Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Atur]

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Ästhetisch stört mich an diesem Bild jedoch der unscharfe Busch im Vordergrund, der das Motiv z.T. verdeckt, sowie die Position des Hundes. Sicher ist es ein schönes Erinnerungsbild, das Beispiel zeigt aber deutlich, dass es weitaus wichtigere Aspekte für ein ästhetisches Bild gibt als Freistellung. Letztere ist für mich auch nahezu der einzige Aspekt, der hier zur Tiefenwirkung beiträgt, da es keine spezielle "Lichtführung" gibt. Der Kontrast des grauen Steines und des weißen T-Shirts tragen natürlich auch dazu bei.

 

Ansonsten löst für mich dieses Bild keinen Aspekt der Frage, ob ein größeres Sensorformat eher zu ästhetisch wirkenden Bildern oder Bilder mit mehr analoger Anmutung führt.

 

dass ein anderer Sensor störende Pflanzen im Bild nicht eliminieren kann, müssen wir aber jetzt nicht ernsthaft diskutieren, oder?

und ob das Foto anders komponiert hätte werden können, hat mit dem Sensor ja auch nix zu tun.

Das ist alles (bewusst?) am Thema vorbei.

Der Hintergrund sieht anders als als bei einem mft-Foto, und zwar auch dann, wenn der Grad der Freistellung durch Verwendung einer entsprechenden Brennweite und Blende identisch wäre. 

Das ist doch so offensichtlich ...

[schrabs]

Es gibt halt nicht mehr zu sagen, als was ich in ein zwei Posts gesagt habe, der Rest ist einfach nur just for fun.

 

in dem Sinne klinke ich mich wieder aus, war auf jeden Fall ein Spaß etwas zu trollen.

 

Na ok, das war dann wohl nix. ;-) 

 

Dein Vergleich zur Freistellung hinkt schon deswegen gewaltig, weil Du geschätzt weniger als 1m von der Person entfernt sitzt.

 

Mal abgehen davon, daß man im Hintergrund fast noch die Wechselkurse im Wechselstübchen lesen kann...

[specialbiker]

Ja, was denn nu? Hans sagt ja, Du sagst nein. Auch dir danke für die Ausführungen.

 

 

Vorsicht, stimmt nicht ganz: Ich habe nur behauptet, dass es Unterschiede gibt, bedingt durch andere Fläche und anderen Abbildungsmaßstab. Ich bin aber vorsichtig mit der Ableitung, ob man diese auch sieht (in Grenzsituationen ja, auf jeden Fall, aber wie oft treten diese auf?)

 

Persönlich bin ich momentan mehr mit KB unterwegs, das hat aber auch (nicht nur) damit zu tun, dass mir das 3:4 Format "nicht gefällt", ich muss zu viel davon wegschnipseln um auf die von mir favorisierten Breitformate zu kommen. Hätte Panasonic einen Multiformatsensor wäre meine Neigung in Ri. MFT deutlich höher ausgeprägt.

 

 

Hans

bearbeitet 5. Januar 2016 von specialbiker

[Kleinkram]

dass ein anderer Sensor störende Pflanzen im Bild nicht eliminieren kann, müssen wir aber jetzt nicht ernsthaft diskutieren, oder?

und ob das Foto anders komponiert hätte werden können, hat mit dem Sensor ja auch nix zu tun.

Das ist alles (bewusst?) am Thema vorbei.

 

Atur, die Frage für mich bei durch Tgutgus Reaktion auf das Bild ist: Wozu ist es hier eingestellt? Taugt es zu einer Ästhetikdiskussion? Ist das Bild selbst nicht am Thema vorbei? Man darf bei einer Ästhetikdiskussion doch auch auf die Komposition eingehen.

[micharl]

Mal so gefragt: Verhält sich ein KB-Pixel bei der Speicherung der Farben und Schärfe anders als ein MFT-Pixel?

