Altes Glas an neuer Systemkamera

[Ammon]

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Hallo Foto-Fan-Gemeinschaft;

seit einem Monat bin ich glücklicher Eigentümer einer Systemkamera (Oly OM-D EM10 Mark 2). Dank des geringen Auflagemaßes kann ich mit Adaptern auch mein Altglas verwenden. Das manuelle Scharfstellen geht mit Vergrößerung und/oder Fokus peaking problemlos und recht schnell.

Meine alten Objektive sind sehr unterschiedlicher Güte:

Elmarit 28/f2.8

Elmarit 135/f2.8

Tessar 50/2.8 (M42)

Prakticar 28/f2.8  (PB)

Prakticar 50/f 1.4

Prakticar 135/ f2.8

u.a.

Im Netz gibt es einige Stimmen, die (verständlicherweise) die Qualität der Leica-Objektive loben.

Ich habe das Elmarit 28/f2.8 und das Prakticar mit gleicher Brennweite verglichen. Richtige Unterschiede finde ich nicht dabei. Wie kann das sein? Hat jemand Erfahrungen mit der Qualität alter Objektive? Die Oly hat einen Crop-Faktor von 2, nutzt also die Vollformat-Objektive nur mit einer Teilfläche also dem Zentrum und schneidet so die Randprobleme gerade von preiswerten Objektiven ab. Kann das der Grund sein, dass bei mir das Prakticar kaum vom Elmarit zu unterscheiden ist?

Gruß aus dem Rheinland

[m(A)ui]

Die Oly hat einen Crop-Faktor von 2, nutzt also die Vollformat-Objektive nur mit einer Teilfläche also dem Zentrum und schneidet so die Randprobleme gerade von preiswerten Objektiven ab. Kann das der Grund sein, dass bei mir das Prakticar kaum vom Elmarit zu unterscheiden ist?

ich vermute ja.

[nightstalker]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man bei entsprechender Betrachtung der Fehler durchaus einen Unterschied findet ... dieser wird sich aber nicht nur in der Schärfe zeigen.

 

Nun ist aber ein altes Objektiv auch nicht mehr so gut, wie es vor 30 Jahren an einer Analogen getestet wurde ... die Vergütungen sind seitdem extrem besser geworden, die Strahlengänge der alten Gläser sind nicht mehr ideal für digitale Kameras ... die Objektive werden leider auch durch weniger gute Kompatibilität begrenzt und können natürlich auch durch den Crop nicht ihre volle Auflösung zeigen ... Kleinbildobjektive werden mit deutlich lockereren Toleranzen gebaut, als mFT Objektive, ihr Auflösungsvermögen ist für eine vielmal grössere Fläche gerechnet, als es mFT ist.

 

Um aus mFT 16MP herauszuholen muss das Objektiv kleinere Strukturen auflösen, als bei Kleinbild.

 

Die oft schrägen Strahlengänge der Altgläser, sind manchmal auch nicht für mFT perfekt geeignet .. da haben Spiegelreflexobjektive wie die Praktikare Vorteile, gegenüber den Leica Messsucherobjektiven (je mehr man in den Telebereich geht, umso weniger problematisch ist das)

 

 

 

Mein Vorschlag: 

 

hab einfach Spass mit Deinen alten Schätzen, schau sie an, wie Du Deine Frau sehen würdest .... kleine Fehlerchen und ein paar Falten, machen sie nur vertrauter und liebenswerter ... insbesondere, wenn man gemeinsam ihre Entstehung erlebt hat.

 

Mit modernen Hightechobjektiven ähnlicher Qualitätsklasse können sie nur selten mithalten ... aber oft haben Bilder mit ihnen einen Charakter, der die Bilder vorteilhafter ausehen lässt. Solche speziellen "Fehler" werden von manchen Fotografen gezielt gesucht und genutzt.

bearbeitet 4. Juli 2016 von nightstalker

[Ammon]

Danke für die Antworten.

[Gast]

... die Objektive werden leider auch durch weniger gute Kompaktibilität begrenzt und können natürlich auch durch den Crop nicht ihre volle Auflösung zeigen ...

 

Kompaktibilität?

 

yo, die alten objektive bestehen häufig aus schwerem metall und hartem glas, wogegen bei den neuen objektiven manchmal nicht nur tubus und bajonett, sondern teilweise sogar die linsen nur noch aus plastik bestehen

 

letzteres ist natürlich für schrottpressen weit besser kompaktierbar...

 

:lol:

 

[nightstalker]

Nun, da war wohl ein wenig Unterbewusstsein im Spiel, das mir dieses "k" in die Feder diktierte

 

 

Aber ich denke einem mitdenkenden Leser erschliesst sich der Sinn auch so ....

[flyingrooster]

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Mein Vorschlag: 

 

hab einfach Spass mit Deinen alten Schätzen, schau sie an, wie Du Deine Frau sehen würdest .... [...]

