Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Karen]

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In dem Punkt dürften die Meinungen Auseinander gehen. Ich persönlich finde das Bild sehr gelungen. Frau und Hund setzten sich durch Schärfe gut vom leicht unscharfen Vorder- und Hintergrund ab, der Busch unten vorne verstärkt die räumliche Wirkung (und ordnet das Hauptmotiv stärker in die Umgebung ein). Die leicht verschwommen, aber noch erkennbaren Büsche machen den Haupteil der Fläche aus. Ob diese Fläche nun "malerisch" wirkt oder aus unruhigen Strukturen besteht, hätte aus meiner Sicht das Potential, das Bild ästhetisch erscheinen zu lassen oder zu ruinieren.

Die unterschiedlichen Meinungen zur Äthetik scheinen mir wichtiger in der Systemwahl zu sein, als ich bisher dachte...

 

 

Den letzten Satz empfinde ich als einen Pizzastein-Schluss

 

Dass Thomas das Bild nicht nicht gut findet, bedeutet doch nicht, dass es allen anderen MFTlern auch nicht gefällt. Mir gefällt das Bild! Es ist ein lebendiger Schnappschuss. Natürlich kann man etwas an der Komposition verbessern. Ich mag es trotzdem. Mir gefällt z.B. wie sich die Frau vor dem dunklen Hintergrund abhebt und die weiche Zeichnung in den Büschen mag ich auch, sei sie nun kleinbildbedingt oder nicht

Ich finde, dass es auf alle Fälle kein langweiliges Foto ist und ich sehe es mir lieber an, als manche perfekt durchdachten und fotografierten, die mir nicht viel sagen.

 

Ich weiß nicht, mit welcher Brennweite das gemacht worden ist. Bei entsprechender Brennweite und Blende wäre es mit MFT sicher anders, ob es das mit z.B. dem 75mm/f1,8 aufgenommen, so ein Unterschied wäre, weiß nicht... Jedes Objektiv bildet Unschärfebereich ja anders. Der Hintergrund würde vielleicht auch mit einem anderen Objektiv an derselben Kamera anders wirken...

 

Ich schaue mir gerne Fotos an und von manchen sehe ich sie mir besonders gern an, weil sie mich ästhestisch oder/und inhaltlich ansprechen. Es gibt auch hier im Forum Mitglieder, deren Bilder ich mir sehr gern anschaue. Einige davon arbeiten andere mit Kleinbild andere mit MFT, gemeinsam ist den Leuten halt, dass sie gut fotografieren können und ansprechende Bilder machen. Einige machen durchaus Fotos, die sie mit einem anderen Sensorformat so nicht machen könnten, aber bei sehr vielen Bildern nehme ich kaum wahr, mit was sie aufgenommen wurden.

 

 

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von Karen

[pizzastein]

Ihr redet jetzt über subjektiven Geschmack und Bildkomposition und nicht mehr über eine spezielle KB-Ästhetik wie Markus B. sie wohl meinte.

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Subjektiver Geschmack und KB-Ästhetik scheinen mir zusammenzuhängen. Eines scheint mir klar: wer mehr Unschärfe im Bild mag, achtet auch stärker darauf, wie diese aussieht. Das kann erklären, warum jemand KB-Ästhetik sieht und jemand anderes nicht.

 

[rolgal]

Da bin ich mir nicht so sicher. Subjektiver Geschmack und KB-Ästhetik scheinen mir zusammenzuhängen. Eines scheint mir klar: wer mehr Unschärfe im Bild mag, achtet auch stärker darauf, wie diese aussieht. Das kann erklären, warum jemand KB-Ästhetik sieht und jemand anderes nicht.

 

 

Es gibt Erklärungen, warum manche Ufos sehen und andere nicht, die ich für fundierter halte,...

[flyingrooster]

Der Hintergrund sieht anders als als bei einem mft-Foto, und zwar auch dann, wenn der Grad der Freistellung durch Verwendung einer entsprechenden Brennweite und Blende identisch wäre.

Das ist doch so offensichtlich ...

