Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[herbert30]

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Ich habe Vollformat und MFT und nehme häufiger die EM5 MII.

Vollformat hat schon noch weitere Vorteile im Vergleich zu kleineren Sensoren.  Soll aber nicht heißen, dass das für jeden Anwender wichtig ist. Jene können aber auch mal eine Sony RX10 probieren. Die 1Zoll Sensoren leisten mit guter Optik auch sehr viel und reichen oft mehr als aus.

 

Und Cropen bringt auch bei Vollformat mehr Freistellung weil es für MFT einfach die Linsen nicht gibt (adaptieren bringst meist von der Qualität nicht). Ein billiges 1,4/50 bedarf eine MFT Linse von 1,4/100 - gibt es aber nicht. Oder ein 1,4/85 ein 1,4/170 - gibt es auch nicht und sollten sie es mal geben ist der Gewichtsvorteil auch dahin.

[Bluescreen222]

1.4 50 mm -> 0.7 25 mm und 1.8 85 mm -> 0.9 42.5 mm

 

Es ist richtig, dass die Freistellung inzwischen wohl der relevanteste Unterschied zwischen den Sensorgrößen ist. Bei Diskussionen darüber geht es nun aber in der Regel um minimale Schärfentiefe. Meines Erachtens macht aber die durchschnittliche Schärfentiefe den typischen "Look" der Formate aus.

 

D.h der Vollformatlook, der dann oft als plastischer, dreidimensionaler, was auch immer bezeichnet wird, kommt daher, dass auch auf einem durchschnittlichen Schnappschuss meist weniger scharf ust als bei den kleineren Formaten.

[wolfgang_r]

Für Fotografen, die sich permanent in diesen Grenzbereichen bewegen, ist das natürlich essentiell überlebenswichtig.

Deshalb sind die KB 85er bei den Aufnahmen, die das Model in angenehmer Schärfentiefe und mit beiden Augen zeigen, bei all den Aufnahmen die ich kenne und die nicht das Darstellen der geringen Schärfentiefe als Hauptzweck verfolgen, mindestens auf 2,8-4 abgeblendet.

[Bluescreen222]

Haben wir eigentlich diesen Vergleichstest von Steve Huff schon zur Kenntnis genommen, bzw. ausreichend gewürdigt?

 

Der Test ist zwar praxisnah, aber zum Vergleich von Sensorgrößen nur bedingt geeignet, da sich die Hälfte der Tests auf die Kamerasoftware bezieht.

[nightstalker]

Ich habe Vollformat und MFT und nehme häufiger die EM5 MII.

Vollformat hat schon noch weitere Vorteile im Vergleich zu kleineren Sensoren.  Soll aber nicht heißen, dass das für jeden Anwender wichtig ist. Jene können aber auch mal eine Sony RX10 probieren. Die 1Zoll Sensoren leisten mit guter Optik auch sehr viel und reichen oft mehr als aus.

 

Und Cropen bringt auch bei Vollformat mehr Freistellung weil es für MFT einfach die Linsen nicht gibt (adaptieren bringst meist von der Qualität nicht). Ein billiges 1,4/50 bedarf eine MFT Linse von 1,4/100 - gibt es aber nicht. Oder ein 1,4/85 ein 1,4/170 - gibt es auch nicht und sollten sie es mal geben ist der Gewichtsvorteil auch dahin.

 

 

1,4/50 --> 1,4/25 ... wobei da aber nicht die gleiche Freistellung entsteht

 

 

1,4/85 --> 1,4/42,5 .... siehe oben

 

um auch noch bei der Freistellung gleichzuziehen, müsste die mFT Optik um zwei Blendenstufen lichtstärker sein, was bei F1,4 ziemlich schwierig wird.

 

 

Aber irgendwo muss halt der Unterschied sitzen.

 

 

F1,4 an mFT ist trotzdem eine Ansage und noch mehr Freistellung eigentlich nur für spezille Bilder nötig .... bei vielen Kleinbildneulingen wird natürlich erstmal alles mit F1,4 gemacht, bis dann irgendwann die Ernüchterung einsetzt und man sich darauf besinnt, dass man vom Motiv auch noch was sauber erkennen möchte.

 

Interessant wird es, wenn man an Kleinbild mit einem 2,8/28 im WW Freistellungen machen kann ..... es gibt wenige direkte Anwendungen dafür, aber wenns passt sieht es beeindruckend aus.

