Ist ein Smartphone eine echte Kamera?

[Viewfinder]

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vor 1 Stunde schrieb Berlin Photo:

@KleinkramJa, weil es die Milliarden von SP-Knipsern nicht die Bohne interessiert, wie eine verschwindende Minderheit ihr Knipsgerät bezeichnet. 😉

Es kann ja wohl nicht darum gehen, dass man eine bußgeldbewehrte Verordnung anstrebt, wie die Bezeichnung "Kamera" zu verwenden ist.

Aber es ist doch naheliegend, dass man sich locker in einem Fotoforum darüber austauscht wie SP im Verhältnis zu traditionellen Kameras betrachtet werden. Gerade weil man in diesen Gruppen eine starke Affinität zur Fotografie und Fototechnik besitzt. Zumindest ist es doch ganz interessant die Sichtweisen und Argumente anderer zu hören. Das sollte doch nicht verbissen und rechthaberisch geführt werden, sondern als irgendwas zwischen Smalltalk und Fachsimpelei.

bearbeitet 19. Mai 2024 von Viewfinder

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Ich kenne kein Smartphone, in das eine Kamera eingebaut ist. Das geht physisch gar nicht. Es sind Bildaufnahmemodule, nicht mehr und nicht weniger.

Bildaufnahmemodule bezeichnet man üblicherweise als Kamera...

[Kleinkram]

Das wäre eine neues Thema: Sind Röntgengeräte, el. Mikroskope, Satelliten.... echte Kameras?

[Berlin Photo]

vor einer Stunde schrieb Viewfinder:

Das sollte doch nicht verbissen und rechthaberisch geführt werden, sondern als irgendwas zwischen Smalltalk und Fachsimpelei.

Genau deswegen ja auch mein Smiley in dem Beitrag. 🙂

bearbeitet 19. Mai 2024 von Berlin Photo

[jens_ac]

Hallo zusammen. Die letzen 10 Seiten habe ich hier komplett gelesen und ein paar weitere davor. Und was soll ich sagen, ich bin dank euch für meine nächste bevorstehende Kaufentscheidung auf eine neue Idee gekommen.

Stand gerade: Ich habe früher mit Spiegelreflex-Film fotographiert und bin dann zum Kompakt-Digital gewechselt, weil das mit Laptop im Urlaub so viel cooler ist als erst Wochen später die Bilder zu sehen. Und letztes Jahr von Bridge auf MFT System gewechselt speziell für Makro, denn da musste mehr kommen. Jetzt überlegte ich eigentlich, für Stadt und Landschaft eine FF-Kamera (die Fuji oder besser eine S5ii mit 20-60) zu holen oder doch lieber ein PL10-25 an die G9ii zu hängen. Das ist aber eigentlich beides sehr ähnlich und doppelt Schlepperei neben dem Makro, von dem ich sicher nicht mehr ablasse. Aber eigentlich sind für Stadt und Land so 2 Festbrennweiten (z.B. 10mm und 25mm in MFT-equivalent) völlig ausreichend und die gibt es schon in einem Xiaomi 14 Ultra sogar noch mit diesem "FF-like" Lytia Sensor (wegen der extra-Dynamik, weil die Transistoren aus dem Weg sind und daher die Photodioden doppelt so groß, also Sensorgröße eigentlich wie APS-C). Da ich sowieso immer ein Smartphone dabei haben muss, um das Auto wiederzufinden und die Kinder laufend per whats-up zu unterhalten (die sind auch in ihren 20ern digital noch immer anhänglich...) - warum nicht die Stadt-&Land-Kamera da mit hinein packen?