Gibt's in diesem Forum keine eindeutigen "Ironie-Smilies" oder war diese Aussage tatsächlich ernst gemeint?

 

In letzterem Fall stosse ich mit einem Glas Granderwasser auf einen noch schönen Abend an ...

[micharl]

Die unterschiedlichen Meinungen zur Äthetik scheinen mir wichtiger in der Systemwahl zu sein, als ich bisher dachte...

Und später:

Eines scheint mir klar: wer mehr Unschärfe im Bild mag, achtet auch stärker darauf, wie diese aussieht. Das kann erklären, warum jemand KB-Ästhetik sieht und jemand anderes nicht.

Beides zusammen erscheint mir sehr wichtig und richtig zu sein und könnte ein schönes Summary abgeben.

[micharl]

Es gibt Erklärungen, warum manche Ufos sehen und andere nicht, die ich für fundierter halte,...

A geh.

[Karen]

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...und spätestens ab dem Großbildformat gefällt es denn Fotografen, wenn von vorne bis hinten alles knackscharf ist. Ich habe einige Bildbände, die mit 8x10 inch oder noch größer aufgenommen wurden. Kein einziger der Fotografen arbeitet mit Unschärfe. Interessiert mich wirklich, warum das so ist. Vielleicht weil man für's Bokeh und geringe Schärfentiefe nicht so eine Kamera braucht, sondern das noch größere Format ist für größtmögliche Schärfe...?

 

PS: Vielleicht gibt es ja Beispiele, warum heute noch jemand, der's kann, bewusst mit Großbild Unschärfe erzeugt und ich habe mir nur mit meinem MFT-Geschmack, die ausgesucht, bei denen alles scharf ist

 

Mir fallen eigentlich kaum renommierte Fotografen ein, die stark mit Unschärfe arbeiten. Das ist jetzt kein Beitrag zur Diskussion oder eine Wertung, das habe ich nur gerade so überlegt. Ich kenne natürlich auch nur einige.

 

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von Karen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[rolgal]

A geh.

 

Lieg gerade so gut.

 

[Gast]

Mir fallen eigentlich kaum renommierte Fotografen ein, die stark mit Unschärfe arbeiten. Das ist jetzt kein Beitrag zur Diskussion oder eine Wertung, das habe ich nur gerade so überlegt. Ich kenne natürlich auch nur einige.

 

Ich hatte neulich Calle Hesslefors (1946-2009) erwähnt, der hatte das gemacht - Unschärfe als Stilmittel eingesetzt ...

 

[Sony Beach]

... und in der Praxis haben sie dann ihre RX100 oder X30 dabei weil sie die Grosse zwar mitnehmen können, aber keine Lust dazu haben (zumindest in meinem Umfeld läuft das im Allgemeinen so )

 

Die Grosse ist dann dabei, wenn man gezielt fotografieren geht .... was halt spontane Bilder ausschliesst, aber das hatten wir ja schon in einem Extrathread besprochen.

Wie schon besprochen, fuer dich und meinetwegen auch dein Umfeld mag das zutreffen,

Es gibt aber auch genug Hobbyfotografen, die ganz andere Prioritaeten setzen und sich nicht an 500 g mehr oder einem groesseren Gehaeuse stoeren.

[cyco]

Lieg gerade so gut.

 

 

Das ist schön für Dich, aber wenn Du nur stänkern und trollen willst (wie du ja schon selber geschrieben hast) dann lass es bitte. Das tut nicht not. Der der Thread verläuft hier seit vielen Seiten erstaunlich sachlich und ruhig für das Thema. Kannst gerne auf der Ebene mitmachen, aber bitte nicht so. Danke.

 

[Karen]

Ich hatte neulich Calle Hesslefors (1946-2009) erwähnt, der hatte das gemacht - Unschärfe als Stilmittel eingesetzt ...

 

 

Ja, wenn man die Porträtfotografie auch berühmter Fotografen anschaut, wird sehr oft mit Unschärfe gearbeitet. Meine Aussage stimmt also so nicht. Häufig ist es aber schon so, dass man das Umfeld noch gut erkennen kann.