[nightstalker]

Der Test ist zwar praxisnah, aber zum Vergleich von Sensorgrößen nur bedingt geeignet, da sich die Hälfte der Tests auf die Kamerasoftware bezieht.

 

 

die Kamerasoftware gehört nunmal zur Kamera und wenn sie besser funktioniert, hat man es auch mit der Kamera leichter.

 

(welche Tests gehen eigentlich auf die Kamerasoftware? Ich sehe vor allem Objektivtests ...)

 

Meistens testet er allerdings mit gleichen Konvertereinstellungen, was praxisfremd ist und ich kann ... so leid es mir tut ... seine Schlussfolgerungen oft auch nicht nachvollziehen.

 

Das Ganze zeigt aber, dass die hier gerne herbeigeredeten Unterschiede in der Praxis ziemlich vom Anwender abhängig sind und sich nicht als eherne Gesetze präsentieren.... eher als anwendungsabhängige Möglichkeiten.

bearbeitet 16. August 2015 von nightstalker

[grapher]

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Kleiner Praxisbericht unserer momentanen Fjordkreuzfahrt: 14 Vollformater, nur einer davon schafft es die Streulichtblende richtig aufzusetzen. Das braucht er auch, da er 3 Filter gleichzeitig auf der hellgrauen Linse hat .....

[Bluescreen222]

die Kamerasoftware gehört nunmal zur Kamera und wenn sie besser funktioniert, hat man es auch mit der Kamera leichter.

Natürlich. Nur wurde der Test ja explizit zur Bewertung unterschiedlicher Sensorgrößen zitiert.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Das braucht er auch, da er 3 Filter gleichzeitig auf der hellgrauen Linse hat .....

Das nenne ich Leidenschaft!

[nightstalker]

Natürlich. Nur wurde der Test ja explizit zur Bewertung unterschiedlicher Sensorgrößen zitiert.

 

 

und meistens lief es auf Objektivtests raus.

[Markus B.]

Kleiner Praxisbericht unserer momentanen Fjordkreuzfahrt: 14 Vollformater, nur einer davon schafft es die Streulichtblende richtig aufzusetzen. Das braucht er auch, da er 3 Filter gleichzeitig auf der hellgrauen Linse hat .....

 

Bin grad vom Gornergrat über Zermatt zurück, bzw. herunter ...

 

Kann das voll bestätigen: Habe ein paar Touristen aus USA und Fernasien mit Oberklasse Canikon-DSLR darauf aufmerksam gemacht, dass man die Sonnenblende auch aufsetzen könnte - gerade im Gegenlicht und gegen den gleissenden Gornergletscher vielleicht keine schlechte Idee, wenn man schon mit einer 5DIII oder einer D810 fotografiert  

[Bluescreen222]

Und bei der Belehrung hattest Du eventuell noch eine mFT um den Hals hängen?

 

Dann kannst Du von Glück sagen, dass einmal Asiaten so höflich sind und zweitens du keinen Redneck erwischt hast

[Markus B.]

1) Bestätigt meine Meinung, dass der einzige praktisch relevante Grund für Vollformat die bessere Möglichkeit zum Freistellen wäre.

...

 

2) Selbst wenn er die A7 oder A7R statt der A7s genommen hätte, wegen der Bildqualität würde ich auf keinen Fall umsteigen auf Vollformat.

 

...

 

Zu 1) 

Man hat ja die Tendenz, die systembedingten Schwächen der eigenen Ausrüstung zu kompensieren. 

 

Bei KB dadurch, dass man das Gewicht z.B. durch die Verwendung von weniger lichtstarken Zooms reduziert, also f 4.0 statt 2.8; beim 24-70er von Canon spart man dadurch immerhin 205 Gramm (600 statt 805g), und Sony hat bisher sogar ganz darauf verzichtet, ein Zoom mit 2.8 anzubieten, denn es würde die Philosophie seines spiegellosen KB-Systems widersprechen: Relativ leicht und handlich, trotz grossem Sensor. Leider wird aber dadurch gerade DER grosse Vorteil von KB gegenüber kleineren Sensoren wieder teilweise verspielt, nämlich das hohe Freistellungspotenzial.

 

Der mFT-Fotograf andererseits möchte manchmal besser freistellen können und nimmt deshalb ein Nocticron oder die Noktone von Voigtländer, jedes um ein Pfund schwer, womit er den Vorteil seines Systems teilweise aufgibt, nämlich das leichtere Gewicht und kleinere Volumen.