Wenn der KB-Pixel auf dem Sensor der Sony A7II sitzt und der MFT-Kollege in der Pana GX8 vermutlich schon. Aber nicht wegen dem Format abstrakt, sondern wegen der sehr unterschiedlichen Packungsdichte und Pixelgröße: Die Zahl ist (fast) gleich - aber der Pixel auf dem KB-Sensor hat viermal soviel Platz.

 

Das hat zumindest in der Vergangenheit dazu geführt, daß die ausgelesenen Signale auch hinsichtlich Farben und Schärfe bei dem einen bessere Qualität hatten als bei dem anderen. Inwieweit das durch technische Fortschritte (siehe Minisensoren von Handys) inzwischen eingeebnet ist, weiß ich nicht.. Ich führe die höhere nutzbare Dynamik bei KB jedenfalls auf diesen Effekt zurück.

[bezet]

Atur, die Frage für mich bei durch Tgutgus Reaktion auf das Bild ist: Wozu ist es hier eingestellt? Taugt es zu einer Ästhetikdiskussion? Ist das Bild selbst nicht am Thema vorbei? Man darf bei einer Ästhetikdiskussion doch auch auf die Komposition eingehen.

 

Ich hatte ja zu dem Bild angemerkt, das es sich um einen Schnappschuss handelt und es mir um die Tiefenwirkung geht, die m.M. deutlich wird. Die Bildkomposition ist in diesem Zusammenhang nicht der wichtigste Aspekt.

 

Wenn man  die grundsätzliche Frage stellt, was zur Ästhetikdisussion passt und was nicht, diskutieren wi über persönliche Wahrnehmungen und werden uns weiter im Kreis drehen, dann gehören ein Großteil der Beiträge nicht zum Thema...

[pizzastein]

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Nicht unbedingt. Diafilm hatte bzgl. Belichtungsspielraum erhebliche Grenzen, Nachbearbeitung war ohnehin nicht möglich und die verwendeten Objektive waren nicht unbedingt dieselben. Oft wurden die analogen Systeme ja verkauft bzw. beim Übergang von Analog zu Digital fand nicht selten ein Systemwechsel statt. Zudem haben zahlreiche Hersteller von ihren Objektiven neue, für die digitalen Sensoren angepasste Objektive herausgebracht, die sicherlich eine andere Charakteristik haben.

 

Deshalb schrieb ich extras, digitale Kamera mit ALTEM Objektiv. Damit wären zumindest Eigenschaften der Objektive weiterhin verfügbar.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Der Hintergrund sieht anders als als bei einem mft-Foto, und zwar auch dann, wenn der Grad der Freistellung durch Verwendung einer entsprechenden Brennweite und Blende identisch wäre. 

Das ist doch so offensichtlich ...

 

An genau dem Punkt wird's interessant... in dem Bild sehe ich, dass die Frau sehr scharf vom Vorder- und Hintergrund getrennt ist, während die unscharfen Bereiche schön sanft verschwimmen, obwohl das ein fieses Motiv ist mit den feinen Strukturen. Schlechtere Objektive würden da eine deutlich unruhigere Unschärfe zeigen.

 

Sollte das bei MFT typischerweise schechter sein (kann ich nicht beurteilen), liegt's an den Objektiven oder einer Nachbearbeitung mit Erhöhung feiner Kontraste.

[micharl]

auf die Gefahr hin, es zum 10ten mal zu sagen:

schaut Euch die beiden Bilder an, wer da keinen Unterschied sieht, der will ihn vielleicht einfach nicht sehen.

und es geht dabei gar nicht mal zuerst um das Ausmaß der Freistellung, sondern um die Art und Weise, wie der Hintergrund "verläuft".