 

Vorsicht bei Tipps aus dem Forum - ich würde so manches zumindest nochmal hinterfragen ...

 

[nightstalker]

... ich gehe von einer Idealen Welt aus und oute mich als Träumer und Utopist.

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[Ammon]

Wer von euch fotografiert mit alten Objektiven?

[m(A)ui]

Wer von euch fotografiert mit alten Objektiven?

sehr viele:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100621-fremdobjektive-an-der-sony-alpha-7-reihe-bilderthread/

 

[nightstalker]

Ich nur selten  

 

auch wenn ich einen Schrank voll habe.

 

Aber wenn, dann aus Freude am Objekt(iv)

[Rob. S.]

Ich z.B. – überwiegend mit Minolta-SR/MC/MD-Altglas. Und das mit sehr viel Vergnügen – aber erst, seit ich zum Adaptieren einen Brennweitenverkürzer (Metabones Speed Booster) verwende. Nicht nur, weil damit der ursprüngliche Bildwinkel etwas näher rückt (Cropfaktor 1.4x statt 2x), sondern auch, weil der die bildqualitätsverschlechternde Wirkung des 4-mm-Glasstapels, der auf dem (Micro-) Four-Thirds-Sensor sitzt, korrigiert.

 

Grüße,

Robert

[Gast]

nur damit kein falscher eindruck haften bleibt: wenn mein vorredner von "bildqualitätsverschlechternde Wirkung des 4-mm-Glasstapels"schreibt, so ist das natürlich extrem verkürzt und leicht irreführend

 

jeder digitale bildsensor hat einen "glasstapel" vor dem eigentlichen sensor, er dient dem mechanischen schutz des sensors, verbessert die bildqualität, indem infrarote und ultraviolette spektralanteile des einfallenden lichtes weggefiltert werden, die sonst auf dem sensor zu verfälschter farbdarstellung führen können, und verhindert bzw. vermindert moiree-effekte (durch einen optischen tiefpass-filter, auch bekannt als anti-aliasing-filter, welcher allerdings in manchen cams fehlt - wie zum beispiel in der oly pen-f)

 

die für das jeweilige system gerechneten objektive berücksichtigen natürlich auch die optischen effekte dieses sogenannten filterstacks, so das eben die bildqualität in keinster weise verschlechtert wird, sondern ganz im gegenteil rundum verbessert wird

 

worauf der Robert anspielt ist die tatsache, das für "analoge sensoren" (d.h. film) gerechnete objektive eben keinen solchen filterstack erwarten und daher auch nicht berücksichtigen

in der praxis beim einsatz "analoger" altglas-objektive an digitalen sensoren ist die folge ein reduzierter bildkontrast (verschlechterte mtf-kurve)

genau dieses manko des altglases kompensieren die entsprechenden speedbooster der firma metabones

 

andererseits kann man für den preis eines speedboosters auch gleich einen ganzen satz für das mft system gerechneter festbrennweiten erwerben, oder eines der mft spitzen-zooms

 

hth

 

 

ps: altglas = kein autofokus = eher was für sparfüchse, künstler und masochisten

 

[Rob. S.]

Finnan haddie hat's gut erklärt!

 

Der Glasstapel verschlechtert selbstverständlich nur die Abbildungsleistung von Objektiven, bei dem dieses optische Element auf dem Sensor nicht in der Rechnung berücksichtigt wurde.

 

jeder digitale bildsensor hat einen "glasstapel" vor dem eigentlichen sensor

Vielleicht nur noch eine kleine Ergänzung: die bildqualitätsverschlechternde Wirkung ist speziell bei Micro Four Thirds (wie schon bei Four Thirds) besonders stark ausgeprägt, weil die Glasstapeldicke hier 4 mm beträgt, während die anderen Systeme alle nur so um die 2 mm Glas auf dem Sensor haben. Deswegen hatte ich mit denselben Minolta-SR-Objektiven schon früher an einer 16-MP-APS-C-Sony trotz etwa gleichem Pixelpitch durch die Bank immer deutlich bessere Bildqualität als mit der damals hauptsächlich genutzten 12-MP-Olympus (ein 12-MP-Ausschnitt aus der 16-MP-Datei der Sony hätte "von Rechts wegen" nahezu genauso aussehen müssen wie das 12-MP-Bild aus der Olympus).

 

Ich hatte ja schon recht früh mit der Adaptiererei angefangen, nachdem es die ersten Minolta-SR-Adapter für FT-DSLRs gab (den ersten dieser einfachen, sehr dünnen Adapter hab ich noch in den USA bestellt, und, soweit ich mich erinnere, um die 130 € dafür hingelegt...) und war immer enttäuscht, dass die alten Objektive offen so weich zeichneten und starke Überstrahlungen zeigten, was auf Film so nie der Fall gewesen war. In den Olympus-Foren hieß es oft sehr bestimmt, die alten Objektive seien einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit, die digitalen Sensoren würden ihnen halt mehr abverlangen – klar gab es seitdem auch große Fortschritte im Objektivbau, aber in der Hauptsache war das Quatsch, wie sich spätestens herausstellte, als Metabones den Speed Booster herausbrachte und Roger Cicala seine Untersuchungen zum Thema veröffentlichte.