 

Solche oft faulen Kompromisse sollte man nicht eingehen - wenn schon KB, dann gleich richtig, also bestückt mit den lichtstärksten Objektiven, die es überhaupt gibt - um den Gestaltungsfreiraum maximal auszureizen, Gewicht hin oder her. Und wenn mFT, dann in der Regel, vor allem unterwegs auf Reisen und Touren, bitte schön leicht und handlich, d.h. mit 2-3 relativ lichtstarken sehr guten Zooms, aber unter Verzicht auf maximales Freistellungspotenzial. Die Freistellung muss man halt dann mit rein stilistischen Mitteln zu erreichen versuchen.

 

Zu 2)

Das scheint sich zu bestätigen - je länger je mehr ich selber teste und verleiche. Hier mal zwei Aufnahmen derselben Person von der Berner Fastnacht - ihr könnt sie in voller Auflösung auf Flickr anschauen.

 

Ich kann beim besten Willen keinen Qualitätsunterschied zwischen dem mFT (GH4) und dem KB (Sony A7II)- Bild erkennen. Wobei ich an der GH4 das Standard-Zoom 12-35/2.8, und an der Sony die exzellente Festoptik FE 55/1.8 draufhatte!

 

Bei beiden habe ich die optimale Blende, den "sweet spot" gewählt, also beim 12-35er die Blende 4.0, und beim FE Blende 5.6. Punkto Schärfentiefe also nicht ganz äquivalent, was berücksichtigt werden muss, aber die Schärfe lag bei beiden Aufnahmen auf dem Gesicht. 

 

 

 

 

[Viewfinder]

Für mich besteht nur ein einziger, wirklich wichtiger Unterschied in den Sensorformaten: bei KB habe ich mit meinen Altgläsern keinen Cropfaktor und ich kann die Optiken mit ihren nativen Bildwinkeln geniessen. Quasi "back to the roots"

 

bearbeitet 16. August 2015 von Viewfinder

[grapher]

Das nenne ich Leidenschaft!

Das ist Vorsicht. Ein Schutzfilter für die Frontlinse, davor ein Polfilter (der nie gedreht wird und auch bei Nacht und in Innenräumen draufbleibt) sowie ein Schutzfilter für den teuren Polfilter. Man kann ja nie wissen .....

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Solche oft faulen Kompromisse sollte man nicht eingehen - wenn schon KB, dann gleich richtig, also bestückt mit den lichtstärksten Objektiven, die es überhaupt gibt - um den Gestaltungsfreiraum maximal auszureizen, Gewicht hin oder her. Und wenn mFT, dann in der Regel, vor allem unterwegs auf Reisen und Touren, bitte schön leicht und handlich, d.h. mit 2-3 relativ lichtstarken sehr guten Zooms, aber unter Verzicht auf maximales Freistellungspotenzial.

 

Kompromisse kann man nur vermeiden, wenn man Geld genug hat und sich mehrere Formate plus passende Optik leisten kann.

 

Waum wird eigentlich im Zusammenhang mit Kompromissen sehr oft das Adjektiv "faul" benutzt?

[Markus B.]

Kompromisse kann man nur vermeiden, wenn man Geld genug hat und sich mehrere Formate plus passende Optik leisten kann.

 

Waum wird eigentlich im Zusammenhang mit Kompromissen sehr oft das Adjektiv "faul" benutzt?

 

"Faul" war hier vielleicht nicht das richtige Wort, zugegeben   

 

Was ich ausdrücken wollte: Man kann dann am besten von seinem System profitieren, wenn man es schwerpunktmässig dort einsetzt, wo es seine Stärken hat.

 

Eine Stärke von KB ist zweifelsohne das grosse Freistellungspotenzial - das aber teilweise reduziert wird, wenn man es mit lichtschwachen und dafür etwas leichteren Zooms nutzt.

 

Andererseits ist die Freistellung nicht die Stärke von mFT - man kann die Schwäche mildern, indem man relativ teure, schwere und  voluminöse hochlichtstarke Festbrennweiten mit f 0,95 einsetzt, gibt aber dabei den Vorteil der Leichtigkeit und Handlichkeit des Systems wieder etwas auf.