Außerdem sind die Relationen sehr verschieden. Pferd und Reiterin sind relativ weit entfernt - das sieht man auch an den Büschen im Vordergrund, die deshalb hier für unser Thema eine bedeutende Rolle spielen. Die Lichtverhältnisse sind mäßig - d.h. man konnte nicht beliebig abblenden, zumal auch noch Bewegung im Spiel ist. Ich vermute, daß bei einer MFT-Aufnahme der nicht sehr weit entfernte Hintergrund fast völlig scharf geworden wäre. Keine Katastrophe - aber andere Wirkung auf den Betrachter.

 

Bei der SW-Aufnahme ist die Dame mit dem Handy ziemlich nahe dran und der größte Teil des Hintergrunds ziemlich weit weg - trotzdem ist der Verlauf wie von Atur konstatiert etwas verschieden. Auch die Tassen im Vordergrund verhalten sich anders als die Zweige beim Reiterbild (naja - kein Wunder ) Andererseits zeigt dieses Bild genau mit diesen Entfernungsrelationen aber auch eine Stärke von MFT: Im ganzen Bereich der Dame (sieht man mal von dem neckisch abgestreckten kleinen Finger ab) tritt keine störende Unschärfe auf. Mit KB hätte man präziser auf die (von der Brille abgedeckten) Augen fokussieren müssen und trotzdem im Bereich der Arme (und vielliecht auch der Schultern) Unschärfen gehabt, die die Trennung von Vorder- und Hintergrund erschwert hätten.

[Lichtmann]

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

 

 

Ich finde es gut, dass du das Wort Ästhetik (gewollt, oder nicht gewollt) benutzt hast. Würde dieser Begriff fehlen (Ästhetik), hätte man sich vieleicht schon auf der ersten Seite die Köpfe eingeschlagen...

 

Mit deiner Überschrift stand erst mal das Photo, und nicht die Technik im Vordergrung, und da tastet man sich erst mal vorsichtig an den Begriff Ästhetik heran...

 

Bis Mitte der 20er Seiten war ja auch alles sehr harmonisch und Lehrreich, es hatte schon fast den Eindruck, dass im Hintergrund jemand sitzt, und das methodisch und didaktisch geleitet hat. Angefangen mit dem Bilderrätsel von acahaya, der guten Umleitung zum Großformat (da kommen bei mir alte Erinnerungen hoch) mit Beispielbilder und Links von Karen, und den Wölfen von Lumixburschi...

Ich möchte diese Seiten nicht missen.

 

Dann kam das 5 Millionen Bild..........          Frust?         dass ich nicht so ein Photo gemacht habe, ich kann das doch auch, und außerdem ist das ja alles lächerlich... 

 

Um was geht es denn jetzt, um Anerkennung für meine Beiträge, um Frust, dass der Andere besser ist...  

Ich denke, mit ein bisschen Wertschätzung dem Anderen gegenüber bricht man sich keinen ab, und wenn ich noch nicht so weit bin, dann lass ich doch den einen oder anderen Komentar besser sein...      (ok, bei mir geht manchmal auch der Gaul durch...)

 

Nochmals, klasse Idee mit dem Thema...  

 

[bezet]

@ Micharl,

 

danke für deinen Beitrag, jetzt habe ich aber doch sehr schmunzeln müssen: Wir sehen hier keine Reiterin, sondern meine Bessere Hälfte sitzt hinter unserem Hund auf einem Felsen und genießt die Aussicht auf Elba! Nichts für Ungut.

[pizzastein]

Nun war ich mal so frei, das Bild von bezet zu ändern - erst nochmal original, dann eines mit erhöhten (lokal-)Kontrasten. Geht dieser Unterschied in die richtige Richtung?

 

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[pizzastein]

Beim durchscrollen sehe ich gerade, die Browseransicht ist nicht ideal für den Direktvergleich. Wen es interessiert, soll sich beide Bilder runterladen, als Ebene in Photoshop laden und den Vergleich über Ein- und Ausblenden machen (oder irgendwie anders mit direkt übereinander legen und Ansicht wechseln). Dann sieht man im zweiten Bild recht gut den unruhigeren Hintergrund schroffere Helligkeitsverläufe im Gesicht.