 

Schöne Grüße

Robert

bearbeitet 13. Juli 2016 von Rob. S.

[nightstalker]

vermutlich verändert der Speedbooster auch den Strahlengang, so dass die Verschiebungen und Farbseparationen durch den schrägen Durchgang durch das Glas wegfallen, es ist also durchaus möglich, dass ein Speedbooster soetwas bewirkt.

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[arno_nyhm]

 

Ich habe das Elmarit 28/f2.8 und das Prakticar mit gleicher Brennweite verglichen. Richtige Unterschiede finde ich nicht dabei. Wie kann das sein?

 

was hast Du denn erwartet? bei Praktica hat man ganz ordentliche Objektive gebaut, sonst hätte die keiner gekauft. die Verarbeitung ist halt etwas gröber, die Materialien sind nicht so ausgesucht und dann fehlt auch noch der exklusive Touch. aber optisch dürften beide Gläser durchaus in der selben Liga spielen.

 

und wenn man am Rand mal ganz genau hinsieht, wird man durchaus Unterschiede erkennen. ob dabei dann das elmarit mit dem geringen Auflagemaß und dem dadurch bedingt schrägeren Strahlengang die nase vorne hat, würde ich aber garnichtmal wetten wollen.

 

sobald ich mirt eins leisten kann, kauf ichmir auch so ein Elmarit...

[Gast]

Praktica hat die alten Zeiss Rechnungen in eine neue Form gepackt und eine bessere Vergütung drafuuugepabbt.:-)

bearbeitet 21. Juli 2016 von Gast

[Ammon]

Meine anfängliche Behauptung muss ich stark revidieren:

Ich habe zwei Aufnahmen unter gleichen Bedingungen gemacht, einmal mit dem Leica Elmarit-R 28/2.8 und zum anderen mit dem Prakticar 28/2.8. Dabei habe ich das Focus-Feld in die obere linke Ecke gesetzt. Beim Leica Objektiv gab es keine Besonderheit, aber beim Prakticar gab es keine Möglichkeit einer Schafstellung: es gab doppelte Zeichnung.

Also: Leica ist doch besser.

[rohi]

Ich habe mein Leica Summicron M 2,0/75 mit Novoflex-Adapter an die Pen F montiert und mit dem Zuiko 1,8/75 verglichen.

 

Die Anmutung über das ganze Bild gefällt mir beim Summicron besser. Aber schärfer, bis in die Ecken, ist das Zuiko.

[flyingrooster]

Wobei das Summicron nicht dafür entwickelt wurde nur dessen zentrales Viertel zu verwenden. Auflösungsseitig wird es damit einerseits ziemlich gefordert, andererseits um die wohl noch etwas schwächeren Ecken (die "echten") erleichtert.

 

Neben seinen einfacher messbaren Abbildungsleistungen, empfinde ich die Bildanmutung des 75/1.8 aber ebenfalls als absolut sehenswert.

[rohi]

Die sichtbaren Unterschiede sind größtenteils Geschmackssache und nur im direkten Vergleich erkennbar.

 

Im Handling gewinnt klar das Zuiko.

[Rob. S.]

Wobei das Summicron nicht dafür entwickelt wurde nur dessen zentrales Viertel zu verwenden.

Und vor allem nicht, ein zusätzliches optisches Element in Form eines vier Millimeter starken Glasblocks nachgeschaltet zu bekommen. Der dürfte bei einer Leica-Festbrennweite tendenziell noch den größten Anteil daran haben, wenn das adaptierte Objektiv am FT-Sensor bei Offenblende Schwächen in Gestalt von Weichzeichnung, Überstrahlungen und Kontrastschwäche zeigt.

 

Grüße,

Robert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[rohi]

Von welchem Glasblock sprichst Du?

[Gast]

der filter stack vor dem mft sensor ist laut spec so in etwa 4 millimeter dick

https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/

https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/

https://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary/

 

wer altglas an mft nutzen möchte, und mehr wert auf höchste bildqualität denn auf 'charakter ' legt, der ist mit einem speedbooster von metabones nicht schlecht beraten 

der 'ultra' bringt nebenbei eine blende mehr lichtstärke und eine auf das 0.71 fache verkürzte brennweite

wie so vieles hat aber auch das seinen preis (in euro)

http://www.metabones.com/assets/a/stories/Speed%20Booster%20White%20Paper.pdf

http://www.metabones.com/assets/a/stories/The%20Perfect%20Focal%20Reducer%20(Metabones%20Speed%20Booster%20ULTRA%20for%20M43)%20-%20Whitepaper.pdf

 

 

 

 

[rohi]

Auch bei der Pen F?