Spricht da irgendwas dagegen? Wenn nicht, dann kaufte ich jetzt möglicherweise ein Xiaomi 14 für die Fotos statt einer FF-Kamera. Das wäre dann wohl tatsächlich eine echte Kamera, die zweckmäßigerweise auch noch ein zwar deutlich billigeres normales Smartphone ersetzt. Nebenbei ist da noch so ein Tele- und Makrogestümper drin, das kann ja nicht schaden, falls ich mal die G9ii mit OM90 und PL100-400 (mein "Libellenmakro") nicht in der Tasche dabei haben sollte - welche beide wiederum kaum jemals in eine Smartphone passen dürften. Also dann würde ich den Thread beantworten mit: Manchmal durchaus. Oder wo liege ich falsch?

bearbeitet 19. Mai 2024 von jens_ac

[tjobbe]

@jens_ac lass mich mal das ganze technisch betrachten

1" bzw 1" equivalent ist heute durchaus bei den Top Smartphones standard bei den Hauptkameras im Weitwinkelbereich von KB 25-28mm (ein iPhone Max oder das Pixel8&8Pro haben Sensoren, die in etwas der Fläche entsprechen, die im 4:3 beschnitt eines 3:2 1" übrigbleibt)

Unterschiede hast du hauptsächlich in der Bedienung und Software, sowie in der Qualität der anderen Objektive (also UWW und Tele)

Bedienung: Sony setzt z.B. mit den Xperia's (aktuell 1VI)  auf eine (zumindest bis 1V) "einfache Oberfläche und eine die fast 1:1 den DSLM Alphas angelehnt ist und eine dedizierte Auslösetaste mit "Vorauslösung zur Fokusauffassung" wie  bei "echten Kameras hat (ich hab ein 1III hier und hier zeigt Sony warum sie nicht führend sind, weil man im dem Kameramodus nicht per Touch sondern nur per Taste auslösen kann....also die klassische Überzeugenden Touchscreen Implementierung). Dafür hast du tatsächlich eine eher "Fotografische Bildanmutung

Ein Mi 13/14 Ultra kannst du auf der anderen Seite mit the Photographie Adapter wie eine echte Kamera an dem Griff festhalten und auch auslösen bzw. per Wippe wie bei Kompakten zoomen). Dazu kommt, dass du bei der Hauptkamera eine echten Blendensteuerung hast (bis f4)

Nach meiner Ansicht sind Apple und Google aktuell was Software angeht vorne . Man merkt das daran, dass du die Fullsize Pixel8 48Mpix DNG eigentlich nicht besser als JPEG hinbekommst als OoC der Pixels. (aber schön, dass es RAW gibt.. aber 48Mpix wegspeichern erzeugt schon Monsterdateien).

Beim Pixel 8 und 8 Pro z.B. ist die UWW Kameraunterschiedlich (Auflösung, Offenblende)  und man sieht es auch.

Ich würde behaupten, dass die BQ der aktuellen Top Smartphones zumindest auf dem Niveau der 1" Kompakten liegt, zumindest was die Hauptkamera und die WW Brennweite angeht. Je weiter du von diesem Sweatspot weggehst des do schwerer wird es für ein Smartphone mitzuhalten (wobei das neueste Sony 1VI wohl den Telebereich optisch bis 170mm ausreizt, was wohl dann so auf dem Niveau der früheren Lumix TZ mit Kleinsensoren liegt und ggfls mit Softwareverrechnung dann aufgepeppt wird

Ob ein Smartphone eine KB "ersetzt", wage ich zwar zu bezweifeln, aber der Abstand wird mit jeder Generation immer geringer...

Was für mich z.b. der Grund war meine Mobilfunkvertrag zu verlängern und da das 8Pro mitzunehmen, war der lange Updatezyklus mit 7Jahren... was zumindest auf der HW Platform weitere Verbesserung verfügbar machen wird (das Xperia 1III auch wenn es durchaus noch alles prima Kameratechnisch erledigen kann und noch immer ein Top Gerät ist hat bei Android 13 den Support eingestellt) ... iPhone sind nicht Meines und passen halt überhaupt  nicht in meine Ecosystem aber unsere Tochter ist mit Ihrem 15er sehr zufrieden.

 

 

 

[rostafrei]

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vor 7 Stunden schrieb Berlin Photo:

Vermutlich wird der größte Teil von SP-Knipsern gar nicht auf die Idee kommen, die Kamera in ihrem SP nicht als Kamera zu betrachten oder zu bezeichnen.

 

vor 8 Stunden schrieb Viewfinder:

Vermutlich wird der größte Teil von SP-Knipsern gar nicht auf die Idee kommen, ihr SP als Kamera zu betrachten oder zu bezeichnen.

Vermutlich beides nicht...  😬 😁 

Entweder nur als Smartphone - nichtmal "SP" oder es wird nur noch der Hersteller oder der Modellname genannt...