 

 

[Sony Beach]

So quasi, ich kann ums Verrecken keine Kleinbildestaetik erkennen aber ich koennte schwoeren, da war vorher noch ein Pferd im Bild.

 

Ja wo laufen sie denn?.........

[tgutgu]

Vorschlag: nachdem Du das von mir eingestellte Bild so hart kritisierst, stellt doch auch mal ein Bild ein, über das wir diskutieren können. Leider habe ich diesbezüglich noch nichts gesehen. Andere kritisieren ist leicht.

Wo habe ich das Bild "hart" kritisiert? Ich habe ja geschrieben, dass es seinen Zweck gut erfüllt. Aber es ist halt aufgrund der angesprochenen Aspekte kein Bild, dem ich eine besondere Ästhetik zuschreiben würde, es hat halt zu wenig der Eigenschaften, über die wir hier schon diskutiert haben.

 

Wir alle machen Bilder mit Mängeln, Bilder die ganz gewöhnlich sind und vor allem Erinnerungswert haben. Die ästhetisch wirklich gelungenen Bilder machen bei mir nur einen ganz geringen Anteil aus, da werde ich aber kaum alleine stehen.

 

Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass das. gezeigte Bild besondere KB Ästhetik hat. Also der Grund, weswegen Du es im Kontext dieses Threads wohl eingestellt hast.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Den letzten Satz empfinde ich als einen Pizzastein-Schluss

 

Dass Thomas das Bild nicht nicht gut findet, bedeutet doch nicht, dass es allen anderen MFTlern auch nicht gefällt. Mir gefällt das Bild! Es ist ein lebendiger Schnappschuss. Natürlich kann man etwas an der Komposition verbessern. Ich mag es trotzdem. Mir gefällt z.B. wie sich die Frau vor dem dunklen Hintergrund abhebt und die weiche Zeichnung in den Büschen mag ich auch, sei sie nun kleinbildbedingt oder nicht

Ich finde, dass es auf alle Fälle kein langweiliges Foto ist und ich sehe es mir lieber an, als manche perfekt durchdachten und fotografierten, die mir nicht viel sagen.

 

Ich weiß nicht, mit welcher Brennweite das gemacht worden ist. Bei entsprechender Brennweite und Blende wäre es mit MFT sicher anders, ob es das mit z.B. dem 75mm/f1,8 aufgenommen, so ein Unterschied wäre, weiß nicht... Jedes Objektiv bildet Unschärfebereich ja anders. Der Hintergrund würde vielleicht auch mit einem anderen Objektiv an derselben Kamera anders wirken...

 

Ich schaue mir gerne Fotos an und von manchen sehe ich sie mir besonders gern an, weil sie mich ästhestisch oder/und inhaltlich ansprechen. Es gibt auch hier im Forum Mitglieder, deren Bilder ich mir sehr gern anschaue. Einige davon arbeiten andere mit Kleinbild andere mit MFT, gemeinsam ist den Leuten halt, dass sie gut fotografieren können und ansprechende Bilder machen. Einige machen durchaus Fotos, die sie mit einem anderen Sensorformat so nicht machen könnten, aber bei sehr vielen Bildern nehme ich kaum wahr, mit was sie aufgenommen wurden.

Ich habe nicht behauptet, dass das Bild mir nicht gefiele. Es ging darum, dass es mMn. nicht geeignet ist, die hier diskutierten Aspekte der Bildästhetik zu demonstrieren und ggf. sogar zu zeigen, dass in einer solchen Situation KB deutliche Vorteile bietet. Dazu fehlen mir halt Aspekte, wie besonderes Licht, Kontraste und, ja, auch Aspekt der Komposition. Warum soll man das nicht offen sagen dürfen?

 

Das Bild ist trotz des Bildaufbaus (an dem vermutlich situationsbedingt nichts zu ändern war), ansprechend und für die an der Wanderung Beteiligten sicherlich ein schönes Bild, das auch in Erinnerung bleiben kann.