[tgutgu]

dass ein anderer Sensor störende Pflanzen im Bild nicht eliminieren kann, müssen wir aber jetzt nicht ernsthaft diskutieren, oder?

und ob das Foto anders komponiert hätte werden können, hat mit dem Sensor ja auch nix zu tun.

Das ist alles (bewusst?) am Thema vorbei.

Der Hintergrund sieht anders als als bei einem mft-Foto, und zwar auch dann, wenn der Grad der Freistellung durch Verwendung einer entsprechenden Brennweite und Blende identisch wäre.

Das ist doch so offensichtlich ...

Nein, aber wenn schon Beispiele bereit gestellt werden, die irgendetwas Besonderes an der Ästhetik von KB zeigen sollen, dann sollten es eben auch Bilder sein, die das zeigen können, was beim kritisierten Bild eben nicht der Fall ist. Und, der Hintergrund sieht auch nicht anders aus als bei einem m4/3 Foto. Ich sehe nicht, was hier so offensichtlich sein sollte.

 

Und wenn er ein wenig anders aussähe, trüge das nur unwesentlich zur Bildwirkung des gezeigten Bildes bei.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Lumixburschi]

OK, dann machen wir das mal einfach so - ich habe mal einige Fotos herausgesucht, wo jeweils das Maximum an Freistellung und das Minimum an Ausrüstung gewählt wurde. Vermutlich hat keines dieser Fotos überhaupt die Ästhetik, die dem Vollformat zugeschrieben wird und wahrscheinlich wird keines auch tatsächlich als ästhetisch bezeichnet - aber das ist ja primär völlig egal, denn man erkennt ja den Unterschied laut den Eingangspost klar und deutlich am Look ohne ästhetische Komponente - da muss ja primär mal keine Ästhetik da sein...und das hier kein Fotos dem Look zugeschrieben werden könnte würde mich nichtmal wundern liegt vermutlich daran, dass mit Vollformat nur echte Profis den Look hinbekommen, aber ich habe trotzdem mal Fotos zusammengesucht aus verschiedenen Kameras und bewusst auch welche von einem Profi.

 

Da nicht alle Fotos von mir erstellt wurden und viele oder wenige Fotos davon von einem Profi gemacht wurden mit einer großen Canon sowie einige mit ganz anderen Geräten, habeich mir zuerst alle Genehmigungen zum Posten eingeholt bei den jeweiligen Fotografen - leider musst ich die Augen verdecken - wahrscheinlich wird das auch ein Grund sein, dass man nun so rein garnicht feststellen kann will welches Foto mit welcher Kamera gemacht wurde...

 

Viel Spaß beim Raten, gerne auch per PN - Auflösung kommt dann später noch:

 

 

Lösungen = Zahl=Buchstabe, Zahl=Buchstabe, Zahl=Buchstabe

 

Nur Mut

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von Lumixburschi

[bezet]

Nein, aber wenn schon Beispiele bereit gestellt werden, die irgendetwas Besonderes an der Ästhetik von KB zeigen sollen, dann sollten es eben auch Bilder sein, die das zeigen können, was beim kritisierten Bild eben nicht der Fall ist. Und, der Hintergrund sieht auch nicht anders aus als bei einem m4/3 Foto. Ich sehe nicht, was hier so offensichtlich sein sollte.

 

Und wenn er ein wenig anders aussähe, trüge das nur unwesentlich zur Bildwirkung des gezeigten Bildes bei.

Vorschlag: nachdem Du das von mir eingestellte Bild so hart kritisierst, stellt doch auch mal ein Bild ein, über das wir diskutieren können. Leider habe ich diesbezüglich noch nichts gesehen. Andere kritisieren ist leicht.