"Wie hast du das Foto gemacht?" -- "Mit Xaomi/Huawei/S24/15Pro/... !"

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[PEN-er]

vor 5 Stunden schrieb tgutgu:

Ich kenne kein Smartphone, in das eine Kamera eingebaut ist. Das geht physisch gar nicht. Es sind Bildaufnahmemodule, nicht mehr und nicht weniger.

Der Begriff „Bildaufnahme-Module“ ist mir noch nirgendwo untergekommen, hast du die Definition irgendwo aufgeschnappt oder gerade selber kreiert?

Selbst die etablierte Fachpresse für digitale Fotografie spricht bei den Tests von Handys und ihren Kameras von Kameras. Also, umgangssprachlich wird das schon längst vermengt.

Unterschieden wird dann nur noch nach klassischen Kameras oder Handykameras aber es sind alles Kameras.

zB hier 

https://www.digitalphoto.de/beste-handykamera.html

Und selbst die Anlaufstelle Nr1 für digitale Fotografie im Internet spricht davon.

https://www.dpreview.com/reviews/dpreview-recommends-best-smartphone-cameras

 

„it's no surprise that for many the smartphone camera has become an important piece of photographic equipment. „

 

bearbeitet 19. Mai 2024 von PEN-er

[SilkeMa]

vor einer Stunde schrieb tjobbe:

Je weiter du von diesem Sweatspot weggehst des do schwerer wird es für ein Smartphone mitzuhalten (wobei das neueste Sony 1VI wohl den Telebereich optisch bis 170mm ausreizt, was wohl dann so auf dem Niveau der früheren Lumix TZ mit Kleinsensoren liegt und ggfls mit Softwareverrechnung dann aufgepeppt wird

Das war für mich der Grund doch noch eine 1 Zoll Kamera zu kaufen, der etwas bessere Telebereich, in diesem Fall ist es die RX100 VII geworden .  

Ein Eichhörnchen musste für die ersten Bilder mit der RX100 vii herhalten 😁:

Keine Angst,  die G9 mit 200 2,8 hatte ich trotzdem bei dem Shooting mit dem Eichhörnchen dabei 🤣 ! 

 

vor 3 Stunden schrieb jens_ac:

Jetzt überlegte ich eigentlich, für Stadt und Landschaft eine FF-Kamera (die Fuji oder besser eine S5ii mit 20-60) zu holen oder doch lieber ein PL10-25 an die G9ii zu hängen.

Das 20-60er vom L-Mount soll gut sein, aber nicht ganz so scharf sein wie das PL 10-25 1,7.  Gutes Glas ist durch nichts zu ersetzen. Es hat schon einen Grund,  warum das P 10-25 1,7 für mFT relativ groß ist. Am meisten brauche ich tatsächlich die 10 vom 10-25 1,7 und dann auch die 25 1,7 ( andere Brennweiten auch, aber weniger ). Das 10-25 1,7 habe ich ich dabei,  wenn ich keine Objektive wechseln will ( kurze Festbrennweiten ). 

Bisher sehe ich ein Smartphone noch nicht als Alternative zu einer  System- bzw. Kompaktkamera für mich.  Ich hatte allerdings auch noch kein Highend Smartphone, habe das Geld lieber in die RX100 vii investiert ( hält hoffentlich etwas länger durch als die durchschnittliche Nutzung eines Smartphones ). 

bearbeitet 19. Mai 2024 von SilkeMa

[pizzastein]

vor 12 Stunden schrieb jens_ac:

und die gibt es schon in einem Xiaomi 14 Ultra sogar noch mit diesem "FF-like" Lytia Sensor (wegen der extra-Dynamik, weil die Transistoren aus dem Weg sind und daher die Photodioden doppelt so groß, also Sensorgröße eigentlich wie APS-C).

Hast du einen Link dazu? Mein Kenntnisstand ist, dass BSI-Sensoren die Fläche zum Lichteinfang schon relativ ausgereizt haben, zumindest suggerieren das schematische Darstellungen zu BSI-Sensoren.