 

Das Bild wurde mit einem 4/70-200mm aufgenommen, was einer Blende Unterschied zu einem entsprechenden m4/3 Objekitv sind. Diesen Unterschied halte ich in Bezug auf das gezeigte Bild nicht für wirklich entscheidend. Die Unterschiede wären subtil und vermutlich stärker abhängig von der Unschärfeabbildung des Objektivs als von der Systemfrage.

[Atur]

Wie gut, dass es die Äquivalenztheorie für Formatstreitigkeiten gibt

 

Wenn Du eine mFt und eine Kb Kamera mit gleich effizientem Sensor verwendest, es ein von Brennweite und Lichtstärke her äquivalentes mFt Objektiv gibt, das auch noch einen ähnlichen Charakter hat und Du das Bild mit den äquivalenten Einstellungen machst ... und dann einen Unterschied siehst, dann hast Du entweder beim Fotografieren nicht die äquivalenten Einstellungen verwendet, einen anderen Fehler gemacht oder Du hast eine rege Phantasie.

 

In allen vielen Fällen, in denen es kein äquivalentes Objektiv für mFt gibt, sieht man natürlich einen Unterschied, das bestreitet doch keiner.

 

"mit gleich effizientem Sensor" , "ein von Brennweite und Lichtstärke her äquivalentes mFt Objektiv gibt, das auch noch einen ähnlichen Charakter hat ..."

=> das ist die Aussage "wenn alles gleich ist, ist alles gleich". 

 

Ich habe ja selber vermutet, dass der Unterscheid in den Objektiven liegen kann, von daher widerspreche ich Dir nicht. Wenn die mft-Objektive im Schnitt einen anderen Charakter haben als KB-Objektive, wäre das ja eine prima Erklärung für diese ganzen mft-KB-Diskussionen.

 

Aber es überspringen immer alle den einfachen ersten Schritt: sag mir, ob Du anhand der beiden oben gezeigten Bilder erkennen kannst, welches mit mft und welches mit KB aufgenommen wurde.

Woran es liegt, und was schöner ist, und ob man es bei jedem Bild sagen kann usw kommt alles später.

Aber ich kriege die Krätze weil niemand bereit ist einfach mal zu sagen "ja, bei den beiden Bildern sehe ich es auch". 

Warum ist das so?

[Atur]

Nun war ich mal so frei, das Bild von bezet zu ändern - erst nochmal original, dann eines mit erhöhten (lokal-)Kontrasten. Geht dieser Unterschied in die richtige Richtung?

 

23528328133_989d215184_h.jpg

 

23528328133_989d215184_kontraste.jpg

 

ja,  der erhöhte Kontrast verändert das Bild.

Bei dem von Dir bearbeiteten Bild wäre ich nicht mehr sicher gewesen, ob es KB ist.

 

[tgutgu]

...und spätestens ab dem Großbildformat gefällt es denn Fotografen, wenn von vorne bis hinten alles knackscharf ist. Ich habe einige Bildbände, die mit 8x10 inch oder noch größer aufgenommen wurden. Kein einziger der Fotografen arbeitet mit Unschärfe. Interessiert mich wirklich, warum das so ist. Vielleicht weil man für's Bokeh und geringe Schärfentiefe nicht so eine Kamera braucht, sondern das noch größere Format ist für größtmögliche Schärfe...?

 

PS: Vielleicht gibt es ja Beispiele, warum heute noch jemand, der's kann, bewusst mit Großbild Unschärfe erzeugt und ich habe mir nur mit meinem MFT-Geschmack, die ausgesucht, bei denen alles scharf ist

 

Mir fallen eigentlich kaum renommierte Fotografen ein, die stark mit Unschärfe arbeiten. Das ist jetzt kein Beitrag zur Diskussion oder eine Wertung, das habe ich nur gerade so überlegt. Ich kenne natürlich auch nur einige.