[pizzastein]

 

Bei KB dadurch, dass man das Gewicht z.B. durch die Verwendung von weniger lichtstarken Zooms reduziert, also f 4.0 statt 2.8; beim 24-70er von Canon spart man dadurch immerhin 205 Gramm (600 statt 805g), und Sony hat bisher sogar ganz darauf verzichtet, ein Zoom mit 2.8 anzubieten, denn es würde die Philosophie seines spiegellosen KB-Systems widersprechen: Relativ leicht und handlich, trotz grossem Sensor. Leider wird aber dadurch gerade DER grosse Vorteil von KB gegenüber kleineren Sensoren wieder teilweise verspielt, nämlich das hohe Freistellungspotenzial.

 

Die Sicht finde ich zu einseitig. Was für einen persönlich der Grund für KB ist, hängt stark davon ab, was man machen möchte. In vielen Fällen ist mir die Dynamik wichtiger als das letzte bißchen Freistellung, je nach Motiv/Lichtbedingungen aber auch umgekehrt. Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, die Freistellung nicht pausenlos auszureißen. Lichtschwächere Zooms/Festbrennweiten, wenn's mal kompakter sein soll, und wenn es eher um Freistellung geht, kommen die lichtstarken Festbrennweiten zum Zug. Es geht eben beides, dank der kompakten spiegellosen Bodys.

[Markus B.]

Dynamik ist mir auch wichtig - aber offenbar ist diese nicht allein bzw. nicht primär von der Sensorgrösse abhängig - siehe Canon!

(Dynamik bei tiefen ISO's sogar niedriger als bei mFT, bei hohen ISO's hingegen Spitze, sogar höher als bei den Sony-Sensoren).

[noreflex]

Dynamik ist mir auch wichtig - aber offenbar ist diese nicht allein bzw. nicht primär von der Sensorgrösse abhängig - siehe Canon!

(Dynamik bei tiefen ISO's sogar niedriger als bei mFT, bei hohen ISO's hingegen Spitze, sogar höher als bei den Sony-Sensoren).

 

Nach meinem Dafürhalten seid Ihr in der Diskussion wieder an einem Punkt angelangt, wo technische Unterschiede im "nano"-Bereich herangezogen werden, um die Sinnhaftigkeit der einen oder anderen Kamera zu erklären.

 

Meines Erachtens sind die meisten hier völlig aufgeschmissen, Unterschiede zu besprechen, wenn den Bildern keine Exifs beiliegen.

 

Wieviel Dynamik-Umfang hat denn das folgende Bild?

 

 

Es ist ein JPG (eingebettet) aus einem RAW. Das Bild stammt von Philipp Ziegler, der es mir freundlicherweise zum Spielen geschickt hat.

 

Meine Bearbeitung besteht aus diesem RAW-Bild, LR und Nic Color Efex Pro.

 

Wieviel Dynamik-Stufen könnt ihr diesem Bild attestieren? Sind es 11, 12, 13 oder 14,25?

 

 

Ist es für Eure Fotos wirklich relevant, eine oder eine halbe Dynamikstufe so hoch zu gewichten? Was ist mit LR und der Fähigkeit, ein paar EV in den Lichtern und Schatten zu gewinnen. Ist dann die Dynamik wirklich ein Thema? Ist die aktuelle Dynamik nicht mehr als ausreichend?

 

Das Thread-Thema mit den Sensorgrößen war ursprünglich in die Richtung gegangen, ob man mit einem MFT-Sensor oder einem 1"-Sensor nicht mittlerweile eine bessere Tele-Qualität liefern könne, als es mit einer KB-Kamera und einem Tele-Zoom möglich ist. Dieser Punkt des Vergleichs wäre aus meiner Sicht noch deutlich "frischer" als die Vergleiche von 0,2 Dynamikscheibchen...

 

LG

[flyingrooster]

Was ich ausdrücken wollte: Man kann dann am besten von seinem System profitieren, wenn man es schwerpunktmässig dort einsetzt, wo es seine Stärken hat.

 

Eine Stärke von KB ist zweifelsohne das grosse Freistellungspotenzial - das aber teilweise reduziert wird, wenn man es mit lichtschwachen und dafür etwas leichteren Zooms nutzt.

 

Andererseits ist die Freistellung nicht die Stärke von mFT - man kann die Schwäche mildern, indem man relativ teure, schwere und voluminöse hochlichtstarke Festbrennweiten mit f 0,95 einsetzt, gibt aber dabei den Vorteil der Leichtigkeit und Handlichkeit des Systems wieder etwas auf.

Wobei dieser Vergleich und die daraus abgeleiteten Schlüsse immer relative sind.