Was ich allerdings finde bei Sony, sind sensorbasierte HDR-Aufnahmen, die die Wahrnehmung des menschlichen Auges nachstellen sollen:

https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/hdr.html

Und genau das sehe ich als einen Punkt kritschen Punkt, wo Kamerahersteller ganz dringend nachbessern müssen.

[Berlin Photo]

vor 19 Minuten schrieb pizzastein:

Was ich allerdings finde bei Sony, sind sensorbasierte HDR-Aufnahmen, die die Wahrnehmung des menschlichen Auges nachstellen sollen...

Und genau das sehe ich als einen Punkt kritschen Punkt, wo Kamerahersteller ganz dringend nachbessern müssen.

Beim direkt auf dem Sensor (LYT-900) stattfindenden RAW-HDR, werden mehrere Aufnahmen verrechnet und als Ultra-RAW ausgegeben. Das bringt tatsächlich eine stark rauschreduzierte Dynamik im Bereich von 14 Blenden, allerdings um den Preis einer sehr weichen Darstellung, die sich in der Post auch nicht auf das Niveau eines Single-RAW anheben lässt. Ich nutze Ultra-RAW daher nur noch bei Szenen mit extremem Tonwertumfang.

[tjobbe]

@SilkeMa ich bezog mich auf das neueste Sony Smartphone 😉 was die Junges mit

Zitat

Das Sony Xperia 1 VI - Kamera auf Profi-Niveau, mit Power

in Ihrem YouTube Video bewerben. (man sollte die Marketingjungens mal auf die Forenochsentour schicken, damit das mit der "Kamera" aufhört. Sony hat sogar >Werbung bei denen das neue Xperia 1VI neben einer DSLM Alpha gezeigt wird.... ob die wissen, dass niemend ein 1400,-€ UVP Smartphone wegen der Kamera kaufen würde)

Wie gesagt: Im Sweatspot der "Mainkamera" funktioniert das mit dem Formfaktor eines Smartphones durchaus gut aber der Geometrie der Periskope Teleoptiken sind halt was die Sensorfläche angeht Grenzen gesetzt (beim Pixel meine ich gelesen zu haben, dass Google da Information des Telesensors  mit denen aus der Hauptkamera verrechnet um damit die BQ bei diesen Aufnahmen zu verbessern)

Bei den UWW Sensoren/Optik Kombinationen werden die Sensoren schneller besser... 

 

Edit: @SilkeMa Google erwartet, dass seine Pixel8 Generation mindestens 7 Jahre mit Android updates versorgt werden kann, womit ich was "Lebensdauer" angeht da bei vielen Herstellern ein Umdenken sehe, auch was die Rechtfertigung der hohen Preise angeht. Wenn man also annimmt, dass bei Smartphone die Bildberechnung immer wichtiger wird mach ich mir bei der Langlebigkeit nicht so viele Gedanken.. 

bearbeitet 20. Mai 2024 von tjobbe
typo

[SilkeMa]

Das Werbungsvideo des neuesten Sony Smartphones kenne ich.  Trotzdem denke ich nicht,  dass die Telekamera mit der RX100 vii mithalten kann.Die Bedienung des neuen Sony Xperia 1 VI ist ganz gut gemacht.

Ich habe ein Pixel 6a, die Kamera ist in Ordnung, aber taugt für mich nur in speziellen Situationen. Meine bessere Häfte hat ein Samsung Galaxy 21, also ein ehemaliges Top-Smartphone. Die Bilder davon überzeugen auch mich nicht wirklich. Man kann auch Beispielbilder im Netz von den neuesten Modellen herunterladen,  finde ich bisher nicht so viel besser. 

Will ich wirklich gute Bildqualität, dann schleppe ich lieber die G9 mit 10-25 1,7, auch für die Landschaftsfotografie ohne Tele. Die Portraitbilder am langen Ende mit 25 1,7 sehen richtig gut aus, kein unnatürlicher Look. 

[jens_ac]

@tjobbe: ja, die Software von google und Apple ist einzigartig und die Geräte sind bezüglich Qualität, Sicherheit und Updates den China-Handys wesentlich voraus, ich werde daher wohl lieber darauf zurück greifen. Wobei mir das Xiaomi gerade wegen des Kameragriffs und des Lytia so gefällt - aber es soll wohl auch übel klappern, sehr heiß werden und sogar das Flaggschiff bekommt das März-Sicherheits-update erst ende April, was mir bei den ganzen China/Russen-Spionen nun gar nicht gefällt...