Auf der Ausstellung zu den Naturfototagen in FFB beteiligt sich immer wieder das Ehepaar(?) Popp, die mit einer Toyo Field fotografiert. Nahezu alle Bilder zeichneten sich dadurch aus, das (durch Scheimpflug) die Bilder von vorne bis hinten knackscharf waren. Weshalb fielen vielen diese Bilder auf? Weil sie sich vom auch nicht schlechten Rest deutlich in der Wirkung abhoben. Das ist ja auch häufig der Schlüssel: ein Motiv so umzusetzen, dass es ungewöhnlich ist. Dafür gibt es viele Techniken, aber der Fotograf muss die Ideen haben. bearbeitet 5. Januar 2016 von tgutgu

[Atur]

Viel Spaß beim Raten, gerne auch per PN - Auflösung kommt dann später noch:

 

 

 

 

bei den Bildern bin ich nicht sicher, was was ist, aber ich versuchs mal.

 

1 unklar, könnte APSC sein

2 jedenfalls kein KB, vielleicht mft

3 keine Ahnung, merkwürdiger Hintergrund

4 halte ich für KB

5 keine Ahnung

6 keine Ahnung, merkwürdiger Hintergrund
7 könnte KB, mft oder APSC sein; ich rate APSC

 

die ganz kleinen Sensoren kann ich nicht einschätzen, vielleicht sind das ja die merkwürdigen Hintergründe?

keine Ahnung.

 

vergleichsweise sicher bin ich mir nur bei den Aussagen zu 2 und 4.

 

Bin gespannt ...  

 

 

                                                                                        

 

 

[micharl]

Ja, wenn man die Porträtfotografie auch berühmter Fotografen anschaut, wird sehr oft mit Unschärfe gearbeitet. Meine Aussage stimmt also so nicht. Häufig ist es aber schon so, dass man das Umfeld noch gut erkennen kann.

Ich denke, das ist einfach sehr unterschiedlich - auch bei den Großformatern. Während einige Photographen die Hintergründe gerne völlig auflösten, hat z.B. August Sander stets darauf geachtet, die darin liegende Informationsmöglichkeit auszunutzen. Seine Porträthintergründe sind gemäßigt unscharf, aber immer erkennbar. Und die Industriephotographen Bernd und Hilla Becher, die immer mit Scheinpflug-Großformat unterwegs waren, um alles scharf zu bekommen, waren sogar Stil- und Schulbildend.

 

Wie ich eben gesehen habe, ist Hilla Becher übrigens im vergangenen Oktober 81-jährig gestorben.

[micharl]

Da will ich mich auch mal auf Lumixburschis Quiz einlassen - habe sogar die Brille geputzt, wegen der Pferde...

Allerdings möchte ich nur von Formaten und nicht von Kameras reden - da spielen einfach zu viele Faktoren mit rein. Außerdem müssten die Bilder natürlich größer sein, damit man mehr vom Schärfeverlauf erkennt - so bleibt praktisch nur das Bokeh, und alles ist eine ziemliche Raterei. Aber sei's drum.

 

1 und 7 Kleinbild

 

3 APS-C

 

2 und 4 MFT

 

Bei 5 und 6 tippe ich auf die Bridges

 

Aber je länger ich jetzt hingeschaut habe, desto unsicherer werde ich. Zumindest bei KB - MFT könnte man die jeweiligen Bokehs auch durch auf- oder Abblenden, erzielen, soweit die Lichtverhältnisse das zulassen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Viel Spaß beim Raten, gerne auch per PN - Auflösung kommt dann später noch:

Das gefällt mir. Einschätzung von Unterschieden eben mittels persönlichen Urteils über selbige ohne irritierendes Zusatzwissen (hier: aka EXIFs).

 

Aber Vorsicht: Manche Blindtests können furchtbar gemein sein ...

[Aaron]

Komischer Test. Bilder werden doch vom Objektiv entsprechend Brennweite, Blende und Format gemacht und nicht vom Sensor.....

[chickadee]

Das mit der Schärfentiefe kenne ich auch so von Früher. Die alten Mittelformat und Kb Bilder von Opa und Oma (40' bis 80's) die ich digitalisiere sind bis auf wenige Außnahmen durchgängig Scharf trotz 6x6 und 6x9. Fotografie war ein Hobby, Omma hat sogar eine alte Großformat gefunden, leider keine Negative mehr, die war noch vom Uropa.