 

Kommt man vom Grossformat (4*5 oder 8*10), dann ist das Freistellungspotential keine Stärke von KB, sondern dessen Handlichkeit (als ein Beispiel). Ergo doch kleinere, lichtschwächere Objektive an KB verwenden um dessen Stärke auszuspielen?

 

Kommt man von Kompakten, dann ist die Handlichkeit keine Stärke von mFT, sondern dessen Freistellungspotential (als ein Beispiel). Ergo doch grössere, hochlichtstarke Objektive an mFT verwenden um dessen Stärke auszuspielen?

 

Im Endeffekt kommt es doch lediglich auf die persönlichen Wünsche und Einsatzzwecke an, welche Objektive an welchen Systemen als sinnvoll erachtet werden. Ob superkompakt oder hochlichtstark, beides kann an jedem System zum gewünschten Ziel führen. Das Schwierigste daran ist meiner Meinung nach zu realisieren was man denn eigentlich selbst möchte.

[Markus B.]

 

Nach meinem Dafürhalten seid Ihr in der Diskussion wieder an einem Punkt angelangt, wo technische Unterschiede im "nano"-Bereich herangezogen werden, um die Sinnhaftigkeit der einen oder anderen Kamera zu erklären.

 

Meines Erachtens sind die meisten hier völlig aufgeschmissen, Unterschiede zu besprechen, wenn den Bildern keine Exifs beiliegen.

 

Wieviel Dynamik-Umfang hat denn das folgende Bild?

 

 

 

Es ist ein JPG (eingebettet) aus einem RAW. Das Bild stammt von Philipp Ziegler, der es mir freundlicherweise zum Spielen geschickt hat.

 

Meine Bearbeitung besteht aus diesem RAW-Bild, LR und Nic Color Efex Pro.

 

Wieviel Dynamik-Stufen könnt ihr diesem Bild attestieren? Sind es 11, 12, 13 oder 14,25?

 

 

 

Ist es für Eure Fotos wirklich relevant, eine oder eine halbe Dynamikstufe so hoch zu gewichten? Was ist mit LR und der Fähigkeit, ein paar EV in den Lichtern und Schatten zu gewinnen. Ist dann die Dynamik wirklich ein Thema? Ist die aktuelle Dynamik nicht mehr als ausreichend?

 

Das Thread-Thema mit den Sensorgrößen war ursprünglich in die Richtung gegangen, ob man mit einem MFT-Sensor oder einem 1"-Sensor nicht mittlerweile eine bessere Tele-Qualität liefern könne, als es mit einer KB-Kamera und einem Tele-Zoom möglich ist. Dieser Punkt des Vergleichs wäre aus meiner Sicht noch deutlich "frischer" als die Vergleiche von 0,2 Dynamikscheibchen...

 

LG

 

Dieser Sensor bewältigt ca. bzw. mindestens 12 EV's, würde ich schätzen - was für fast alles genügt. 

 

Einverstanden, Dynamik-Unterschiede von unter einem Lichtwert kann man gar nicht mehr wahrnehmen. Die meisten aktuellen Kameras sind in punkto Dynamik gut genug. Also was folgern wir daraus: Auch die Dynamik ist kein Argument mehr für KB - im Vergleich zu mFT ???

Dann bliebe praktisch nur noch das Freistellungsargument  

 

Mich interessiert aber  mehr, wie stark z.B. die Farben leiden, wenn man Schatten hochzieht - da gibt es sicher Unterschiede, die sichtbar sind.

 

Von welcher Kamera stammt den das offensichtlich auf den Himmel belichtete Landschaftsbild?

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[max gandhi]

Freistellungspotential?

 

Mft mit Oly 75er und der a7 mit 24-70er 4.

 

 

 

 

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[Viewfinder]

Wieviel Dynamikstufen hatte denn früher Umkehrmaterial (Diafilme), ob KB oder Planfilm  

Solche Diskussionen zeigen für mich als Fazit, auf welchem hohen Niveau wir mittlerweile (formatunabhängig) in der Digitalfotografie angekommen sind.

Unter 20 EV-Stufen in einem Bild bei feinster Detailzeichnung und der Nachtsichtfähigkeit von Sensoren bei minimalem Rauschen wird nichts mehr akzeptiert. Und wozu eigentlich?  

[max gandhi]

Wieviel Dynamikstufen hatte denn früher Umkehrmaterial (Diafilme), ob KB oder Planfilm.  

 

In the good old days.