klarer - wir reden aneinander vorbei.

 

Niemand weiss, was genau beim ShSh zum Schwingen angeregt wird, und ebensowenig ist es genau definiert, wie man das unterdrücken kann kann (Verzögerung mal außen vor gelassen). Da hilft nur empirisches Ermitteln, in welcher Situation ShSh auftritt - hier geht R. Wagner an einigen Stellen vielleicht etwas zu weit und generalisiert zu schnell, nichtsdestotrotz wurde noch nichts widerlegt.

 

Merke: Es behauptet keiner, der ShSh würde durch eine Reflexbewegung der Hand ausgelöst - wer das glaubt, hat aber auch wirklich alles falsch verstanden. Eine solche Behauptung wäre in der Tat nicht sehr sinnhaltig. Nur: das habe ich bei R. Wagners Papier nie herauslesen können, sondern es ging immer (indirekt) um die jeweilge Dämpfung der Kamera.

 

bearbeitet von Gast
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Ich denke, dass alle Aussagen in seinem Block widerlegt sind. Das wäre dann Trefferquote von  Null bei 7 Aussagen...

 

 

Ich sehe nichts, was wirklich widerlegt wäre ... dass der Shock da ist, ist ja messtechnisch bewiesen, aber das Thema ist zu komplex, als dass man die anderen Faktoren ausser Acht lassen könnte.

 

Die beste Lösung ist der EV ... für alles, bei dem keine schnelle Bewegung im Spiel ist.

 

Vielleicht sollte man sich einfach damit zufriedengeben und für sich beschliessen, keine Kamera mehr zu kaufen, bevor der Global Shutter nicht serienreif und in den neuen Modellen verbaut ist.

 

 

 

Bis dahin muss man halt mit seinem Equipment zurechtkommen und sollte die bislang bewährten Gegenmassnahmen ergreifen:

 

 

- Auslöseverzögerung kurz (siehe Oszilloskopaufnahmen, die ich irgendwo hier verlinkt hatte)

 

- Batteriegriff (Änderung der Masse des schwingenden Systems)

 

- Kamerahaltung locker, nicht verkrampft

 

- EV, wenn man keine schnellen Bewegungen fotografiert#

 

- AS=0

 

 

 

weiter darauf herumzureiten bringt keine Erkenntnisse, sondern quirlt das Ganze nur noch ein wenig durch. Man muss auch mal akzeptieren, dass sich nichts mehr ändern wird (Olympus wird Euch keinen anderen Verschluss einbauen ... garantiert!)

bearbeitet von nightstalker
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