 

Was ich damit sagen will? Mich berühren die alten Bilder die teilweise 60 Jahre unangesehen im Schrank lagen durch ihre History und nicht wegen 3 dimensionalität, so werden die Leute in 60 Jahren vielleicht auch denken und sich ärgern weil sie nur ein Familienmitglied scharf sehen pro Bild. Mich hätte es jedenfalls geärgert wenn immer nur eine Person scharf ist und der rest verschwommen.

 

Auch verstehe ich nicht warum viele denken sie müssen ihr 1.2 Objektiv immer komplett aufreißen, ich sehe oft so viele tolle Bilder die dadurch verschlimmbessert werden. Die Group f/64 von Ansel Adams kommt doch nicht von ungefähr.

 

Hab mir übrigends eine rx100 bestellt, gibt es grade beim großen Fluss in Italia für 278€, billiger als manches Objektiv. Ich bin auf die Ästhetik gespannt, die perfekte ergänzung für meine A7 die aufgrund ihrer Größe öfters Zuhaus bleiben muss.

 

 

 

Zu den Vergleich von Atur:

 

 

1 Kb

2 Mft

3 Apsc

4 Kb

5 Mft

6 sony xperia

7 Lumix

 

 

Das meiste ist geraten man erkennt es bei den kleinen Bildchen nicht, nr. 6 können kleiner Sensor sein und 7 auch da sehr nah aufgenommen und der unschärfebereich Kilometer weg ist.

 

 

 

Lg Andreas

 

 

 

 

Ich glaube, eines der Probleme bei den Formatdiskussionen (nicht nur in diesem Thread) ist für mich das Gleichsetzen von möglichst hoher Freistellung mit Ästhetik und Tiefenwirkung.

Wenn man wie ich aus einer Zeit kommt, in der man mit KB Film in der Kamera z.B. als Reisefotograf meist so weit abgeblendet hat, wie es von der Verschlusszeit her grade noch irgendwie unverwackelt machbar war und Bilder von Bildagenturen u.a. wegen Mangel an Tiefenschärfe abgelehnt wurde ("da erkannt man ja XZZ gar nicht mehr richtig, das könnte ja sonstwo sein"), fällt es schwer, diesen Trend, immer nur eine möglichst kleine Schärfeebene haben zu wollen, als den einzig erstrebenswerten zu empfinden.
Ich habe damals wie heute natürlich gelegentlich auch bewusst und mit Hintergedanken mit Unschärfe gespielt, das war damals aber eher die Ausnahme als die Regel. Meist waren Bildbereiche unscharf, weil ich die Blende möglichst weit öffnen MUSSTE (um überhaupt ein Bild machen zu können) und nicht weil ich das wollte.
Meine Augen stellen übrigens auch nicht durch derartig extreme Schärfe und Unschärfe frei, sondern ich kann i.a. alles gut erkennen und das worauf ich ganz bewusst blicke, wird richtig scharf gestellt (mittlerweile brauche ich dazu in der Nähe leider eine Lesebrille, weshalb mir Unscharf doppelt suspekt ist ).

Für mich hat ein Bild nicht wegen einem möglichst homogen verschwommenen Hintergrund (und ggf Vordergrund) eine gute Tiefenwirkung, sondern weil ich als Fotograf die geeignete Brennweite und Blende gewählt habe, um durch geschickte Staffelung und dem Spiel mit Licht und Schatten Tiefe im Bild zu erzeugen. Lichter und Schatten sind ja mittlerweile auch "verpönt" und Dank ausreichend viel Dynamik und Pseudo-HDR Nachbearbeitung drängt sich alles in den mittleren Helligkeitsstufen
Offenblende zum Eliminieren störender Bildanteile habe ich wenn möglich auch vermieden und statt dessen erst mal andere Perspektiven und Brennweiten probiert.

Die Geschmäcker sind aber mit Recht und Gott sei Dank verschieden und wir sollten es dabei belassen, statt anderen unseren Geschmack als den besseren verkaufen zu wollen.

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von wild_chickadee

[Barthman]

6 und 7 sind die beiden 1/2,3"

 

Zwischen mft und Kb traue ich mich nicht