@pizzastein Nach BSI kam stacked Sensor dazu und jetzt eben der 3-Chip-Stapel, das macht schon Eindruck: https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/2-layer-pixel.html

@SilkeMa wenn wie Du schreibst das PL10-25 an einer g9ii einer KB-Format S5ii mit dem L-mount 20-60 überlegen ist, dann hätte ich schon mal etwas (Geld und Gewicht) gespart. Aber dann wird es für ein Smartphone auch leichter, wiederum bildqualitätsmäßig an das PL10-25 an dem MFT-Sensor heran zu kommen. Der Lytia-Sensor hat wie gesagt einen "Faktor-2-Flächenvorteil" durch den 3-Chip-Stapel und somit effektiv für die Pixel etwa die gleiche Fläche wie APS-C - und dann noch so etwas, was bei Lumix DR-boost heißt und also auch die Dynamik vergrößert. Sony hatte ja schon angekündigt, dass ab diesem Jahr die Smartphones technisch mit den normalen Kameras gleichziehen würden, das ist wohl hier der Fall.

Und ich meinte ja nicht, dass das Smartphone eine Systemkamera komplett ersetzt, sondern nur im Weitwinkelbereich wie eben das PL10-25 bzw. dass ich extra für Stadt (innen und außen) und Land mir eine FF-Kamera besorgen müsste - denn genau die FF-Stärke ist ja nun auch die Smartphone-Stärke (Weitwinkel und Dunkel). Das PL100-400 und ein richtiges Makro am MFT-Chip lässt sich wahrscheinlich nicht durch ein Smartphone ersetzen. Anders herum fehlt mir eigentlich ein Smartphone in der Kamera - das ist alles zu wenig flexibel da und vor allem zu lahm: Bei der g9ii habe ich gerade mal 300 fps, bei den Smartphones gehen dagegen über 1000 fps - das ist ein Spaß.

Was also fehlt: Ein Lytia in einem FZ1000ii-Nachfolger! Das FZ1000ii ist bisher meine Kamera für die Reise, mit neuem Chip könnte die das wieder werden- oder eben so ein Chip in der nächsten Lumix TZ  oder RX100. Oder sind die Festbrennweiten in den Smartphones wirklich besser als die Zooms in den Kompakten? Dann wäre die Ablöse natürlich gesetzt.

 

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[SilkeMa]

Ich denke schon,  dass Kleinbild überlegen ist. Nur muss man sich dann andere Optiken als das L-Mount 20-60 gönnen. Wenn du es genau wissen willst ( g9ii mit 10-25 1,7 versus l-mount 20-60, dann musst du Sardinien fragen).

Auf Dauer wird es wesentlich teurer,  weil man in ein zweites System einsteigt.

bearbeitet 20. Mai 2024 von SilkeMa

[PEN-er]

so ganz vorne scheint das Gerät nach ersten Tests auch nicht mitzuspielen und dafür ist es eigentlich auch zu teuer.

sony scheint mir bei Handys etwas halbherzig, gute Ansätze wie das Zoom und schlechte Durchführung mit Display, Support und Optik.
 

https://www.connect.de/testbericht/sony-xperia-1-vi-kamera-smartphone-test-3205476.html

[PEN-er]

vor 7 Minuten schrieb jens_ac:

Oder sind die Festbrennweiten in den Smartphones wirklich besser als die Zooms in den Kompakten? Dann wäre die Ablöse natürlich gesetzt.

Was verstehst Du unter besser?

Eine FB kann ein Zoom bei nicht vorhandenen Brennweiten schwer toppen.

[jens_ac]

vor 2 Minuten schrieb SilkeMa:

Ich denke schon,  dass Kleinbild überlegen ist. Nur muss man sich dann andere Optiken als das L-Mount 20-60 gönnen. 