[rolgal]

Na ok, das war dann wohl nix. ;-) 

 

Dein Vergleich zur Freistellung hinkt schon deswegen gewaltig, weil Du geschätzt weniger als 1m von der Person entfernt sitzt.

 

Mal abgehen davon, daß man im Hintergrund fast noch die Wechselkurse im Wechselstübchen lesen kann...

 

Mit Tele ist es leichter freizustellen.

[bezet]

Mit Tele ist es leichter freizustellen.

Soll ich dir Beispiele zeigen, wie man mit f 5.0 bei 70 mm Brennweite freistellen kann? Lieber nicht, sonst fühlen sich wieder einige in ihrem ästhetischen Empfinden beeinträchtigt.

[micharl]

@ Micharl,

 

danke für deinen Beitrag, jetzt habe ich aber doch sehr schmunzeln müssen: Wir sehen hier keine Reiterin, sondern meine Bessere Hälfte sitzt hinter unserem Hund auf einem Felsen und genießt die Aussicht auf Elba! Nichts für Ungut.

Jetzt, wo Du's sagst...

 

Aber Du ahnst, wo der Vergucker herkommt: Ich habe nur auf die abstrakten Eigenschaften geschaut und nicht auf die erzählte Geschichte - inhaltslose Ästhetik, sozusagen.

 

Ich hoffe, Deine Frau kann über so was lachen...

[acahaya]

Der Hintergrund sieht anders als als bei einem mft-Foto, und zwar auch dann, wenn der Grad der Freistellung durch Verwendung einer entsprechenden Brennweite und Blende identisch wäre.

Das ist doch so offensichtlich ...

Wie gut, dass es die Äquivalenztheorie für Formatstreitigkeiten gibt

 

Wenn Du eine mFt und eine Kb Kamera mit gleich effizientem Sensor verwendest, es ein von Brennweite und Lichtstärke her äquivalentes mFt Objektiv gibt, das auch noch einen ähnlichen Charakter hat und Du das Bild mit den äquivalenten Einstellungen machst ... und dann einen Unterschied siehst, dann hast Du entweder beim Fotografieren nicht die äquivalenten Einstellungen verwendet, einen anderen Fehler gemacht oder Du hast eine rege Phantasie.

 

In allen vielen Fällen, in denen es kein äquivalentes Objektiv für mFt gibt, sieht man natürlich einen Unterschied, das bestreitet doch keiner.

[pizzastein]

Und wenn er ein wenig anders aussähe, trüge das nur unwesentlich zur Bildwirkung des gezeigten Bildes bei.

 

In dem Punkt dürften die Meinungen Auseinander gehen. Ich persönlich finde das Bild sehr gelungen. Frau und Hund setzten sich durch Schärfe gut vom leicht unscharfen Vorder- und Hintergrund ab, der Busch unten vorne verstärkt die räumliche Wirkung (und ordnet das Hauptmotiv stärker in die Umgebung ein). Die leicht verschwommen, aber noch erkennbaren Büsche machen den Haupteil der Fläche aus. Ob diese Fläche nun "malerisch" wirkt oder aus unruhigen Strukturen besteht, hätte aus meiner Sicht das Potential, das Bild ästhetisch erscheinen zu lassen oder zu ruinieren.

Die unterschiedlichen Meinungen zur Äthetik scheinen mir wichtiger in der Systemwahl zu sein, als ich bisher dachte...

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[beerwish]

Nur Mut

 

 

Muh

 

Ich tippe du willst uns veralbern und hast alle Bilder mit der selben Kamera gemacht. Wir müssten eigentlich raten mit welcher Brennweite und vor allem Blende sie gemacht wurden.

 

Meiner Ansicht nach könnte ein guter Fotograf alle Bilder mit einer der drei Systemkameras machen wenn ihm entsprechend schnelle Objektive zur Verfügung stehen. Die Kompakten sind für sowas wie die Bilder 1, 4 und 7 wohl nicht geeignet.