Aber bei was denn im Bereich Stadt&Land? Schärfe können heute alle. Daher wird an so optischen Tricks gebastelt wie Sonnensterne (eigentlich Blendenartefakt) und Bokeh mit ungezwiebelten runden Flecken - eigentlich auch alles nur Optikfehler, die aber eben gerade modisch sind. Weiches samtiges irgendwas ist doch eigentlich sphärische Aberation oder auch Beugung oder irgendwie gemischte Fehler. Was ist da im Prinzip der Unterschied zu den Softwareeffekten in den Smartphones? Man künstelt eben irgendwas hinein, was einigen gerade gefällt...

[jens_ac]

vor 1 Minute schrieb PEN-er:

Was verstehst Du unter besser?

Eine FB kann ein Zoom bei nicht vorhandenen Brennweiten schwer toppen.

Ein Zoom wie ein PL10-25 würde ich mal bei 10 mm und mal bei 25 mm benutzen und ganz selten mal dazwischen (wie SilkeMa oben auch schrieb), wenn man eben keinen Schritt vor oder zurück machen kann. Im Smartphone sind eben 4 Festbrennweiten eingebaut, das kann also einen Zoom schon toppen, wenn man eben nicht wechseln will. Also nehme ich für UWW/WW ein Smartphone und für Tele eben die G9m2 mit dem PL100-400 zusammen mit - und spare Schlepperei (im Vergleich zu 2-Kameras Tele-MFT und KB-WW) und Gefummel (im Vergleich zu G9M2 mit PL10-25 und PL100-400), denn ein Smartphone muss ich ja eh haben, warum nicht das in dem extra Kamerateil?

Gerade WW und UWW sind im Smartphone mit halbwegs großen Chips ja machbar, für lichtstarke Tele fehlt dagegen Platz. Oder wo ist mein Denkfehler? Irgendwas kommt mir hier selber komisch und falsch vor...

[flyingrooster]

vor 34 Minuten schrieb jens_ac:

Der Lytia-Sensor hat wie gesagt einen "Faktor-2-Flächenvorteil" durch den 3-Chip-Stapel und somit effektiv für die Pixel etwa die gleiche Fläche wie APS-C

Bei einem angenommenen Flächenvorteil von Faktor 2 landet ein 1 Zoll Sensor etwa bei der Sensorfläche von mFT, nicht APS-C. Und selbst dann muss sich erstmal in der Praxis zeigen wieviel dieses Flächenvorteils tatsächlich zur Steigerung der Bildqualität beiträgt. Ich bezweifle Vorteile des Lytia Sensors nicht, aber Marketing ist nunmal Marketing und the proof is in the pudding, wie es in Kurzform so schön heißt.

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb jens_ac:

Nach BSI kam stacked Sensor dazu und jetzt eben der 3-Chip-Stapel, das macht schon Eindruck: https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/2-layer-pixel.html

Danke, sehr interessant. So ein Sensor sollte dann, wie von @flyingrooster erwähnt, auf mFT-Niveau sein. Wenn dann nach das (bzw. ein) Basis-ISO niedriger ist als bei mFT, kann die Bildqualität sogar besser sein als mFT bei Basis-ISO.

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[jens_ac]

Ich bin mal auf Tests gespannt, z.B. lattitude bei cineD im Vergleich zu iPhone und FF. Von der effektiven Fläche hat der mehr als mft (solange da dann nicht auch so gestacked wird) aber weniger als APS-C. Aber dann kommen ja noch die rauscharmen Transistoren dazu und der doppel-gain-Trick. Da ist schon echt gerade Innovation an der Arbeit. Oder einfach mal selber testen? Leider zeigt mein aktuelles Smartphone noch keine Zerfallerscheinungen, ist ja auch erst 5 Jahre alt ...

[PEN-er]

Mein altes Wählscheibentelefon auch nicht.

[jens_ac]

Jo. Kann auch noch so bleiben, bis Pixel oder iPhone den Lytia haben. Ich warte jetzt vorsichtshalber noch die S9 ab und dann kommt das PL10-25 zu mir. Es sei denn, von euch kommt hier noch etwas überzeugendes die Tage. Viel Grüße, Jens

[Berlin Photo]

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Wenn dann nach das (bzw. ein) Basis-ISO niedriger ist als bei mFT, kann die Bildqualität sogar besser sein als mFT bei Basis-ISO.

Basis ISO:

z. B: OM-1 = 200 ISO

LYT-900 = 50 ISO