[cyco]

 

Die unterschiedlichen Meinungen zur Äthetik scheinen mir wichtiger in der Systemwahl zu sein, als ich bisher dachte...

 

 

Ihr redet jetzt über subjektiven Geschmack und Bildkomposition und nicht mehr über eine spezielle KB-Ästhetik wie Markus B. sie wohl meinte. Dass bei Bildkomposition und persönlichen Geschmack die Meinungen deutlich unterschiedlich sind, liegt in der Natur der Sache, bzw. des Menschen.

 

[Lumixburschi]

Muh

 

Ich tippe du willst uns veralbern und hast alle Bilder mit der selben Kamera gemacht. Wir müssten eigentlich raten mit welcher Brennweite und vor allem Blende sie gemacht wurden.

Nein, die Fotos sind mit unterschiedlichen Kameras gemacht und es ist keine Verarsche, die Sensoren sind tatsächlich so unterschiedlich gewählt - es geht hier ja nur um den Eindruck. Es gibt auch tatsächlich Fotos, die ein Profi gemacht und verkauft hat.

 

[acahaya]

Soll ich dir Beispiele zeigen, wie man mit f 5.0 bei 70 mm Brennweite freistellen kann? Lieber nicht, sonst fühlen sich wieder einige in ihrem ästhetischen Empfinden beeinträchtigt.

Ich glaube, eines der Probleme bei den Formatdiskussionen (nicht nur in diesem Thread) ist für mich das Gleichsetzen von möglichst hoher Freistellung mit Ästhetik und Tiefenwirkung.

 

Wenn man wie ich aus einer Zeit kommt, in der man mit KB Film in der Kamera z.B. als Reisefotograf meist so weit abgeblendet hat, wie es von der Verschlusszeit her grade noch irgendwie unverwackelt machbar war und Bilder von Bildagenturen u.a. wegen Mangel an Tiefenschärfe abgelehnt wurde ("da erkannt man ja XZZ gar nicht mehr richtig, das könnte ja sonstwo sein"), fällt es schwer, diesen Trend, immer nur eine möglichst kleine Schärfeebene haben zu wollen, als den einzig erstrebenswerten zu empfinden.

Ich habe damals wie heute natürlich gelegentlich auch bewusst und mit Hintergedanken mit Unschärfe gespielt, das war damals aber eher die Ausnahme als die Regel. Meist waren Bildbereiche unscharf, weil ich die Blende möglichst weit öffnen MUSSTE (um überhaupt ein Bild machen zu können) und nicht weil ich das wollte.

Meine Augen stellen übrigens auch nicht durch derartig extreme Schärfe und Unschärfe frei, sondern ich kann i.a. alles gut erkennen und das worauf ich ganz bewusst blicke, wird richtig scharf gestellt (mittlerweile brauche ich dazu in der Nähe leider eine Lesebrille, weshalb mir Unscharf doppelt suspekt ist ).

 

Für mich hat ein Bild nicht wegen einem möglichst homogen verschwommenen Hintergrund (und ggf Vordergrund) eine gute Tiefenwirkung, sondern weil ich als Fotograf die geeignete Brennweite und Blende gewählt habe, um durch geschickte Staffelung und dem Spiel mit Licht und Schatten Tiefe im Bild zu erzeugen. Lichter und Schatten sind ja mittlerweile auch "verpönt" und Dank ausreichend viel Dynamik und Pseudo-HDR Nachbearbeitung drängt sich alles in den mittleren Helligkeitsstufen

Offenblende zum Eliminieren störender Bildanteile habe ich wenn möglich auch vermieden und statt dessen erst mal andere Perspektiven und Brennweiten probiert.

 

Die Geschmäcker sind aber mit Recht und Gott sei Dank verschieden und wir sollten es dabei belassen, statt anderen unseren Geschmack als den besseren verkaufen zu wollen.